abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_36234803
hallo allen,
ik ben een beetje aan het rondsurfen geweest op zoek naar hypotheken. Nu kwam ik wel iets vreemds tegen. Als ik een hypotheek bij Afab af zou sluiten kan ik een ton meer lenen als bij een andere hypotheekverstrekker. Daar bovenop voor een hypotheekbedrag van 2/300 eur. Nu staat er wel bij dat het aflossingsvrij is maar dan nog....het enige wat ik in hoefde te vullen was mijn salaris....verder niets.
iemand ervaring met Afab? ik vertrouw het voor geen meter eerlijk gezegd...

Groetjes Monique
PS binnenkort wat hypotheekgesprekken om te kijken wat echt mogelijk is bij bijvoorbeeld 'de meer mogelijk hypotheek' van de Hypotheker
pi_36235220
quote:
Op dinsdag 21 maart 2006 16:01 schreef exode het volgende:
hallo allen,
ik ben een beetje aan het rondsurfen geweest op zoek naar hypotheken. Nu kwam ik wel iets vreemds tegen. Als ik een hypotheek bij Afab af zou sluiten kan ik een ton meer lenen als bij een andere hypotheekverstrekker. Daar bovenop voor een hypotheekbedrag van 2/300 eur. Nu staat er wel bij dat het aflossingsvrij is maar dan nog....het enige wat ik in hoefde te vullen was mijn salaris....verder niets.
iemand ervaring met Afab? ik vertrouw het voor geen meter eerlijk gezegd...

Groetjes Monique
PS binnenkort wat hypotheekgesprekken om te kijken wat echt mogelijk is bij bijvoorbeeld 'de meer mogelijk hypotheek' van de Hypotheker
Ik ken afab verder niet. Maar als je echt onafhankelijk advies wil, moet je ook niet naar de Hypotheker. Die zal je ongetwijfeld een spaarhypotheek aanbevelen (daar verdienen ze het meest op).
pi_36235388
quote:
Op dinsdag 21 maart 2006 16:01 schreef exode het volgende:
hallo allen,
ik ben een beetje aan het rondsurfen geweest op zoek naar hypotheken. Nu kwam ik wel iets vreemds tegen. Als ik een hypotheek bij Afab af zou sluiten kan ik een ton meer lenen als bij een andere hypotheekverstrekker. Daar bovenop voor een hypotheekbedrag van 2/300 eur. Nu staat er wel bij dat het aflossingsvrij is maar dan nog....het enige wat ik in hoefde te vullen was mijn salaris....verder niets.
iemand ervaring met Afab? ik vertrouw het voor geen meter eerlijk gezegd...
Tja, de verstrekkingsnormen zijn wat anders dan bij de reguliere verstrekkers.(lees: ruimer) Nu zal daar e.e.a. gestaan hebben over aflosvrij, maar neem van mij aan dat de gemiddelde verstrekker voor een complete financiering, dus zonder eigen geld, een volledige aflosvrije lening verstrekt./(dus t/m 125% van de executiewaarde).
In principe zijn wij en Rabobank de enigen die officieel tot 100% aflosvrij verstrekken.
quote:
Groetjes Monique
PS binnenkort wat hypotheekgesprekken om te kijken wat echt mogelijk is bij bijvoorbeeld 'de meer mogelijk hypotheek' van de Hypotheker
Waarom zou je dat willen? (overigens zegt men in de reclame dat het zo'n innovatieve hypotheek is, maar meer aanbieders hebben een dergelijke hypotheek)
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
pi_36235422
Let erop dat het maximale hypotheek bedrag een beetje natte vingerwerk is.
De ene bank leent je 5x je bruto jaar salaris, de andere bank meer.
Het gaat erom dat je voor jezelf ook in de gaten houdt wat verantwoord is, oftewel: wat je per maand kunt missen aan rente/aflossing/verzekering.
En wat de persoon hierboven zegt is ook heel waar: De meeste "adviseurs" zullen je altijd een of andere verzekering aansmeren, omdat zij daar van de verzekeraar een afsluitprovisie voor krijgen. Je zou met je adviseur kunnen onderhandelen om daar een deel van te krijgen als je toch een verzekering erbij wilt. Zo heb ik bij mijn hypotheek 800,= provisie van mijn adviseur ontvangen.

De afab ken ik niet.
pi_36235470
quote:
Op dinsdag 21 maart 2006 16:21 schreef dik_voormekaar het volgende:
verzekering erbij wilt. Zo heb ik bij mijn hypotheek 800,= provisie van mijn adviseur ontvangen.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
pi_36235741
kijk aan die tips heb ik wat
we gaan overigens niet alleen naar de Hypotheker hoor, zullen wel wat meer verstrekkers afgaan waaronder de Rabo waar ik werkzaam ben. we zijn momenteel op zoek naar een goedkope huurwoning maar de woningen waar wij een beetje bovenaan staan, zijn per maand net zo duur als een beetje hypotheek
aflossingsvrij is erg aantrekkelijk voor ons aangezien mijn vriendin nog een maand of 8 studeert en we dus samen wat minder inkomen hebben als over pak een beet een jaar
  dinsdag 21 maart 2006 @ 16:36:39 #7
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_36235929
Overigens weet je nooit zeker (van te voren) of je een goede hypo.adviseur hebt. Dat is in iedere situatie anders. En vaak adviseren ze je een hypotheek(vorm) waar hun veel aan verdienen. Onze adviseur hadden we vooraf een goed gevoel bij, maar achter nog steeds. Het bleek dat hij bij vrienden van ons een andere constructie had aangeraden omdat die beter bij hun situatie pastte. Dus hij beval niet iets aan waar hij meer op verdiende.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
pi_36236051
Dat is zo. Zo wil de een een langere rentevast periode voor meer zekerheid, of omdat ze denken dat de rente gaat stijgen. Historisch is het zo dat in 9 van de 10 gevallen, een variabele rente het goedkoopste uitvalt, maar ja, net die ene van de 10...
Ook willen sommigen niet beleggen, en dan nemen ze een (iets duurdere) spaarhypotheek.
pi_36236095
quote:
Op dinsdag 21 maart 2006 16:30 schreef exode het volgende:
waaronder de Rabo waar ik werkzaam ben.




Maar: personeelskorting
quote:
aflossingsvrij is erg aantrekkelijk voor ons aangezien mijn vriendin nog een maand of 8 studeert en we dus samen wat minder inkomen hebben als over pak een beet een jaar


Polissen zijn altijd nog aan te passen. Ik kan me voorstellen dat een overlijdensrisicodekking toch wel iets is wat noodzakelijk kan zijn.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
pi_36237246
ja inderdaad personeelskorting...25% van de rente geloof ik maar ben aan het solliciteren...buiten de Rabo..dan valt die korting weg helaas...
pi_36242092
quote:
Op dinsdag 21 maart 2006 16:36 schreef sanger het volgende:
Overigens weet je nooit zeker (van te voren) of je een goede hypo.adviseur hebt. Dat is in iedere situatie anders. En vaak adviseren ze je een hypotheek(vorm) waar hun veel aan verdienen. Onze adviseur hadden we vooraf een goed gevoel bij, maar achter nog steeds. Het bleek dat hij bij vrienden van ons een andere constructie had aangeraden omdat die beter bij hun situatie pastte. Dus hij beval niet iets aan waar hij meer op verdiende.
Grappig, dat klinkt precies als onze adviseur (die we ook kennen via vrienden en ook aanraden aan vrienden). Hij nam onze volledige situatie door in meerdere (lange) sessies om vervolgens alles goed uit te leggen en te adviseren. Echt perfect was dat! Geeft ook een goed gevoel.
  dinsdag 21 maart 2006 @ 20:32:38 #12
93427 Echo99
© Boy_Snakeye 21.07.05
pi_36243236
Sluit je hypotheek bij Univé! daar hebben ze geen winstoogmerk!
Lang leve mij! *O*
  dinsdag 21 maart 2006 @ 20:34:32 #13
93427 Echo99
© Boy_Snakeye 21.07.05
pi_36243309
quote:
Op dinsdag 21 maart 2006 16:36 schreef sanger het volgende:
Overigens weet je nooit zeker (van te voren) of je een goede hypo.adviseur hebt. Dat is in iedere situatie anders. En vaak adviseren ze je een hypotheek(vorm) waar hun veel aan verdienen. Onze adviseur hadden we vooraf een goed gevoel bij, maar achter nog steeds. Het bleek dat hij bij vrienden van ons een andere constructie had aangeraden omdat die beter bij hun situatie pastte. Dus hij beval niet iets aan waar hij meer op verdiende.
En is het weleens bij je opgekomen dat advies "wat beter bij hun situatie paste" misschien wel beter bij zijn portemonee paste?
Lang leve mij! *O*
  dinsdag 21 maart 2006 @ 20:36:01 #14
93427 Echo99
© Boy_Snakeye 21.07.05
pi_36243366
quote:
Op dinsdag 21 maart 2006 16:21 schreef dik_voormekaar het volgende:
Let erop dat het maximale hypotheek bedrag een beetje natte vingerwerk is.
De ene bank leent je 5x je bruto jaar salaris, de andere bank meer.
Het gaat erom dat je voor jezelf ook in de gaten houdt wat verantwoord is, oftewel: wat je per maand kunt missen aan rente/aflossing/verzekering.
En wat de persoon hierboven zegt is ook heel waar: De meeste "adviseurs" zullen je altijd een of andere verzekering aansmeren, omdat zij daar van de verzekeraar een afsluitprovisie voor krijgen. Je zou met je adviseur kunnen onderhandelen om daar een deel van te krijgen als je toch een verzekering erbij wilt. Zo heb ik bij mijn hypotheek 800,= provisie van mijn adviseur ontvangen.

De afab ken ik niet.
Fucking hell, als hij 800 provisie aan je terug gaf moet ie écht dik aan je verdiend hebben.
Lang leve mij! *O*
pi_36254949
quote:
Op dinsdag 21 maart 2006 20:36 schreef Echo99 het volgende:

[..]

Fucking hell, als hij 800 provisie aan je terug gaf moet ie écht dik aan je verdiend hebben.
Hij verdiende er volgens eigen zeggen 2600,= aan. Dit betreft dan een overlijdens risico verzekering plus een kapitaal verzekering van 225000,=
Ik denk dat iedere adviseur er op een dergelijke manier aan verdiend. Mijn adviseur vertelde dat netjes. Je ziet deze kosten overigens bijna nooit terug op het kosten plaatje. Dergelijke provisies worden rechtstreeks door de verzekeraar aan de adviseur betaald.
  woensdag 22 maart 2006 @ 09:25:41 #16
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_36255381
quote:
Op dinsdag 21 maart 2006 20:34 schreef Echo99 het volgende:

[..]

En is het weleens bij je opgekomen dat advies "wat beter bij hun situatie paste" misschien wel beter bij zijn portemonee paste?
Bij een vrijwel identieke situatie, vrijwel zelfde leningbedrag, vrijwel zelfde inkomen, zelfde EW etc. komt een andere situatie beter uit voor zijn portemonnee? Dan heeft hij zich op zijn minst 1x tekort gedaan lijkt me.

De verschillen in de hypo lagen in de persoonlijke beleving bij een hypotheek.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  woensdag 22 maart 2006 @ 09:32:19 #17
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_36255486
quote:
Op dinsdag 21 maart 2006 20:00 schreef jjdevries het volgende:

[..]

Grappig, dat klinkt precies als onze adviseur (die we ook kennen via vrienden en ook aanraden aan vrienden). Hij nam onze volledige situatie door in meerdere (lange) sessies om vervolgens alles goed uit te leggen en te adviseren. Echt perfect was dat! Geeft ook een goed gevoel.
Wij hebben hem dan ook aanbevolen aan broer, vrienden en collega's. We zijn aan hem gekomen via internet, eerst een stuk of 4 langere telefoongesprekken gehad, daarna 2 afspraken van ruim 2 uur. Hij nam ruim de tijd, kwam nooit gehaast over. Indien we vragen hadden konden we hem altijd bellen (per ongeluk weleens om 10 uur 's avonds gedaan, was vergeten op de klok te kijken ). Ook nadat we de keuze al gemaakt hadden had mijn vriendin nog vragen, die hij haar inmiddels al meerdere malen had uitgelegd, deed ie ook niet moeilijk over om alles nog een keer uit te leggen.

Maar bij een hypo.adviseur gaat het puur om het gevoel dat hij je geeft.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
pi_36348183
quote:
Op woensdag 22 maart 2006 09:32 schreef sanger het volgende:

[..]

Wij hebben hem dan ook aanbevolen aan broer, vrienden en collega's. We zijn aan hem gekomen via internet, eerst een stuk of 4 langere telefoongesprekken gehad, daarna 2 afspraken van ruim 2 uur. Hij nam ruim de tijd, kwam nooit gehaast over. Indien we vragen hadden konden we hem altijd bellen (per ongeluk weleens om 10 uur 's avonds gedaan, was vergeten op de klok te kijken ). Ook nadat we de keuze al gemaakt hadden had mijn vriendin nog vragen, die hij haar inmiddels al meerdere malen had uitgelegd, deed ie ook niet moeilijk over om alles nog een keer uit te leggen.

Maar bij een hypo.adviseur gaat het puur om het gevoel dat hij je geeft.
Hebben wij soms dezelfde adviseur gehad ?????
ik heb ze wel op een rijtje, maar ze werken partime...
pi_36349380
Alsof de Hypotheker betrouwbaarder is dan Afab.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
  zondag 26 maart 2006 @ 17:04:03 #20
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_36381380
quote:
Op zaterdag 25 maart 2006 09:03 schreef Gompy58 het volgende:

[..]

Hebben wij soms dezelfde adviseur gehad ?????
en jjdevries ook???

Natuurlijk zou dat kunnen, al is de kans vrij klein.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
pi_36382632
quote:
Op zondag 26 maart 2006 17:04 schreef sanger het volgende:

[..]

en jjdevries ook???

Natuurlijk zou dat kunnen, al is de kans vrij klein.
Als je als adviseur 3 ellenlange sessies nodig hebt om iets uit te leggen (of als klant 3 sessies nodig hebt om het te begrijpen), dan is er w.m.b. echt iets mis....
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
  zondag 26 maart 2006 @ 19:50:58 #22
93427 Echo99
© Boy_Snakeye 21.07.05
pi_36385713
quote:
Op zondag 26 maart 2006 17:52 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Als je als adviseur 3 ellenlange sessies nodig hebt om iets uit te leggen (of als klant 3 sessies nodig hebt om het te begrijpen), dan is er w.m.b. echt iets mis....
Lang leve mij! *O*
pi_36390920
quote:
Op zondag 26 maart 2006 17:52 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Als je als adviseur 3 ellenlange sessies nodig hebt om iets uit te leggen (of als klant 3 sessies nodig hebt om het te begrijpen), dan is er w.m.b. echt iets mis....
"Iets" uit te leggen? Het gaat om je volledige financiele situatie nu en in de toekomst. En dan gerelateerd aan alle mogelijkheden, kansen, risico's,kosten,fiscale consequenties,etc,etc die er zijn wat betreft hypotheken en aanverwante zaken.

Ik ben nu van mening dat als een adviseur het in minder doet (in 30 minuten of zo zoals de hypotheker), dan weet je pas dat er echt iets mis is. Dan word je gewoon genaaid door je adviseur.
pi_36391159
quote:
Op zondag 26 maart 2006 22:45 schreef jjdevries het volgende:

[..]

"Iets" uit te leggen? Het gaat om je volledige financiele situatie nu en in de toekomst. En dan gerelateerd aan alle mogelijkheden, kansen, risico's,kosten,fiscale consequenties,etc,etc die er zijn wat betreft hypotheken en aanverwante zaken.


Sorry, maar de hoeveelheid tijd die ik hierboven zie staan (4x 2 uur o.i.d. en dan nog geen offerte hebben liggen) slaat werkelijk als Dirk op het varken.
quote:
Ik ben nu van mening dat als een adviseur het in minder doet (in 30 minuten of zo zoals de hypotheker), dan weet je pas dat er echt iets mis is. Dan word je gewoon genaaid door je adviseur.


Ik denk dat ik mijn werk best aardig doe (en mijn klanten denken daar ook zo over), maar binnen 2 uur heb ik toch echt wel alle wensen op tafel en daarop mijn advies neergelegd. Je kan het ook wel heel ingewikkeld maken, merk ik al....
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
pi_36391597
quote:
Op zondag 26 maart 2006 22:45 schreef jjdevries het volgende:

[..]

"Iets" uit te leggen? Het gaat om je volledige financiele situatie nu en in de toekomst. En dan gerelateerd aan alle mogelijkheden, kansen, risico's,kosten,fiscale consequenties,etc,etc die er zijn wat betreft hypotheken en aanverwante zaken.

Ik ben nu van mening dat als een adviseur het in minder doet (in 30 minuten of zo zoals de hypotheker), dan weet je pas dat er echt iets mis is. Dan word je gewoon genaaid door je adviseur.
Gewoon onzin. Je hebt in feite maar 'n paar hypotheekvormen, al het andere is daarvan afgeleid. Al gauw blijkt wat iemand ongeveer wil, dan heb je daarna alleen nog de afstemming.

Je kunt het zo ingewikkeld maken als je zelf wilt.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
pi_36391872
quote:
Op zondag 26 maart 2006 22:53 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]



Sorry, maar de hoeveelheid tijd die ik hierboven zie staan (4x 2 uur o.i.d. en dan nog geen offerte hebben liggen) slaat werkelijk als Dirk op het varken.
[..]
Waarom zou dat nergens op slaan?

quote:
Ik denk dat ik mijn werk best aardig doe (en mijn klanten denken daar ook zo over), maar binnen 2 uur heb ik toch echt wel alle wensen op tafel en daarop mijn advies neergelegd. Je kan het ook wel heel ingewikkeld maken, merk ik al....
Als je klanten geen ander referentiemateriaal hebben (zoals ik wel, ik ben o.a. naar de hypotheker en een andere adviseur geweest), kunnen ze natuurlijk ook lastig een oordeel vellen wat 'beter' is.

Het heeft niets met ingewikkeld te maken, maar juist met het begrijpelijk maken en vooral kunnen afwegen van o.a. : alle (jaarlijkse) kosten (b.v. van spaarverzekeringen, depots, etc), risico's (van beleggen, hoogte van hypotheek, etc), de voor en tegens van alle hypotheekmogelijkheden (spaarhypotheek, beleggingshypotheek, levenshypotheek, etc ), fiscale gevolgen (uiteraard de renteaftrek, vermogen, maar ook aftrekbaarheid van stortingen in bepaalde hypotheekvormen e.d), wel of geen aparte levensverzekering afsluiten, gevolgen bij wijzigingen in de toekomst, etc etc

Ik snap het wel, ik ben in eerste instantie ook naar de hypotheker geweest, die praatte een beetje met ons, tikte ons salaris in, en daar kwam het advies: een of andere spaarhypotheek. Maar wat het inhield, de (jaarlijkse) kosten e.d. was erg onduidelijk. Maar de adviseur was stellig en overtuigend dat dat het beste was voor ons. En hij overtuigde ons ook bijna.

Maar het gaf ons helemaal geen goed gevoel, vandaar dat we verder zijn gaan kijken en bij een adviseur (of eigenljik financieel bureau) terecht kwamen die ons zeer uitgebreid voorlichtte, alle fiscale gevolgen doornam etc. Met als gevolg een compleet andere hypotheek die veel beter bij onze situatie past en een veel beter gevoel geeft. En het gaat ook helemaal niet om een of twee tiende % meer of minder, veel mensen kicken daarop, maar je kan op zo veel manieren geld besparen en toch flexibel blijven.

Ik begrijp het ook niet: het is de grootste verplichting (op kinderen na dan die mensen aangaan, en toch informeren ze zich over het algemeen beroerd. Hebben ze geen flauw idee wat het inhoudt als er iets onverwachts gebeurt, wat ze nou eigenlijk betalen (op de rente na, maar er zijn nog zoveel meer kosten), etc. Maar goed, onwetendheid kan ook prettig zijn.
pi_36391965
quote:
Op zondag 26 maart 2006 23:08 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Gewoon onzin. Je hebt in feite maar 'n paar hypotheekvormen, al het andere is daarvan afgeleid. Al gauw blijkt wat iemand ongeveer wil, dan heb je daarna alleen nog de afstemming.

Je kunt het zo ingewikkeld maken als je zelf wilt.
Inderdaad, maar juist in die afstemming is ontzettend veel mogelijk en zitten enorm veel (verborgen) kosten. Enig idee wat de jaarlijkse provisie is bij bepaalde spaarvormen? Of de belastingtechnische gevolgen van bepaalde afstemmingen? Hoeveel mensen weten dat van hun hypotheek of hebben erover nagedacht terwijl het echt veel geld (of andere zaken zoals flexibilieit) kan opleveren.
  maandag 27 maart 2006 @ 08:14:32 #28
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_36396034
quote:
Op zondag 26 maart 2006 17:52 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Als je als adviseur 3 ellenlange sessies nodig hebt om iets uit te leggen (of als klant 3 sessies nodig hebt om het te begrijpen), dan is er w.m.b. echt iets mis....


Misschien dat jij er zo over denkt, maar als je vriendin het niet echt kan volgen allemaal, je iedere keer weer andere vragen hebt en een nieuwe berekening wilt dan kan het weleens voorkomen dat je er een paar keer heen gaat. Helemaal omdat hij maar 10 minuten vanaf ons werk zit. En dat ellenlange is natuurlijk relatief.

Als een klant van jou nieuwe/andere vragen heeft of een nieuwe berekening wilt heeft hij dus gewoon pech?
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  maandag 27 maart 2006 @ 08:19:51 #29
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_36396056
quote:
Op zondag 26 maart 2006 22:53 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]



Sorry, maar de hoeveelheid tijd die ik hierboven zie staan (4x 2 uur o.i.d. en dan nog geen offerte hebben liggen) slaat werkelijk als Dirk op het varken.
[..]



Ik denk dat ik mijn werk best aardig doe (en mijn klanten denken daar ook zo over), maar binnen 2 uur heb ik toch echt wel alle wensen op tafel en daarop mijn advies neergelegd. Je kan het ook wel heel ingewikkeld maken, merk ik al....
Ik weet niet of je dit hebt gebaseerd op een eerdere post van mij, maar wij hadden na de eerste "sessie" reeds een offerte. Echter veranderde er toen weer e.e.a. (w.o. inkomen) waardoor andere mogelijkheden om de hoek kwamen kijken. Toen is er een nieuwe offerte gemaakt (tweede sessie). De derde sessie is er nog e.e.a. aangepast naar onze wens.

Ik ben van mening dat ik liever een adviseur heb die er tijd in wilt steken indien nodig, dan iemand die het in 30 minuten afraffeld (zoals eerder genoemd de hypotheker). De perfecte hypotheek bestaat niet, je sluit hem dus af bij diegene waarbij je het beste gevoel krijgt. En dat was in ons geval iemand die persoonlijke aandacht combineerde met bergen geduld.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
pi_36396736
quote:
Op maandag 27 maart 2006 08:14 schreef sanger het volgende:


Als een klant van jou nieuwe/andere vragen heeft of een nieuwe berekening wilt heeft hij dus gewoon pech?
Nee, ik leg het gewoon begrijpelijk uit. Het komt bij mij nauwelijks voor dat mensen nog vragen hebben.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
pi_36396826
quote:
Op zondag 26 maart 2006 23:21 schreef jjdevries het volgende:

[..]

Inderdaad, maar juist in die afstemming is ontzettend veel mogelijk en zitten enorm veel (verborgen) kosten. Enig idee wat de jaarlijkse provisie is bij bepaalde spaarvormen? Of de belastingtechnische gevolgen van bepaalde afstemmingen? Hoeveel mensen weten dat van hun hypotheek of hebben erover nagedacht terwijl het echt veel geld (of andere zaken zoals flexibilieit) kan opleveren.
Je kunt het zo ingewikkeld maken als je zelf wilt, zoals ik al zei. Als een adviseur het gewoon duidelijk uitlegt zijn er helemaal geen verborgen kosten.

De belastingtechnische gevolgen vallen ook wel mee, want het maakt de belasting niet heel veel uit in wat voor soort verzekering jij je geld gaat stoppen.

In feite heb je maar 'n paar hypotheekvormen, de rest is er allemaal van afgeleid.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
pi_36396885
quote:
Op zondag 26 maart 2006 23:17 schreef jjdevries het volgende:

[..]

Waarom zou dat nergens op slaan?



Omdat ik dat werkelijk waar niet meemaak en omdat het werkelijk waar onnodig is. Wanneer een klant bepaalde wensen heeft t.a.v. de hypotheek, (hoeveel aflossen aan einde looptijd/bij overlijden, hoe aflossen/risico's, wat zijn de gewenste maandlasten) kun je aan de hand daarvan eigenlijk maar tot 1 advies komen.
Komt daardoor de gewenste maandlast in gevaar, dan zul je concessies moeten doen.

Daar heb je echt geen eeuwigdurende sessies voor nodig. Als dat wél zo is, dan is het zo dat je er als klant óf niet goed over hebt nagedacht óf je hebt je adviseur niet goed begrepen, danwel van verkeerde informatie voorzien.
quote:
Als je klanten geen ander referentiemateriaal hebben (zoals ik wel, ik ben o.a. naar de hypotheker en een andere adviseur geweest), kunnen ze natuurlijk ook lastig een oordeel vellen wat 'beter' is.
Tegenwoordig met de WFD (Wet Financiele Dienstverlening) kún je in principe niet eens iets adviseren dat niet bij een klant past.
quote:
Het heeft niets met ingewikkeld te maken, maar juist met het begrijpelijk maken en vooral kunnen afwegen van o.a. : alle (jaarlijkse) kosten (b.v. van spaarverzekeringen, depots, etc), risico's (van beleggen, hoogte van hypotheek, etc), de voor en tegens van alle hypotheekmogelijkheden (spaarhypotheek, beleggingshypotheek, levenshypotheek, etc ), fiscale gevolgen (uiteraard de renteaftrek, vermogen, maar ook aftrekbaarheid van stortingen in bepaalde hypotheekvormen e.d), wel of geen aparte levensverzekering afsluiten, gevolgen bij wijzigingen in de toekomst, etc etc


Met een paar vragen ben je daar echt wel achter.
quote:
Ik snap het wel, ik ben in eerste instantie ook naar de hypotheker geweest, die praatte een beetje met ons, tikte ons salaris in, en daar kwam het advies: een of andere spaarhypotheek. Maar wat het inhield, de (jaarlijkse) kosten e.d. was erg onduidelijk. Maar de adviseur was stellig en overtuigend dat dat het beste was voor ons. En hij overtuigde ons ook bijna.


Dan heb je dus een adviserende verkoper gehad, maar die werkt dan ook niet volgens de tegenwoordig geldende normen.
quote:
Maar het gaf ons helemaal geen goed gevoel, vandaar dat we verder zijn gaan kijken en bij een adviseur (of eigenljik financieel bureau) terecht kwamen die ons zeer uitgebreid voorlichtte, alle fiscale gevolgen doornam etc. Met als gevolg een compleet andere hypotheek die veel beter bij onze situatie past en een veel beter gevoel geeft. En het gaat ook helemaal niet om een of twee tiende % meer of minder, veel mensen kicken daarop, maar je kan op zo veel manieren geld besparen en toch flexibel blijven.

Ik begrijp het ook niet: het is de grootste verplichting (op kinderen na dan die mensen aangaan, en toch informeren ze zich over het algemeen beroerd. Hebben ze geen flauw idee wat het inhoudt als er iets onverwachts gebeurt, wat ze nou eigenlijk betalen (op de rente na, maar er zijn nog zoveel meer kosten), etc. Maar goed, onwetendheid kan ook prettig zijn.


Buiten kijf staat inderdaad dat er een bepaald gevoel moet zijn, maar dat is met elk product, van iets uit de supermarkt tot aan de, jawel, hypotheek.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
  maandag 27 maart 2006 @ 10:02:15 #33
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_36397304
quote:
Op maandag 27 maart 2006 09:31 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Nee, ik leg het gewoon begrijpelijk uit. Het komt bij mij nauwelijks voor dat mensen nog vragen hebben.
Je kent mijn vriendin ook niet

Ik was er na 1 sessie al uit over de vorm e.d. Alleen hebben we ons tijdens de tweede sessie laten voorlichten over een extra opname voor een keuken. Dit zat tijdens de eerste sessie nog niet in de planning. De derde sessie was puur omdat mijn vriendin vragen had, en ze van mij de antwoorden niet wilde aannemen (what's new ).
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
  maandag 27 maart 2006 @ 10:06:41 #34
65960 sanger
|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|
pi_36397390
quote:
Op maandag 27 maart 2006 09:40 schreef Five_Horizons het volgende:
Buiten kijf staat inderdaad dat er een bepaald gevoel moet zijn, maar dat is met elk product, van iets uit de supermarkt tot aan de, jawel, hypotheek.
Hier geef je het zelf aan. Ik denk dat het merendeel van de mensen kiezen voor een adviseur die tijd vrijmaakt voor persoonlijk advies, dan een adviseur die alles per e-mail probeert te regelen.

En natuurlijk geld dat voor alle producten, al zal het voor een hypotheek zwaarder meetellen dan bij bijvoorbeeld een brood in de supermarkt. Natuurlijk zijn de gevolgen van een hypotheek aanschaffen ook wat drastischer dan het aanschaffen van een brood.

Iig zal ik bij de aanschaf van ons volgende huis aan je denken (al zal dat nog wel een jaartje of 7-8 duren). Dan kun je aantonen dat je beter bent dan onze huidige adviseur.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
pi_36397590
quote:
Op maandag 27 maart 2006 09:36 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Je kunt het zo ingewikkeld maken als je zelf wilt, zoals ik al zei. Als een adviseur het gewoon duidelijk uitlegt zijn er helemaal geen verborgen kosten.

De belastingtechnische gevolgen vallen ook wel mee, want het maakt de belasting niet heel veel uit in wat voor soort verzekering jij je geld gaat stoppen.

In feite heb je maar 'n paar hypotheekvormen, de rest is er allemaal van afgeleid.
Oh oh, er zijn wel degelijk behoorlijke verschillende fiscale gevolgen voor verschillende verzekeringen en spaarvormen!

En die verborgen kosten zoals de kosten en provisie voor b.v. het storten op je spaar gedeelte van je hypotheek zijn voor de meeste mensen totaal onbekend. Vraag het maar eens, ze weten dat ze een bedrag betalen en dat dat op een spaargedeelte komt te staan, maar hoeveel het ze nou eigenlijk kost weten ze in 99% van de gevallen niet.
pi_36397716
quote:
Op maandag 27 maart 2006 10:18 schreef jjdevries het volgende:

[..]

Oh oh, er zijn wel degelijk behoorlijke verschillende fiscale gevolgen voor verschillende verzekeringen en spaarvormen!

En die verborgen kosten zoals de kosten en provisie voor b.v. het storten op je spaar gedeelte van je hypotheek zijn voor de meeste mensen totaal onbekend. Vraag het maar eens, ze weten dat ze een bedrag betalen en dat dat op een spaargedeelte komt te staan, maar hoeveel het ze nou eigenlijk kost weten ze in 99% van de gevallen niet.
Dat eerste valt in beginsel allemaal wel mee.

Constructie van een spaarpolis uitleggen kost ook geen 3 sessies hoor.

Dat de meeste mensen er weinig van weten, zegt vooral wat over die mensen.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
pi_36397862
quote:
Op maandag 27 maart 2006 09:40 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]



Omdat ik dat werkelijk waar niet meemaak en omdat het werkelijk waar onnodig is. Wanneer een klant bepaalde wensen heeft t.a.v. de hypotheek, (hoeveel aflossen aan einde looptijd/bij overlijden, hoe aflossen/risico's, wat zijn de gewenste maandlasten) kun je aan de hand daarvan eigenlijk maar tot 1 advies komen.
Komt daardoor de gewenste maandlast in gevaar, dan zul je concessies moeten doen.

Daar heb je echt geen eeuwigdurende sessies voor nodig. Als dat wél zo is, dan is het zo dat je er als klant óf niet goed over hebt nagedacht óf je hebt je adviseur niet goed begrepen, danwel van verkeerde informatie voorzien.
Hier begrijp ik niets van, met verschillende hypotheken en combinaties ervan kan ik op ca. hetzelfde bedrag komen. Er hoeft absoluut niet 1 advies te zijn. Logisch dat je snel klaar bent.

Bij de hypootheker waar we heengingen ging het ook heel erg om de maandlast. Maar dan wel eigenlijk alleen van het komend jaar. Daarna konden ze het niet goed zeggen. B.v. als de rente omlaag gaat (bij ons stond de rente nog wat hoger...) gaat het sparen omhoog bij een spaarhypotheek. Wel handig om te weten wat de gevolgen dan zijn van een lage rente. En zo zijn er nog veeeeel meer mogelijkheden waar je rekening mee kan en moet houden. De meeste doen dat echter niet.
quote:
Tegenwoordig met de WFD (Wet Financiele Dienstverlening) kún je in principe niet eens iets adviseren dat niet bij een klant past.
Het is te simpel om te denken dat er maar 1 hypotheek bij iemand zou passen.
quote:
Met een paar vragen ben je daar echt wel achter.

Dan heb je dus een adviserende verkoper gehad, maar die werkt dan ook niet volgens de tegenwoordig geldende normen.

Buiten kijf staat inderdaad dat er een bepaald gevoel moet zijn, maar dat is met elk product, van iets uit de supermarkt tot aan de, jawel, hypotheek.
Uiteraard is het gevoel, maar als ik om me heen zie dat mensen een prima gevoel hebben bij hun hypotheek en ik vraag wat verder, blijkt dat ze gewoon heel veel dingen niet eens weten. Maar onwetendheid is miscshien ook juist wel goed voor hypotheken. En een hypotheek is ietsjes meer dan een half bruin brood.
pi_36397899
Voor één bepaalde situatie is er altijd 'n beste advies. Dat 'n beleggingshypotheek dan ook bij zo iemand zou passen is meer provisiegericht gelul, maar heeft niets te maken met het geven van een gedegen advies.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
pi_36397964
quote:
Op maandag 27 maart 2006 10:23 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Dat eerste valt in beginsel allemaal wel mee.

Constructie van een spaarpolis uitleggen kost ook geen 3 sessies hoor.

Dat de meeste mensen er weinig van weten, zegt vooral wat over die mensen.
Ik vind het behoorlijk tegenvallen, al gauw enkele honderden euro's hoor.

Niet alleen de constructie van een spaarpolis, maar vergeet alle andere mogelijkheden niet. Allemaal uitgerekend tegen je huidige en mogelijke toekomstige situaties.

Maar goed, ik geloof ook dat 90% van de mensen zich een spaarhypotheek laat aanlullen bi jde hypotheker zonder de consquenties te overzien.
pi_36398015
quote:
Op maandag 27 maart 2006 10:32 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Voor één bepaalde situatie is er altijd 'n beste advies. Dat 'n beleggingshypotheek dan ook bij zo iemand zou passen is meer provisiegericht gelul, maar heeft niets te maken met het geven van een gedegen advies.
Als je b.v. (ik zeg mnaar even wat) een aflossingsvrije hypotheek neemt met een apart beleggingsdepot ernaast kan je op hetzelfde (of eigenlijk minder) uitkomen met dezelfde kosten (en nauwelijks provisie). Maar dan moet je natuurlijk wel 'durven' beleggen.

Verder, wat doe je als iemand een chronische ziekte heeft? Dan nog worden veel spaarhypotheken afgesloten terwijl er een peperdure levensverzekering verplicht aan vast zit.
pi_36398041
quote:
Op maandag 27 maart 2006 10:35 schreef jjdevries het volgende:

[..]

Ik vind het behoorlijk tegenvallen, al gauw enkele honderden euro's hoor.

Niet alleen de constructie van een spaarpolis, maar vergeet alle andere mogelijkheden niet. Allemaal uitgerekend tegen je huidige en mogelijke toekomstige situaties.

Maar goed, ik geloof ook dat 90% van de mensen zich een spaarhypotheek laat aanlullen bi jde hypotheker zonder de consquenties te overzien.
Je moet het doel van zo'n polis bepalen en dan ben je echt al een heel eind. Je kunt er natuurlijk vanalles bij laten verzekeren, maar daar wordt doorgaans alleen de adviseur financieel beter van.

Ik zou 'n hypotheek lekker simpel houden. Kijken welk risico je eventueel wilt afdekken, wat je precies wilt sparen en dan ben je al 'n heel eind.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
  maandag 27 maart 2006 @ 10:41:23 #42
112386 avotar
P0werd by Black Coffee
pi_36398100
quote:
Op zaterdag 25 maart 2006 11:03 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Alsof de Hypotheker betrouwbaarder is dan Afab.
ah.. lekker zo'n bullshit reactie
"Arrogance has to be earned. Tell me what you've done to earn yours." - House MD
"Dear life, when I asked whether or not my day could get any worse, it was meant as a rethorical question, not a challenge!"
pi_36398106
quote:
Op maandag 27 maart 2006 10:39 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Je moet het doel van zo'n polis bepalen en dan ben je echt al een heel eind. Je kunt er natuurlijk vanalles bij laten verzekeren, maar daar wordt doorgaans alleen de adviseur financieel beter van.

Ik zou 'n hypotheek lekker simpel houden. Kijken welk risico je eventueel wilt afdekken, wat je precies wilt sparen en dan ben je al 'n heel eind.
Het doel van b.v. een spaarhypotheek of beleggingshypotheek is wel vast te stellen, maar er is niet te bepalen of dat ook lukt. Het is echt onmogelijk om de uitkomst over 30 jaar te bepalen met een spaarhypotheek e.d.. Wat met b.v. een annuiteitenhypotheek wel kan.
pi_36398151
quote:
Op maandag 27 maart 2006 10:38 schreef jjdevries het volgende:

[..]

Als je b.v. (ik zeg mnaar even wat) een aflossingsvrije hypotheek neemt met een apart beleggingsdepot ernaast kan je op hetzelfde (of eigenlijk minder) uitkomen met dezelfde kosten (en nauwelijks provisie). Maar dan moet je natuurlijk wel 'durven' beleggen.

Verder, wat doe je als iemand een chronische ziekte heeft? Dan nog worden veel spaarhypotheken afgesloten terwijl er een peperdure levensverzekering verplicht aan vast zit.
Je zegt het zelf al "kan". Beleggen is risico. Wil je dat risico nemen, dan moet je het doen (beetje kijk op de zaak is ook wel handig), wil je dat niet, dan moet je geen beleggingsverzekering nemen, wat de adviseur ook zegt. Beleggen is altijd een risico, hoe mooi de adviseur het ook voor weet te spiegelen. Dat begrijpen veel mensen niet.

Over die chronisch zieke... als het twee mensen zijn die de hypotheek afsluiten dan is het of kiezen voor 'n dure levensverzekering die de spaarpolis overbodig maakt of combineren: stukje sparen en de rest afdekken met een ORV. Al zou je ook gewoon het spaargedeelte aflossingsvrij kunnen laten lopen.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
pi_36398164
quote:
Op maandag 27 maart 2006 10:41 schreef avotar het volgende:

[..]

ah.. lekker zo'n bullshit reactie
Nee hoor. Het zijn beide geen objectieve partijen.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
pi_36398202
quote:
Op maandag 27 maart 2006 10:41 schreef jjdevries het volgende:

[..]

Het doel van b.v. een spaarhypotheek of beleggingshypotheek is wel vast te stellen, maar er is niet te bepalen of dat ook lukt. Het is echt onmogelijk om de uitkomst over 30 jaar te bepalen met een spaarhypotheek e.d.. Wat met b.v. een annuiteitenhypotheek wel kan.
De uitkomst van 'n spaarhypotheek is doorgaans wel vast te stellen hoor, met 'n beleggingshypotheek wat minder. Al rekenen veel mensen gewoon lekker op basis van 8% rendement. Dan komt het advies al gauw uit op 'n beleggingshypotheek inderdaad.

Laatst hoorde ik zelfs 'n adviseur roepen dat hij voortaan op basis van 10% rekent, omdat hij dan beter advies kan geven aan zijn klanten.
FC Den Bosch | Standard Liege | Atletico Madrid | Lazio Roma | Alianza Lima | Chelsea | Dinamo Kiev
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
pi_36398286
quote:
Op maandag 27 maart 2006 10:31 schreef jjdevries het volgende:

[..]

Hier begrijp ik niets van, met verschillende hypotheken en combinaties ervan kan ik op ca. hetzelfde bedrag komen. Er hoeft absoluut niet 1 advies te zijn. Logisch dat je snel klaar bent.
Als jij aangeeft alleen 100% zekerheid te willen qua aflossing, aan het einde van de looptijd 50% afgelost wilt hebben en bij overlijden van 1 van beide partners de hele hypotheek afgelost wilt hebben, is er toch echt maar 1 advies: spaarhypotheek voor 50%, 50% aflosvrij. Risicoverzekering voor het gehele hypotheekbedrag.
quote:
Bij de hypootheker waar we heengingen ging het ook heel erg om de maandlast. Maar dan wel eigenlijk alleen van het komend jaar. Daarna konden ze het niet goed zeggen. B.v. als de rente omlaag gaat (bij ons stond de rente nog wat hoger...) gaat het sparen omhoog bij een spaarhypotheek. Wel handig om te weten wat de gevolgen dan zijn van een lage rente. En zo zijn er nog veeeeel meer mogelijkheden waar je rekening mee kan en moet houden. De meeste doen dat echter niet.


Tja...
quote:
Het is te simpel om te denken dat er maar 1 hypotheek bij iemand zou passen.


Nogmaals: zie voorbeeld boven. Als mensen duidelijke wensen hebben, kun je uiteindelijk maar 1 conclusie trekken, punt.
quote:
Uiteraard is het gevoel, maar als ik om me heen zie dat mensen een prima gevoel hebben bij hun hypotheek en ik vraag wat verder, blijkt dat ze gewoon heel veel dingen niet eens weten. Maar onwetendheid is miscshien ook juist wel goed voor hypotheken. En een hypotheek is ietsjes meer dan een half bruin brood.


Dat ligt in dat geval bij beide partijen (klant/adviseur).
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
pi_36398363
quote:
Op maandag 27 maart 2006 10:45 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

De uitkomst van 'n spaarhypotheek is doorgaans wel vast te stellen hoor, met 'n beleggingshypotheek wat minder. Al rekenen veel mensen gewoon lekker op basis van 8% rendement. Dan komt het advies al gauw uit op 'n beleggingshypotheek inderdaad.


Da's inderdaad wel een aardige. Hoe vaak ik niet tegenkom dat mensen zeggen: "Oh, ik heb nu een spaarhypotheek" en dat je dan de hypotheek daadwerkelijk gaat bekijken....
"Goh, da's een aparte spaarhypotheek. Dit is er eentje met een berekend rendement van 8%" Hmmm...
quote:

Laatst hoorde ik zelfs 'n adviseur roepen dat hij voortaan op basis van 10% rekent, omdat hij dan beter advies kan geven aan zijn klanten.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
  maandag 27 maart 2006 @ 11:07:08 #49
112386 avotar
P0werd by Black Coffee
pi_36398685
quote:
Op maandag 27 maart 2006 10:43 schreef CherrymoonTraxx het volgende:

[..]

Nee hoor. Het zijn beide geen objectieve partijen.
Er zit imho een verschil tussen objectief en onbetrouwbaar...
quote:
Op maandag 27 maart 2006 10:52 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]



Da's inderdaad wel een aardige. Hoe vaak ik niet tegenkom dat mensen zeggen: "Oh, ik heb nu een spaarhypotheek" en dat je dan de hypotheek daadwerkelijk gaat bekijken....
"Goh, da's een aparte spaarhypotheek. Dit is er eentje met een berekend rendement van 8%" Hmmm...
[..]

Zijn er veel mensen die nog een spaarhypotheek afsluiten?
"Arrogance has to be earned. Tell me what you've done to earn yours." - House MD
"Dear life, when I asked whether or not my day could get any worse, it was meant as a rethorical question, not a challenge!"
pi_36398952
quote:
Op maandag 27 maart 2006 10:52 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]


"Goh, da's een aparte spaarhypotheek. Dit is er eentje met een berekend rendement van 8%" Hmmm...
[..]

Wat bedoel je daarme?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')