Conclusie: leeftijdsdiscriminatie. Klopt. Maar is het leeftijdsdiscriminatie van de supermarkten? Natuurlijk niet, aagezien de kosten voor een drieëntwintigjarige bijvoorbeeld vele malen hoger zijn dan de kosten voor een zestienjarige. Dit komt door het onderscheid tussen jeugdminimumloon en 'gewoon' minimumloon. Ofwel, zoals met zoveel problemen, ligt ook de oorzaak van dit probleem (de leeftijdsdiscriminatie) bij de overheid.
Maar in plaats van dat te concluderen, worden de bedrijven in kwestie weer als boeman aangewezen, terwijl wat zij doen niet meer is dan een gevolg van de wettelijke discriminatie, en gewoon naar de kosten kijken.
En de NOS brengt het weer lekker neutraal met de conclusie 'leeftijdsdiscriminatie door supermarkten'.
Oplossing is verder simpel: Jeugdminimumloon gelijk trekken met het normale minimumloon. De kids die dan niet meer aan het werk kunnen, hebben mooi de tijd over om de schoolbanken in te gaan (Hoger opgeleid personeel is een schreeuwend tekort aan) en de supermarkten hebben geen incentive meer om te discrimineren.
Het is veel beter om je creatieve geest de ruimte te geven.
quote:Het is niet zo dat mensen zich moeten houden aan waar een wet voor is opgesteld, het heeft allerlei negatieve effecten, en ik ben ook voor afschaffing, van het minimumloon überhaupt. Het is geen oneigelijk gebruik, maar gewoon gebruik.Op woensdag 15 februari 2006 06:39 schreef Vhiper het volgende:
Het jeugdminimumloon was ooit ingesteld om jongeren makkelijker een startfunctie te geven, om zo broodnodige werkervaring op te doen, niet om ze er na een jaartje of twee uit te knikkeren, om zo van lekker lage lonen te profiteren. De ondernemers maken hier dus oneigelijk gebruik van het jeugd minimumloon. Ik zie niet in wat er mis is met het mediabericht.
quote:Het is meestal een bijbaan voor scholieren en studenten, wat op zich prima is. De supermarkten discrimineren niet, maar als de overheid stopt met wettelijk discrimineren zal dat niet meer gebeuren.Oplossing is verder simpel: Jeugdminimumloon gelijk trekken met het normale minimumloon. De kids die dan niet meer aan het werk kunnen, hebben mooi de tijd over om de schoolbanken in te gaan (Hoger opgeleid personeel is een schreeuwend tekort aan) en de supermarkten hebben geen incentive meer om te discrimineren.
Ik zie daarom ook niet in waarom het NOS item een verkeerd beeld zou schetsen. Ik denk dat de supermarkten het meest pakkende voorbeeld is.
quote:Het gaat erom dat ze zomaar een conclusie panklaar hebben, namelijk dat het discriminatie door de supermarkten is, terwijl het heel goed te verdedigen is dat het discriminatie door de overheid is, dit staat namelijk in de wet.Op woensdag 15 februari 2006 07:34 schreef Vipers het volgende:
Dit is toch wel het misbruiken van de wet. Ik geef toe dat de wet dit toe laat waardoor je erover kan discussiëren wie nou schuld eraan heeft. Maar vooral de supermarktenbranche maakt gebruik van dit systeem om de kosten te drukken.
Ik zie daarom ook niet in waarom het NOS item een verkeerd beeld zou schetsen. Ik denk dat de supermarkten het meest pakkende voorbeeld is.
Als het in het bedrijfsleven ook zo zou gaan, konden alle oudere mensen de hele dag thuisblijven.
Ik begrijp het wel hoor, gewoon zo goedkoop mogelijk de supermarkt runnen.
quote:De wet is er gekomen om te zorgen dat jongeren makkelijker aan het werk kunnen komen. Dat is geen vrijbrief om daar misbruik van te maken. Het is natuurlijk wel de bedoeling dat de jongeren werkervaring op kunnen doen (niet in de supermarkt natuurlijk) en niet na twee jaar ontslagen worden, omdat ze meer geld moeten krijgen. Ik noem dit nog steeds het misbruiken van de wet. Ondanks dat het wettelijk gezien volkomen legaal is.Op woensdag 15 februari 2006 07:36 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het gaat erom dat ze zomaar een conclusie panklaar hebben, namelijk dat het discriminatie door de supermarkten is, terwijl het heel goed te verdedigen is dat het discriminatie door de overheid is, dit staat namelijk in de wet.
-edit-
Dit fenomeen komt trouwens hoofdzakelijk voor bij banen met een minder hoog gewenst opleidingsniveau. Iedereen kan dit soort werk doen, waardoor juist hier de mogelijkheid om voor vervanging te krijgen groter is.
Nogmaals ik snap dat de supermarkten en andere bedrijven dit hanteren, maar het is niet de bedoeling geweest van de wet.
[ Bericht 16% gewijzigd door Vipers op 15-02-2006 07:51:14 ]
quote:Uiteraard.Op woensdag 15 februari 2006 07:44 schreef Jo0Lz het volgende:
Het feit dat oudere werknemers meer geld kosten, neemt niet weg dat de supermarkten gewoon de goedkoopste oplossing kiezen.
quote:De supermarkt ís onderdeel van het bedrijfsleven, bovendien gaat het natuurlijk alleen op voor dit soort simpele functies. Immers worden er nooit vijftienjarigen als managers aangenomen, bijvoorbeeld, en daarnaast is er geen onuitputtelijk aanbod van minderjarige werknemers.Als het in het bedrijfsleven ook zo zou gaan, konden alle oudere mensen de hele dag thuisblijven.
quote:Precies.Ik begrijp het wel hoor, gewoon zo goedkoop mogelijk de supermarkt runnen.
Ik heb zelf ook gemerkt dat ik ergens heb gewerkt als negentienjarige, en dat collega's die hetzelfde werk deden, en net zo goed presteerden, anderhalf keer zoveel betaalden.
De wet heeft dus meerdere nadelen:
-Marktverstoring.
-Jonge mensen krijgen voor sommige functies minder betaald, puur vanwege de leeftijd.
-Oudere mensen komen moeilijker aan het werk in veel minimumloonfuncties.
-Jongeren worden in dit soort functies ontslagen, ook al doen ze goed werk.
De supermarkt had expliciet en zwart op wit aangegeven dat 'ie ontslagen werd (geen contractverlenging kreeg), omdat 'ie te oud was.
quote:Bullshit. Als je 23 bent en nog steeds als vakkenvuller in een supermarkt werkt, dan ben je hard bezig je EIGEN leven te verkloten. Op je 23e had je al een MBO diploma kunnen hebben en dan had je GEWOON werk kunnen doen en geld genoeg kunnen verdienen. Op je 23e had je een opleiding kunnen doen, en daar krijg je dan studiefinanciering voor.Op woensdag 15 februari 2006 06:26 schreef heiden6 het volgende:
Conclusie: leeftijdsdiscriminatie. Klopt. Maar is het leeftijdsdiscriminatie van de supermarkten? Natuurlijk niet, aagezien de kosten voor een drieëntwintigjarige bijvoorbeeld vele malen hoger zijn dan de kosten voor een zestienjarige. Dit komt door het onderscheid tussen jeugdminimumloon en 'gewoon' minimumloon. Ofwel, zoals met zoveel problemen, ligt ook de oorzaak van dit probleem (de leeftijdsdiscriminatie) bij de overheid.
Op je 16e kun je geen gewoon werk doen omdat je nog geen opleiding hebt en amper iets weet. Op je 16e zijn je ouders nog verantwoordelijk voor je. Op je 16e ben je nog gewoon een kind voor de wet. En terecht, want als je wat ouder wordt merk je dat je inderdaad op je 16e al veel wist, maar nog lang niet voldoende om jezelf staande te houden in de maatschappij.
Jij vergelijkt appels en peren. Iemand die 16 is, wil alleen maar een bijbaantje waarvoor hij weinig verplichtingen heeft en weinig verantwoording draagt.
Iemand die 23 is hoort met een studie of in ieder geval een vakopleiding bezig te zijn. Als je op je 23e gestopt bent met je studie of je vakopleiding, dan is het je eigen probleem dat je werkeloos wordt. Als jij niks kan, dan heeft niemand je nodig. De enige die jou dan nog uit de goot houdt is de overheid, door jou een uitkering te geven. Als je op je 23e geen studie meer volgt en van die simpele baantjes bij de supermarkt 'ambieert', dan ben je een pauper en moet je niet zeuren. Leer maar een vak.
Ligt niet aan de wetgeving, ligt aan de jongere. Op je 23e ben je al 2 jaar volledig voor jezelf verantwoordelijk. Als dat na 2 jaar nog niet bij je wil doordringen, dan ben je een loser. Dat ligt niet aan de supermarkten, dat ligt niet aan de wet, het ligt er gewoon aan dat je een belachelijk idee hebt over hoe je in je levensonderhoud moet voorzien.
En dan zeker op je 25e helemaal gefrustreerd zijn en drugs gaan dealen ook nog.
Het is zo simpel in deze maatschappij: maak je school af en je hebt al 90% van je toekomstige problemen overwonnen. Hoe makkelijker moet het je nog gemaakt worden?
quote:Ben nu 22 met een afgeronde HBO opleiding en heb tot mijn 20e in een supermarkt gewerktOp woensdag 15 februari 2006 08:38 schreef RetepV het volgende:
[..]
Bullshit. Als je 23 bent en nog steeds als vakkenvuller in een supermarkt werkt, dan ben je hard bezig je EIGEN leven te verkloten. Op je 23e had je al een MBO diploma kunnen hebben en dan had je GEWOON werk kunnen doen en geld genoeg kunnen verdienen. Op je 23e had je een opleiding kunnen doen, en daar krijg je dan studiefinanciering voor.
Op je 16e kun je geen gewoon werk doen omdat je nog geen opleiding hebt en amper iets weet. Op je 16e zijn je ouders nog verantwoordelijk voor je. Op je 16e ben je nog gewoon een kind voor de wet. En terecht, want als je wat ouder wordt merk je dat je inderdaad op je 16e al veel wist, maar nog lang niet voldoende om jezelf staande te houden in de maatschappij.
Jij vergelijkt appels en peren. Iemand die 16 is, wil alleen maar een bijbaantje waarvoor hij weinig verplichtingen heeft en weinig verantwoording draagt.
Iemand die 23 is hoort met een studie of in ieder geval een vakopleiding bezig te zijn. Als je op je 23e gestopt bent met je studie of je vakopleiding, dan is het je eigen probleem dat je werkeloos wordt. Als jij niks kan, dan heeft niemand je nodig. De enige die jou dan nog uit de goot houdt is de overheid, door jou een uitkering te geven. Als je op je 23e geen studie meer volgt en van die simpele baantjes bij de supermarkt 'ambieert', dan ben je een pauper en moet je niet zeuren. Leer maar een vak.
Ligt niet aan de wetgeving, ligt aan de jongere. Op je 23e ben je al 2 jaar volledig voor jezelf verantwoordelijk. Als dat na 2 jaar nog niet bij je wil doordringen, dan ben je een loser. Dat ligt niet aan de supermarkten, dat ligt niet aan de wet, het ligt er gewoon aan dat je een belachelijk idee hebt over hoe je in je levensonderhoud moet voorzien.
En dan zeker op je 25e helemaal gefrustreerd zijn en drugs gaan dealen ook nog.
Het is zo simpel in deze maatschappij: maak je school af en je hebt al 90% van je toekomstige problemen overwonnen. Hoe makkelijker moet het je nog gemaakt worden?
Ben blij dat ik er weg ben, kutwerk dat het er was
. Gelukkig verdien ik nu tenminste echt geld
quote:Je bedoelt op deze manier?Op woensdag 15 februari 2006 06:49 schreef schvvmert het volgende:
Het is hoog tijd dat een baan niet meer als zaligmakend gezien wordt maar als nadeel.
Het is veel beter om je creatieve geest de ruimte te geven.
quote:Hahaha, LOL. Sja, je kan dan wel sarcastisch reageren, maar er gaan meer mensen dood van NIET werken dan van WEL werken.Op woensdag 15 februari 2006 08:40 schreef Scorpie het volgende:
Ben nu 22 met een afgeronde HBO opleiding en heb tot mijn 20e in een supermarkt gewerkt
Ben blij dat ik er weg ben, kutwerk dat het er was
Gelukkig verdien ik nu tenminste echt geld
quote:Heeft er niets mee te maken, het gaat mij er alleen om dat het niet aan de supermarkt ligt.Op woensdag 15 februari 2006 08:38 schreef RetepV het volgende:
[..]
Bullshit. Als je 23 bent en nog steeds als vakkenvuller in een supermarkt werkt, dan ben je hard bezig je EIGEN leven te verkloten. Op je 23e had je al een MBO diploma kunnen hebben en dan had je GEWOON werk kunnen doen en geld genoeg kunnen verdienen. Op je 23e had je een opleiding kunnen doen, en daar krijg je dan studiefinanciering voor.
En het zijn juist vaak scholieren die dit erbij doen, maar als jij dat full time wilt doen op je 23e moet je dat zelf weten, kijk maar of je aangenomen wordt.
quote:Je slaat echt volledig de plank mis, en snapt niet waar het over gaat. Heeft niets met elkaar te maken.Op je 16e kun je geen gewoon werk doen omdat je nog geen opleiding hebt en amper iets weet. Op je 16e zijn je ouders nog verantwoordelijk voor je. Op je 16e ben je nog gewoon een kind voor de wet. En terecht, want als je wat ouder wordt merk je dat je inderdaad op je 16e al veel wist, maar nog lang niet voldoende om jezelf staande te houden in de maatschappij.
Jij vergelijkt appels en peren. Iemand die 16 is, wil alleen maar een bijbaantje waarvoor hij weinig verplichtingen heeft en weinig verantwoording draagt.
quote:Moet 'ie zelf weten.Iemand die 23 is hoort met een studie of in ieder geval een vakopleiding bezig te zijn.
quote:Jawel, er zijn ook mensen nodig om hamburgers te bakken en vakken te vullen.Als je op je 23e gestopt bent met je studie of je vakopleiding, dan is het je eigen probleem dat je werkeloos wordt. Als jij niks kan, dan heeft niemand je nodig.
quote:Zit wat in, maar dat betekent nog niet dat je gediscrimineert mag worden door de overheid.De enige die jou dan nog uit de goot houdt is de overheid, door jou een uitkering te geven. Als je op je 23e geen studie meer volgt en van die simpele baantjes bij de supermarkt 'ambieert', dan ben je een pauper en moet je niet zeuren. Leer maar een vak.
quote:Financiëel pas vanaf je 23e.Ligt niet aan de wetgeving, ligt aan de jongere. Op je 23e ben je al 2 jaar volledig voor jezelf verantwoordelijk.
quote:Rare conslusies, en wederom niet relevant.Als dat na 2 jaar nog niet bij je wil doordringen, dan ben je een loser. Dat ligt niet aan de supermarkten, dat ligt niet aan de wet, het ligt er gewoon aan dat je een belachelijk idee hebt over hoe je in je levensonderhoud moet voorzien.
quote:Gefrustreerd? Daar is aardig wat mee te verdienen hoor. Een studerende vriend van me met een goede baan verkoopt ook wel eens wat.En dan zeker op je 25e helemaal gefrustreerd zijn en drugs gaan dealen ook nog.
quote:Het is zo simpel in deze maatschappij: maak je school af en je hebt al 90% van je toekomstige problemen overwonnen. Hoe makkelijker moet het je nog gemaakt worden?
quote:Ahem...Op woensdag 15 februari 2006 08:38 schreef RetepV het volgende:
[..]
Bullshit. Als je 23 bent en nog steeds als vakkenvuller in een supermarkt werkt, dan ben je hard bezig je EIGEN leven te verkloten. Op je 23e had je al een MBO diploma kunnen hebben en dan had je GEWOON werk kunnen doen en geld genoeg kunnen verdienen. Op je 23e had je een opleiding kunnen doen, en daar krijg je dan studiefinanciering voor.
ik werk zelf (parttime) in een supermarkt, ben bijna 23. Heb een MBO diploma en ben nu bezig met een HBO studie. Maar aangezien ik niet kan rondkomen van de stufi en geen trek heb om te lenen werk ik extra in een supermarkt. En heb je er wel eens bij nagedacht dat er niet altijd ander werk voorhanden is. Ik werk altijd nog liever in een supermarkt dan achter de lopende band.
Duss....
quote:ik dus ookOp woensdag 15 februari 2006 08:46 schreef big_al het volgende:
Ik studeer en werk daarnaast ook nog steeds bij een supermarkt, maar mij konden ze niet ontslaan want ik had al een contract voor onbepaalde tijd
quote:De supermarkten zeggen gewoon tegen hun als aar ouder wordend personeel dat ze te duur worden. De overheid heeft hier echt geen schuld aan, wil je soms alle lonen gelijkstellen?Op woensdag 15 februari 2006 06:26 schreef heiden6 het volgende:
En de NOS brengt het weer lekker neutraal met de conclusie 'leeftijdsdiscriminatie door supermarkten'.
Overigens gaat het hier maar om een 150-tal mensen.
Het is natuurlijk ook niet verkeerd om eens een ander baantje te nemen dat die supermarkt.
quote:Precies.Op woensdag 15 februari 2006 09:03 schreef vethard het volgende:
[..]
De supermarkten zeggen gewoon tegen hun als aar ouder wordend personeel dat ze te duur worden.
quote:Jawel, die heeft de regels zo opgesteld.De overheid heeft hier echt geen schuld aan,
quote:Nee, ik wil dat de overheid zich er niet mee bemoeit, zoals ik hier al eerder heb gepost.wil je soms alle lonen gelijkstellen?
quote:Niet relevant.Overigens gaat het hier maar om een 150-tal mensen.
quote:Dat maken die mensen zelf wel uit natuurlijk.Het is natuurlijk ook niet verkeerd om eens een ander baantje te nemen dat die supermarkt.
quote:Ja klopt, maar mij gingen ze wegpesten, op het laatst werkte ik alleen nog maar van 3-7 op zaterdagmiddagOp woensdag 15 februari 2006 08:46 schreef big_al het volgende:
Ik studeer en werk daarnaast ook nog steeds bij een supermarkt, maar mij konden ze niet ontslaan want ik had al een contract voor onbepaalde tijd
lekker klote is dat. quote:Aldi, LidlOp woensdag 15 februari 2006 09:12 schreef Dobbelstein het volgende:
ze moeten ze zo jong mogelijk aannemen en het liest meest goedkope producten dan kan ik lekker geodkoop boodschappen halen ; - )
quote:waarom kunnen ze niet allemal goedkop zijn dan ?
quote:Verzorgde winkel, verzorgd personeel, betere kwaliteit over het algemeen.Op woensdag 15 februari 2006 09:20 schreef Dobbelstein het volgende:
[..]
waarom kunnen ze niet allemal goedkop zijn dan ?
quote:Schappen i.p.v.pallets, geen mensen die bijna over je poten rijden met apparaten in de smalle gangetjes.Op woensdag 15 februari 2006 09:22 schreef DeTolk het volgende:
[..]
Verzorgde winkel, verzorgd personeel, betere kwaliteit over het algemeen.
quote:Het minimumloon geheel afschaffen gooit ons 100 jaar terug in de tijd, waar mensen 100 uur per week werkten, voor een salaris waarvan ze net droog brood en vervuilt water van konden betalen. Aangezien een werknemer in grote mate voor zijn salaris afhankelijk is van een persoon, nl de werkgever, zou je dus de werkgever met de afschaffing van het minimumloon een te grote macht geven.Op woensdag 15 februari 2006 06:49 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het is niet zo dat mensen zich moeten houden aan waar een wet voor is opgesteld, het heeft allerlei negatieve effecten, en ik ben ook voor afschaffing, van het minimumloon überhaupt. Het is geen oneigelijk gebruik, maar gewoon gebruik.
Minimumloon dus gewoon handhaven, jeugdminimumloon hiermee gelijk trekken.
quote:De supermarkten gooien oudere jongeren de deur uit, omdat jongere lui goedkoper zijn. Men selecteert dus puur en alleen op leeftijd en dat is, hoe je het ook went of keert, gewoon leeftijdsdiscriminatie. Ze discrimineren dus wel.Het is meestal een bijbaan voor scholieren en studenten, wat op zich prima is. De supermarkten discrimineren niet, maar als de overheid stopt met wettelijk discrimineren zal dat niet meer gebeuren.
quote:Het effect van minimumloon is niet dat mensen meer betaald krijgen dan ze waard zijn, maar dat mensen die minder waard zijn voor het bedrijf gewoon helemaal niet aangenomen worden.Op woensdag 15 februari 2006 09:29 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Het minimumloon geheel afschaffen gooit ons 100 jaar terug in de tijd, waar mensen 100 uur per week werkten, voor een salaris waarvan ze net droog brood en vervuilt water van konden betalen. Aangezien een werknemer in grote mate voor zijn salaris afhankelijk is van een persoon, nl de werkgever, zou je dus de werkgever met de afschaffing van het minimumloon een te grote macht geven.
Minimumloon dus gewoon handhaven, jeugdminimumloon hiermee gelijk trekken.
Er zijn veel werkgevers en er kunnen er altijd meer bij komen, je krijgt dus marktwerking.
quote:Men selecteert juist puur op de kosten, waat volkomen legitiem is. Degene die daar het loon aan koppelt is de oveheid.De supermarkten gooien oudere jongeren de deur uit, omdat jongere lui goedkoper zijn. Men selecteert dus puur en alleen op leeftijd en dat is, hoe je het ook went of keert, gewoon leeftijdsdiscriminatie. Ze discrimineren dus wel.
quote:Ok, dat begreep ik er niet uitOp woensdag 15 februari 2006 08:43 schreef heiden6 het volgende:
Heeft er niets mee te maken, het gaat mij er alleen om dat het niet aan de supermarkt ligt.
. Het ligt niet aan de supermarkt, wat kunnen die anders doen dan de wet toepassen? Het ligt ook niet aan de wet, want wat kan die anders doen dan er van uit gaan dat iemand onder de 21 financieel nog afhankelijk van zijn ouders is, terwijl bij 21 en ouder de persoon voor zichzelf verantwoordelijk is?Imo ligt het dus aan de jongere, die niet begrijpt dat hij tot zijn 21e beschermd wordt door de wet, maar daarna geacht wordt het zelf uit te zoeken (en terecht). Dan kun je wel klagen dat jongeren van 21 en ouder direkt ontslag krijgen, maar het is wel raar als je op die leeftijd een carriere als vakkenvuller ambieert. Dan ben je een loser. Leer een vak.
quote:Dan moet 'ie ook niet zeuren als hij op een houtje moet bijten. Op je 23e draag je de gevolgen van je eigen beslissingen. Als je niet met een studie of vakopleiding bezig bent, maar je wil of kunt ook geen fatsoenlijke baan vinden, dan moet je maar op een houtje bijten.-------------------------------------------------------------
Iemand die 23 is hoort met een studie of in ieder geval een vakopleiding bezig te zijn.
-------------------------------------------------------------
Moet 'ie zelf weten.
quote:Maar je wordt juist door die wetgeving beschermd! Die wetgeving is er om de 16-jarige te beschermen. Die is er helemaal niet voor die 23-jarige. Die 23-jarige is de norm. Mensen van 23 jaar worden niet gediscrimineerd. Mensen van 16 jaar worden BESCHERMD.Zit wat in, maar dat betekent nog niet dat je gediscrimineert mag worden door de overheid.
Dat heeft niets met eerlijkheid te maken voor die 23-jarige, die moet maar concurreren met mensen uit zijn eigen categorie. Het heeft wel met bescherming van 17-jarigen en jonger te maken. Want die kunnen zichzelf over het algemeen niet beschermen.
Het is een mooi staaltje van het omdraaien van de redenatie door die comissie. Mooi wijzen naar de negatieve aspecten van de wetgeving, maar de positieve kanten (het beschermen van jongeren onder de 18) volledig negeren. Als de wetgeving in deze aangepast gaat worden, dan zal dat automatisch de bescherming van jongeren onder de 18 verminderen. En DAT is al helemaal niet wat je wil.
Als het gaat om het creeeren van banen voor jongeren van 18 jaar en ouder, dan zijn er ZAT andere manieren die vele malen veiliger zijn om mee te prutsen.
quote:w00t? Is dat veranderd dan? Want ik was financieel verantwoordelijk voor mezelf op mijn 21e hoor. Dat was in 1988 nog zo.----------------------------------------------------------------------
Ligt niet aan de wetgeving, ligt aan de jongere. Op je 23e ben je al 2 jaar volledig voor jezelf verantwoordelijk.
----------------------------------------------------------------------
Financiëel pas vanaf je 23e.
quote:Het is geen rare conclusie. Niet vreemder dan het omdraaien van de redenatie van de wet die deze comissie doet. Als je ziet hoe de comissie het omgedraaid heeft, dan snap je de conclusie ook.----------------------------------------------------------------------
Als dat na 2 jaar nog niet bij je wil doordringen, dan ben je een loser. Dat ligt niet aan de supermarkten, dat ligt niet aan de wet, het ligt er gewoon aan dat je een belachelijk idee hebt over hoe je in je levensonderhoud moet voorzien.
----------------------------------------------------------------------
Rare conslusies, en wederom niet relevant.
quote:Zich realiseren dat dat niet altijd zo is, ik ben al vanaf m'n zeventiende financiëel niet afhankelijk van m'n ouders, maar dat wordt wel lastiger met deze regeltjes.Het ligt ook niet aan de wet, want wat kan die anders doen dan er van uit gaan dat iemand onder de 21 financieel nog afhankelijk van zijn ouders is,
Dat is niet per definitie bescherming, en als de wet wel zo bedoeld is, is ze dus niet goed opgesteld.quote:Er zijn mensen die voor zichzelf op kunnen komen en er zijn mensen die dat niet kunnen. De mensen die niet voor zichzelf op kunnen komen, zullen op straat terecht komen. En dan wordt het hier een soort India. Met als nadeel dat het hier 's winters fscking koud is, en je elke dag wel een paar mensen bij elkaar kunt gaan vegen omdat ze in de weg liggen te rotten van het dood zijn.Op woensdag 15 februari 2006 09:31 schreef heiden6 het volgende:
Het effect van minimumloon is niet dat mensen meer betaald krijgen dan ze waard zijn, maar dat mensen die minder waard zijn voor het bedrijf gewoon helemaal niet aangenomen worden.
Er zijn veel werkgevers en er kunnen er altijd meer bij komen, je krijgt dus marktwerking.
Kijk naar de VS, die hebben daar toch een soort tussenvorm tussen het Nederlandse stelsel en het Indiase 'stelsel'. Daar gaan 's winters al meer mensen van de kou dood dan hier bij ons.
Dus het is een slecht idee om het minimumloon los te laten.
En ik weet niet wie jou verteld heeft dat marktwerking de oplossing is van alle problemen, maar die kerel heeft poep gepraat. Toen het nog niet allemaal geregeld was in Nederland, ging het maatschappelijk niet zo best hoor. Als je een geromantiseerde versie wil zien van Nederland met marktwerking, hoef je alleen maar Ciske de Rat te kijken. Op foto's zien de gewone mensen uit de jaren '20 en '30 er maar streng en afgeleefd uit. De gemiddelde leeftijd was ook niet al te best.
Ga je de wetgeving terugdraaien, dan komt dat ook allemaal weer terug.
quote:Ach, parttime werken in een supermarkt, terwijl je stufi krijgt? Dan ben jij dus een ongeschoold iemand zijn werk aan het afpakken.Op woensdag 15 februari 2006 08:44 schreef DeTolk het volgende:
ik werk zelf (parttime) in een supermarkt, ben bijna 23. Heb een MBO diploma en ben nu bezig met een HBO studie. Maar aangezien ik niet kan rondkomen van de stufi en geen trek heb om te lenen werk ik extra in een supermarkt. En heb je er wel eens bij nagedacht dat er niet altijd ander werk voorhanden is. Ik werk altijd nog liever in een supermarkt dan achter de lopende band.
Maar ik had het over fulltime werken in een supermarkt. Of eigenlijk meer: werken voor je brood in als vakkenvuller.
quote:Simplistische waanzin en doemdenken, geen wonder overigens, wat zo denkt vrijwel iedereen in Nederland over, en het wordt er ook goed ingedreund door de media natuurlijk.Op woensdag 15 februari 2006 10:12 schreef RetepV het volgende:
[..]
Er zijn mensen die voor zichzelf op kunnen komen en er zijn mensen die dat niet kunnen. De mensen die niet voor zichzelf op kunnen komen, zullen op straat terecht komen. En dan wordt het hier een soort India. Met als nadeel dat het hier 's winters fscking koud is, en je elke dag wel een paar mensen bij elkaar kunt gaan vegen omdat ze in de weg liggen te rotten van het dood zijn.
Kijk naar de VS, die hebben daar toch een soort tussenvorm tussen het Nederlandse stelsel en het Indiase 'stelsel'. Daar gaan 's winters al meer mensen van de kou dood dan hier bij ons.
Dus het is een slecht idee om het minimumloon los te laten.
En ik weet niet wie jou verteld heeft dat marktwerking de oplossing is van alle problemen, maar die kerel heeft poep gepraat. Toen het nog niet allemaal geregeld was in Nederland, ging het maatschappelijk niet zo best hoor. Als je een geromantiseerde versie wil zien van Nederland met marktwerking, hoef je alleen maar Ciske de Rat te kijken. Op foto's zien de gewone mensen uit de jaren '20 en '30 er maar streng en afgeleefd uit. De gemiddelde leeftijd was ook niet al te best.
Ga je de wetgeving terugdraaien, dan komt dat ook allemaal weer terug.
quote:Als jij vette schulden maakt, dan kunnen je ouders schokken. Jij bent nog steeds financieel afhankelijk van je ouders. Dat jij je eigen geld verdient is mazzel voor jouw ouders, that's all.Op woensdag 15 februari 2006 10:11 schreef heiden6 het volgende:
Zich realiseren dat dat niet altijd zo is, ik ben al vanaf m'n zeventiende financiëel niet afhankelijk van m'n ouders, maar dat wordt wel lastiger met deze regeltjes.
Ik weet overigens niet of jij nog thuis woont, maar gemiddelde woonlasten zijn tegenwoordig zo'n 600 euro in de maand. Als jij van je geld niet op jezelf in je eigen (huur)huisje kunt wonen, dan ben jij gewoon nog steeds financieel afhankelijk van je ouders.
quote:Simplistische waanzin? Omdat iedereen er in Nederland zo over denkt?Op woensdag 15 februari 2006 10:15 schreef heiden6 het volgende:
Simplistische waanzin en doemdenken, geen wonder overigens, wat zo denkt vrijwel iedereen in Nederland over, en het wordt er ook goed ingedreund door de media natuurlijk.
Volgens mij ben je pas ECHT waanzinnig als je denkt dat jij de enige in Nederland bent die verstand genoeg heeft om een gefundeerde conclusie te trekken.
quote:Dat is inderdaad wel krom, je hebt wel de vrijheid om schulden te maken maar niet de verantwoordelijkheid ervoor.Op woensdag 15 februari 2006 10:17 schreef RetepV het volgende:
[..]
Als jij vette schulden maakt, dan kunnen je ouders schokken. Jij bent nog steeds financieel afhankelijk van je ouders. Dat jij je eigen geld verdient is mazzel voor jouw ouders, that's all.
quote:Ik betaal 383 euro/maand, heb wel huursubsidie.Ik weet overigens niet of jij nog thuis woont, maar gemiddelde woonlasten zijn tegenwoordig zo'n 600 euro in de maand. Als jij van je geld niet op jezelf in je eigen (huur)huisje kunt wonen, dan ben jij gewoon nog steeds financieel afhankelijk van je ouders.
quote:Gas, licht, water, verzekeringen, reparaties, inrichting.Op woensdag 15 februari 2006 10:19 schreef heiden6 het volgende:
Ik betaal 383 euro/maand, heb wel huursubsidie.
Ah, huursubsidie. Dus in plaats van dat je financieel afhankelijk bent van je ouders ben je financieel afhankelijk van de overheid...
Ja sorry hoor, maar wat heb JIJ voor waanideeen?
Edit:
Ik betaal 397 euro huur per maand, zonder huursubsidie. 150 euro per maand aan energiekosten. En over het hele jaar gemiddeld gezien wel 50 euro per maand aan reparaties en andere dingen die niet kunnen wachten. Is dus zo'n 600 euro per maand. Ik denk wel redelijk representatief voor het gemiddelde van de bevolking.
[ Bericht 4% gewijzigd door RetepV op 15-02-2006 10:26:50 ]
quote:Gas heb ik niet, licht en water zijn inclusief, meubels heb ik al, de rest betaal ik gewoon zelf.Op woensdag 15 februari 2006 10:20 schreef RetepV het volgende:
[..]
Gas, licht, water, verzekeringen, reparaties, inrichting.
quote:Niet afhankelijk, ik ben het niet eens met het systeem, maar ik betaal er toch voor, en als ik er dan recht op heb dan maak ik daar natuurlijk gebruik van.Ah, huursubsidie. Dus in plaats van dat je financieel afhankelijk bent van je ouders ben je financieel afhankelijk van de overheid...
quote:Ja sorry hoor, maar wat heb JIJ voor waanideeen?
[/quote]
quote:Dat zou inhouden dat men voor de invoering van het minimumloon dus al op hetzelfde niveau als nu betaald zou krijgen. Je mag er de geschiedenis op naslaan, dat is dus niet het geval. Juist de marktwerking zorgt hier voor problemen.Op woensdag 15 februari 2006 09:31 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het effect van minimumloon is niet dat mensen meer betaald krijgen dan ze waard zijn, maar dat mensen die minder waard zijn voor het bedrijf gewoon helemaal niet aangenomen worden.
quote:Inderdaad, een voorbeeld als een werkgever die tegen een werknemer zegt:" Nu het minimumloon is afgeschaft, verlaag ik je salaris met 50%, want voor jou 10 anderen die ook een gezin te onderhouden hebben" is dan niet ondenkbaar. Men zal dan dus minder dan hun waarde betaald worden, omdat de werkgever er een grotere macht op na houd. Een werknemer is immers zeer afhankelijk van zijn baan. Dat dit gebeurt heeft de geschiedenis al aangetoond en wordt nog steeds aangetoont in landen waar men een minimumloon niet kent.Er zijn veel werkgevers en er kunnen er altijd meer bij komen, je krijgt dus marktwerking.
quote:Het is maar net hoe je het bekijkt. Zullen we gewoon stellen dat de overheid discrimineert door mensen onder de 23 voor hetzelfde werk een lager minimumloon te geven en de supermarkt discrimineren door hier dankbaar gebruik van te maken, door oudere jongeren eruit te gooien, willens en wetens dat ze hiermee discrimineren op leeftijd?Men selecteert juist puur op de kosten, waat volkomen legitiem is. Degene die daar het loon aan koppelt is de oveheid.
quote:Dat ligt gewoon aan het welvaartsniveau en de waarde van het geld, vergelijk ook andere prijzen uit die tijd maar eens.Op woensdag 15 februari 2006 10:41 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat zou inhouden dat men voor de invoering van het minimumloon dus al op hetzelfde niveau als nu betaald zou krijgen. Je mag er de geschiedenis op naslaan, dat is dus niet het geval. Juist de marktwerking zorgt hier voor problemen.
quote:Er zijn meerdere werknemers dan maar eentje hoor.
Inderdaad, een voorbeeld als een werkgever die tegen een werknemer zegt:" Nu het minimumloon is afgeschaft, verlaag ik je salaris met 50%, want voor jou 10 anderen die ook een gezin te onderhouden hebben" is dan niet ondenkbaar. Men zal dan dus minder dan hun waarde betaald worden, omdat de werkgever er een grotere macht op na houd. Een werknemer is immers zeer afhankelijk van zijn baan. Dat dit gebeurt heeft de geschiedenis al aangetoond en wordt nog steeds aangetoont in landen waar men een minimumloon niet kent.
quote:Men discrimineert op loon, en heeft zich nu eenmaal te houden aan overheidsregels.Het is maar net hoe je het bekijkt. Zullen we gewoon stellen dat de overheid discrimineert door mensen onder de 23 voor hetzelfde werk een lager minimumloon te geven en de supermarkt discrimineren door hier dankbaar gebruik van te maken, door oudere jongeren eruit te gooien, willens en wetens dat ze hiermee discrimineren op leeftijd?
Heeft TS ze nog gemailed hierover?
wel grappig dat TS er uit ziet als een linkse rakker maar verder redelijk rechts is
Hoe doe je dat Heiden ?
En het valt me op dat er bij de Aldi en de Lidl relatief veel oudere werknemers zijn.
quote:je zou blij moeten zijn dat bedrijven de kosten drukken. Waar denk je dat o.a. onze welvaart vandaan komt?Op woensdag 15 februari 2006 07:34 schreef Vipers het volgende:
Dit is toch wel het misbruiken van de wet. Ik geef toe dat de wet dit toe laat waardoor je erover kan discussiëren wie nou schuld eraan heeft. Maar vooral de supermarktenbranche maakt gebruik van dit systeem om de kosten te drukken.
quote:middels het vaststellen van minimumlonen wel degelijk.Op woensdag 15 februari 2006 09:03 schreef vethard het volgende:
[..]
De supermarkten zeggen gewoon tegen hun als aar ouder wordend personeel dat ze te duur worden. De overheid heeft hier echt geen schuld aan,
quote:Een stukje middelbare school geschiedenisles zou je goed doen: http://www.scholieren.com/werkstukken/20256Op woensdag 15 februari 2006 10:45 schreef heiden6 het volgende:
Dat ligt gewoon aan het welvaartsniveau en de waarde van het geld, vergelijk ook andere prijzen uit die tijd maar eens.
quote:Doe niet zo naïef. Alle werkgevers zullen proberen de lonen zo laag mogelijk te houden en als dat kan door een beetje machtsmisbruik (Zie eerder genoemd voorbeeld) zullen ze dat zeker niet nalaten.Er zijn meerdere werknemers dan maar eentje hoor.
quote:De splinter in de oog van een ander zien, maar de balk in je eigen oog missen. Knap hoorMen discrimineert op loon, en heeft zich nu eenmaal te houden aan overheidsregels.
quote:Onze welvaart is er niet gekomen door werknemers uit te knijpenOp woensdag 15 februari 2006 10:49 schreef McCarthy het volgende:
[..]
je zou blij moeten zijn dat bedrijven de kosten drukken. Waar denk je dat o.a. onze welvaart vandaan komt?
quote:Mja, dat gaat over het zorgstelsen wat we nu hebben en de achtergrond, niet de gevolgen.Op woensdag 15 februari 2006 11:12 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een stukje middelbare school geschiedenisles zou je goed doen: http://www.scholieren.com/werkstukken/20256
quote:Alle werkgevers zullen dit proberen, maar werknemers zijn niet verplicht ergens te gaan werken, derhalve zal er een strijd ontstaan om de werknemers voor een bepaalde functie. Aangezin de prijs (het loon) wordt bepaald door vraag en aanbod, zou een lage prijs over de gehele linie een te groot aanbod aantonen aan bijvoorbeeld vakenvullers.Doe niet zo naïef. Alle werkgevers zullen proberen de lonen zo laag mogelijk te houden en als dat kan door een beetje machtsmisbruik (Zie eerder genoemd voorbeeld) zullen ze dat zeker niet nalaten.
quote:Hier ga ik maar niet op in, straks heb ik hier ook een ban.De splinter in de oog van een ander zien, maar de balk in je eigen oog missen. Knap hoor
quote:Hoe bedoel je, uitzien? En ik ben libertariër, hier in NL wordt dat meestal wel vaker voor rechts aangezien...Op woensdag 15 februari 2006 10:47 schreef McCarthy het volgende:
volledig met TS eens, het is loondiscrimminatie en dat is al sinds jaar en dag toegestaan. NOS verdraait het tot leeftijdsdiscriminatie en geeft daarmee weer eens voor de zoveelste keer haar politieke agenda blood.
Heeft TS ze nog gemailed hierover?
wel grappig dat TS er uit ziet als een linkse rakker maar verder redelijk rechts is
Wij zjin het wel vaker eens hè?
Niet gemaild, dan blijf ik bezig en die Laroes heeft toch schijt aan alles en iedereen.
quote:Selectief gelezen? Of alleen koppen gesneld?Op woensdag 15 februari 2006 11:18 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Mja, dat gaat over het zorgstelsen wat we nu hebben en de achtergrond, niet de gevolgen.
quote:Aangezien iedereen in z'n dagelijkse primaire behoeften moet voorzien en de staatsruif, als het aan jouw libertarische gedachtegoed ligt, niet beschikbaar is, is men wel verplicht te gaan werken. Een situatie waar elke en dus alle werkgevers dankbaar gebruik van maken om de lonen lekker laag te houden, want als werknemer kom je toch wel werken.Alle werkgevers zullen dit proberen, maar werknemers zijn niet verplicht ergens te gaan werken, derhalve zal er een strijd ontstaan om de werknemers voor een bepaalde functie. Aangezin de prijs (het loon) wordt bepaald door vraag en aanbod, zou een lage prijs over de gehele linie een te groot aanbod aantonen aan bijvoorbeeld vakenvullers.
quote:Met die logica zouden supermarkten ook allemaal 1000 euro voor een brood kunnen vragen, immers moet iedereen eten.Op woensdag 15 februari 2006 11:45 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Selectief gelezen? Of alleen koppen gesneld?
[..]
Aangezien iedereen in z'n dagelijkse primaire behoeften moet voorzien en de staatsruif, als het aan jouw libertarische gedachtegoed ligt, niet beschikbaar is, is men wel verplicht te gaan werken. Een situatie waar elke en dus alle werkgevers dankbaar gebruik van maken om de lonen lekker laag te houden, want als werknemer kom je toch wel werken.
quote:Een simplistische vergelijking welke compleet mank gaat. Zo is broodverkoop niet hetgene waar een supermarkt volkomen van afhankelijk is, aangezien het nog meer producten verkoopt, is brood niet het enige voedsel wat er bestaat, zijn supermarkten niet de enigen die voedsel aanbieden, is voedsel ook zelf te maken, werkt dit niet als niemand 1000 euro voor een brood heeft, kan je met broden blijven zitten, etc etc etc.Op woensdag 15 februari 2006 11:46 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Met die logica zouden supermarkten ook allemaal 1000 euro voor een brood kunnen vragen, immers moet iedereen eten.
Een brood vergelijken met een baan
quote:Vakkenvullen is ook niet het enige beroep, een mens is ook niet volledig afhankelijk van het vakkenvullen, geld is ook te verdienen zonder in loondienst te gaan, als niemand wil werken voor een laag loon kun je zonder werknemers zitten etc., etc., etc. etc.Op woensdag 15 februari 2006 11:55 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een simplistische vergelijking welke compleet mank gaat. Zo is broodverkoop niet hetgene waar een supermarkt volkomen van afhankelijk is, aangezien het nog meer producten verkoopt, is brood niet het enige voedsel wat er bestaat, zijn supermarkten niet de enigen die voedsel aanbieden, is voedsel ook zelf te maken, werkt dit niet als niemand 1000 euro voor een brood heeft, kan je met broden blijven zitten, etc etc etc.
Een brood vergelijken met een baan
quote:Een ander beroep heb je niet zo snel onder de knie als het vinden van een andere leverancier van brood, een andere baan vind je niet zo snel als een andere supermarkt. Voor jezelf beginnen gaat niet zo makkelijk als je eigen brood bakken en als niemand brood wil, kan men uitwijken naar bv rijst, maar werken moet je, of je wilt of niet.Op woensdag 15 februari 2006 11:59 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Vakkenvullen is ook niet het enige beroep, een mens is ook niet volledig afhankelijk van het vakkenvullen, geld is ook te verdienen zonder in loondienst te gaan, als niemand wil werken voor een laag loon kun je zonder werknemers zitten etc., etc., etc. etc.
Een brood vergelijken met een baan
quote:Met een specifieke baan. Eten kun je vergelijken met een baan, brood niet.Op woensdag 15 februari 2006 12:05 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een brood vergelijken met een baan
quote:Zeker wel warm onder zo'n mooie grote steen he.Op woensdag 15 februari 2006 10:49 schreef McCarthy het volgende:
[..]
je zou blij moeten zijn dat bedrijven de kosten drukken. Waar denk je dat o.a. onze welvaart vandaan komt?
Ben je wel helemaal goed wijs, welvaart is gekomen door een goede mix van een aantal factoren.
Een van die factoren is werkgelegenheid(inclusief het loon).
Kosten drukken is iets anders dan de welvaart van je werknemers achteruit laten gaan
quote:een factor voor onze welvaart is de TK (totale kosten) omlaag brengen dus de salarissen zo laag mogelijk proberen te houden.Op woensdag 15 februari 2006 12:19 schreef Vipers het volgende:
[..]
Zeker wel warm onder zo'n mooie grote steen he.
Ben je wel helemaal goed wijs, welvaart is gekomen door een goede mix van een aantal factoren.
Een van die factoren is werkgelegenheid(inclusief het loon).
Kosten drukken is iets anders dan de welvaart van je werknemers achteruit laten gaan
oh, en je werknemers zijn in principe niet je klanten.
quote:Ja, en het drukken van vervoerskosten, administratiekosten, opslagkosten, douanekosten, belanstingkosten, huisvestingskosten, wegenvignetten, inpandige transportkosten, etc. Vervolgens kun je nog de waardevermindering van je vastgoed, wagenpark, kantoormeubilair in perk houden. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Allemaal kosten waarop je kan besparen.Op woensdag 15 februari 2006 14:31 schreef McCarthy het volgende:
een factor voor onze welvaart is de TK (totale kosten) omlaag brengen dus de salarissen zo laag mogelijk proberen te houden.
Maar ja, salarissen drukken zal wel heilig zijn voor jou
quote:oh, en je werknemers zijn in principe niet je klanten.
quote:Helaas voor jou werkt dat niet 1 op 1; hogere kosten zijn niet alleen van hoger loon afhankelijkOp woensdag 15 februari 2006 14:34 schreef McCarthy het volgende:
maar vhiper, als iedereen een hoger loon krijgt stijgen de kosten toch ook en schiet je met dat hogere loon niks op omdat alle producten in de winkels duurder zijn geworden?
quote:Daarmee ondersteun je niet zozeer _onze_ welvaart, in de zin van de welvaart van de bevolking ... maar vooral de welvaart van diegenen die de bedrijfswinsten innen ....Op woensdag 15 februari 2006 14:31 schreef McCarthy het volgende:
een factor voor onze welvaart is de TK (totale kosten) omlaag brengen dus de salarissen zo laag mogelijk proberen te houden.
en dat zijn deels gewoon grote investeringsfirma's, die de aandelen van bedrijven bezitten ....
als alle loonkosten enorm naar beneden gaan, stijgen enkel de winsten ...
als je niet oppast kan in het proces zelfs de binnenlandse omzet ook dalen, omdat er steeds meer geld naar het buitenland verdwijnt en minder besteedsbaar inkomen overblijft ....
voor de bedrijfseigenaren veelal geen groot probleem, die kunnen dan gewoon hun winstmarge verhogen en alsnog lekker doorverdienen, zelfs bij dalende omzet (een bedrijf heeft an sich niet al teveel voordeel vbij hoge omzet, als men kan kiezen tussen een stijging van de winstmarge en omzet, zal men het eerste kiezen)..
het doel dalen van loonkosten, de extra kosten die over arbeid geheven worden is idd belangrijk... maar een overheid moet daarbij oppassen dat het niet juist het ind met het badwater wegwerpt ...
Juist door zulke kosten lager te maken, ten kostte van bepaalde voorzieningen als uitkeringen, dalen natuurlijk ook de uitgekeerde lonen, ten gunstte van de bedrijfswinst ... die juist voor de binnelandse welvaart weinig nut heeft
quote:en waarom kosten die zaken geldOp woensdag 15 februari 2006 14:37 schreef Mutsaers__78 het volgende:
[..]
Ja, en het drukken van vervoerskosten, administratiekosten, opslagkosten, douanekosten, belanstingkosten, huisvestingskosten, wegenvignetten, inpandige transportkosten, etc. Vervolgens kun je nog de waardevermindering van je vastgoed, wagenpark, kantoormeubilair in perk houden. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Allemaal kosten waarop je kan besparen.
juist: o.a. omdat er mensen aan het werk zijn die jou transport doen, jou voorraad beheren, je kantoorstoelen ontwerpen
quote:Op woensdag 15 februari 2006 14:41 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Daarmee ondersteun je niet zozeer _onze_ welvaart, in de zin van de welvaart van de bevolking ... maar vooral de welvaart van diegenen die de bedrijfswinsten innen ....
lagere TK verstaalt zich in een lagere prijs, al was het maar omdat enige concurrentie al wonderen doet.
quote:Ja zo kan je alles wel terug herleiden heOp woensdag 15 februari 2006 14:42 schreef McCarthy het volgende:
en waarom kosten die zaken geld
juist: o.a. omdat er mensen aan het werk zijn die jou transport doen, jou voorraad beheren, je kantoorstoelen ontwerpen
Helaas werkt dat zo simpel niet.
quote:daarom zei ik o.a.Op woensdag 15 februari 2006 14:43 schreef Mutsaers__78 het volgende:
[..]
Ja zo kan je alles wel terug herleiden he
Helaas werkt dat zo simpel niet.
maar goed: minimumloon maakt mensen werkloos. Helemaal o.k. volgens vhiper & co
quote:Foute aanname.Op woensdag 15 februari 2006 14:43 schreef McCarthy het volgende:
lagere TK verstaalt zich in een lagere prijs
Een lagere TK kan ook meer winst voor het bedrijf betekenen. Stel, jij drukt je kosten met 25 euro maar je klanten zijn nog steeds bereid de oude prijs te betalen. Wat zou jij doen? De prijs verlagen of het hetzelfde houden?
en bedenk wel; niet altijd geldt lagere kosten = meer afzet eh....
quote:En geen minimumloon geeft mensen zo weinig salaris dat ze daar alsnog niet van kunnen leven. Welke van de twee zwakke keuzes kies je dan ehOp woensdag 15 februari 2006 14:44 schreef McCarthy het volgende:
[..]
daarom zei ik o.a.
maar goed: minimumloon maakt mensen werkloos. Helemaal o.k. volgens vhiper & co
quote:daarom had ik het ook over concurrentieOp woensdag 15 februari 2006 14:47 schreef Mutsaers__78 het volgende:
[..]
Foute aanname.
Een lagere TK kan ook meer winst voor het bedrijf betekenen. Stel, jij drukt je kosten met 25 euro maar je klanten zijn nog steeds bereid de oude prijs te betalen. Wat zou jij doen? De prijs verlagen of het hetzelfde houden?
en bedenk wel; niet altijd geldt lagere kosten = meer afzet eh....
quote:desnoods dan een kleine aanvullende uitkering voor de echte knuppelsOp woensdag 15 februari 2006 14:48 schreef Mutsaers__78 het volgende:
[..]
En geen minimumloon geeft mensen zo weinig salaris dat ze daar alsnog niet van kunnen leven. Welke van de twee zwakke keuzes kies je dan eh
hoe dan ook moet werk altijd beloont en mogelijk gemaakt worden
quote:Nee, jij had het overOp woensdag 15 februari 2006 14:49 schreef McCarthy het volgende:
daarom had ik het ook over concurrentie
quote:Let dus vooral op het vetgedrukte. Jij maakt hier dus gewoon duidelijk dat jij denkt dat lagere TK altijd tot lagere prijzen leidt.lagere TK verstaalt zich in een lagere prijs, al was het maar omdat enige concurrentie al wonderen doet.
quote:Waardoor je dus al met al toch aan het minimumloon terecht komtOp woensdag 15 februari 2006 14:50 schreef McCarthy het volgende:
desnoods dan een kleine aanvullende uitkering voor de echte knuppels
quote:De totale kosten bestaan niet alleen uit loonkosten (Zo heb je ook de kosten van je grondstoffen, je energie, water, etc etc), verder kan je loonkosten ook drukken door te investeren in productieverhogende maatregelen, zoals scholing, automatisering e.d. Verder kunnen vele winstmarges van bedrijven best wat minder, als ik elk jaar weer die miljarden winst voorbij hoor komen.Op woensdag 15 februari 2006 14:34 schreef McCarthy het volgende:
maar vhiper, als iedereen een hoger loon krijgt stijgen de kosten toch ook en schiet je met dat hogere loon niks op omdat alle producten in de winkels duurder zijn geworden?
Een "hoger" loon hoeft dus niet per definitie tot hogere prijzen te leiden.
Ik heb het er moeilijk mee hoor. Ik kon laatst bijvoorbeeld de spitskool niet vinden, vraag ik aan een vakkenvuller van 16 waar ik deze kon vinden, wist meneer niet wat spitskool was...
quote:Heuh, dat is vrij normaal hoor. Probeer eens in een bouwmarkt een specialistische vraag te stellen; je lacht je vaak rot omd e antwoordenOp woensdag 15 februari 2006 15:01 schreef snoekiesnoek het volgende:
Ik heb het er moeilijk mee hoor. Ik kon laatst bijvoorbeeld de spitskool niet vinden, vraag ik aan een vakkenvuller van 16 waar ik deze kon vinden, wist meneer niet wat spitskool was...
Klinkt wel een beetje communistisch he?
zal misschien ook wel niet haalbaar zijn, maar het is ook maar een idee.
quote:nee, ik weet dat jij denkt dat concurrentie alleszeggend is (gelooft in 'wonderen'), en compleet vrij zou zijn, maar helaas dat is niet zo, daarom merk je bv vaker dat de goedkoopste producten helemaal niet het grootste marktaandeel hebben ....Op woensdag 15 februari 2006 14:43 schreef McCarthy het volgende:
[..]
lagere TK verstaalt zich in een lagere prijs, al was het maar omdat enige concurrentie al wonderen doet.
veel prijzen staan redelijk los van de exacte kostprijs, er zijn zelfs soms producten die onder de kostprijs verkocht worden (gratis weggegeven) ...
Concurrentie is een meewegend argument voor de prijs-ontwikkeling, maar het werkt niet 1-op-1 ... dalende loonkosten zullen zich slechts deels uitten in dalende prijzen voor producten ... als voor die kostendaling wel gesneden word in uitgaves die direkt ten gunste gaan van de koopkracht, kan het netto-effect eerder negatief zijn.
Dat was een tijd waar een klein aanbod van werk was en een overgroot aanbod van arbeid met als gevolg hele lage lonen, sommige processen gebeuren nu eenmaal schoksgewijs.
Anno 2006 is zo'n situatie ondenkbaar en kan het minimumloon dus met gemak afgeschaft worden, in Duitsland hebben ze het bijvoorbeeld niet eens.
quote:nee natuurlijk niet altijd domboOp woensdag 15 februari 2006 14:53 schreef Mutsaers__78 het volgende:
[..]
Nee, jij had het over
[..]
Let dus vooral op het vetgedrukte. Jij maakt hier dus gewoon duidelijk dat jij denkt dat lagere TK altijd tot lagere prijzen leidt.
in veel gevallen bedoel ik natuurlijk.
quote:er wordt tenminste gewerktOp woensdag 15 februari 2006 14:55 schreef Mutsaers__78 het volgende:
[..]
Waardoor je dus al met al toch aan het minimumloon terecht komt
quote:zullen we een bedrijf maar gewoon vrij laten in hoe en waarom ze TK en TO willen minimaliseren resp. maximaliseren.Op woensdag 15 februari 2006 14:57 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De totale kosten bestaan niet alleen uit loonkosten (Zo heb je ook de kosten van je grondstoffen, je energie, water, etc etc), verder kan je loonkosten ook drukken door te investeren in productieverhogende maatregelen, zoals scholing, automatisering e.d. Verder kunnen vele winstmarges van bedrijven best wat minder, als ik elk jaar weer die miljarden winst voorbij hoor komen.
Een "hoger" loon hoeft dus niet per definitie tot hogere prijzen te leiden.
quote:Op woensdag 15 februari 2006 15:15 schreef RM-rf het volgende:
Concurrentie is een meewegend argument voor de prijs-ontwikkeling, maar het werkt niet 1-op-1 ...
ooooohhhhh, meewegend is toch al voldoende joh.
quote:Leuke uitspraak waarmee je dus nu zelf je hele stelling onderuit haalt. Dank jeOp woensdag 15 februari 2006 21:22 schreef McCarthy het volgende:
nee natuurlijk niet altijd dombo
in veel gevallen bedoel ik natuurlijk.
quote:Voor 5 cent per uur wordt ook gewerkt; kulargument.Op woensdag 15 februari 2006 21:23 schreef McCarthy het volgende:
er wordt tenminste gewerkt
quote:Toe maar, in een tijd waar ongemachineerde landbouw en opkomende ongeautomatiseerde industrie de grootste sectoren waren, zou erg weinig werk zijn, t.o.v. de toen zeer kleine beroepsbevolking (Nederland telde toen tien miljoen mensen minder dan nu en de leefverwachting was ook fors lager en dat moet ik geloven?Op woensdag 15 februari 2006 21:19 schreef McCarthy het volgende:
links probeert het idee dat afschaffing van minimumloon leidt tot situaties anno 1850 (plus minus) levend te houden en iemand als vhiper trapt daar met open ogen in.
Dat was een tijd waar een klein aanbod van werk was en een overgroot aanbod van arbeid met als gevolg hele lage lonen, sommige processen gebeuren nu eenmaal schoksgewijs.
Anno 2006 is zo'n situatie ondenkbaar en kan het minimumloon dus met gemak afgeschaft worden, in Duitsland hebben ze het bijvoorbeeld niet eens.
En je vergelijk met Duitsland gaat mank, aangezien daar het minimumloon per CAO geregeld is, dankzij de vakbonden, die je het liefst ook nog eens zou willen verbieden, he?
quote:Vlieg toch op met dat hypocriete vrijheidsgelul.Op woensdag 15 februari 2006 21:24 schreef McCarthy het volgende:
[..]
zullen we een bedrijf maar gewoon vrij laten in hoe en waarom ze TK en TO willen minimaliseren resp. maximaliseren.
Zullen we mensen dan maar vrijlaten zich te vestigen waar ze willen en de grenzen opengooien? Als je toch zo voor vrijheid blijheid bent...
quote:welke stellingOp woensdag 15 februari 2006 23:31 schreef Mutsaers__78 het volgende:
[..]
Leuke uitspraak waarmee je dus nu zelf je hele stelling onderuit haalt. Dank je
quote:Scroll terug en je ziet het vanzelf.Op donderdag 16 februari 2006 11:35 schreef McCarthy het volgende:
welke stelling
quote:Dus je kunt je eigen punten niet eens verdedigen (of uberhaupt toegeven dat je er eens een keer naast zit). Jammer hoor...Op donderdag 16 februari 2006 11:49 schreef McCarthy het volgende:
ik denk dat we uitgepraat zijn
dat is wat anders
quote:Voor jou misschien, daarmee houd je je utopische denkwijze in stand ...Op woensdag 15 februari 2006 21:27 schreef McCarthy het volgende:
ooooohhhhh, meewegend is toch al voldoende joh.
vroegere maoisten hadden ook zo'n reactie als je hen uitlegde dat hun 'oplossingen' niet werkten, waar zij veelal een planeconomie als 'ultiem heilig' dogmatisch zagen, zie jij jouw idee van een vrije marktwerking als utopisch beeld, dat 'alles perfect maakt' ....
Het idee dat vrije marktwerking ook gewoon foute economische ontwikkelingen toestaat, durf je niet te erkennen, daarvoor heb je een blinde vlek.
Uiteindelijk is er niet eens zoveel verschil tussen een bedrijf en de overheid ... feitelijk is de overheid een bedrijf, dat al dan niet veel monopolies kan opeisen: bv een geweldmonopolie, het recht om belasting te innen ...
dat in ruil tegen een inspraak (ofwel democratisch, of in geval van veel dictaturen inspraak van een economische elite), alswel een sociale en maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Ook een overheid is altijd onderhevig aan marktwerking, is gedwongen de economie continue te hervormen (omdat te late hervormingen revoluties uitlokken, en geen hervormingen de economie doen vastlopen)... een te lage productie levert de overheid ook groot verlies op en iedere overheid streeft dus ook naar winst-optimalisatie ...
Probleem zijn de mechanismen an sich, bureaucratie, corruptie en inefficiente mechanismen, waar er bv voor arbeidskrachten geen 'motivatie' is ...
Dat soort van mechanismen komen evenzeer bij de overheid voor, alswel bij Bedrijven ..... Ook grote megabedrijven (er zijn steeds meer bedrijven die een financieel huishouden hebben welke groter is dan een normale moderne natiestaat, werknemersaantallen in de miljoenen) hebben te maken met bureaucratie, corruptie en ook daar kan het voorkomen dat een deel van het personeel motivatie verliest hard te werken (bv omdat de promotiemogelijkheden ontbreken, erop vooruit te gaan door hard te werken, goede inzet te tonen)