Gebedsgenezing wonderlijk?

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 10:11 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


mee eens
toch geloof ik dat hij soms intervenieerd, maar waarom, wanneer enzo begrijp ik niet zo goed. ik denk dat dat echt iets wat we nooit kunnen weten (helaas)

Iemand die zijn neus voortdurend in de Bijbel duwt ziet overal Jezus in terug, iemand die zich verdiept in UFO's ziet overal de hand van buitenaardse verschijnselen in terug. Maar wie wat verder kijkt, merkt al gauw dat dergelijke connecties uiterst subjectief zijn en nergens op slaan.

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 11:34 schreef onemangang het volgende:

[..]

Iemand die zijn neus voortdurend in de Bijbel duwt ziet overal Jezus in terug, iemand die zich verdiept in UFO's ziet overal de hand van buitenaardse verschijnselen in terug. Maar wie wat verder kijkt, merkt al gauw dat dergelijke connecties uiterst subjectief zijn en nergens op slaan.

als iemand uit Jezus' naam wordt genezen vind ik dat wel mooi. maar het is idd moeilijk om te bepalen wat van God komt en wat niet. dat betekent nog niet, zoals jij concludeert, dat het daarom niet gebeurd.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 12:08 schreef pmb_rug het volgende:
ik vind het weer een knap staalte 'quoten met het weglaten van essentiele stukjes'
daar heb ik wel een mening over, die ik liever niet wil uitspreken...
[/quote[
Als je dan toch zelf gaat quoten, doe dan ook zelf gelijk alle stukjes, anders beschuldig ik je van hetzelfde.

[q]
er staat nergens dat niemand het meer kan doen... sterker, je moet je richten op de hoogste gave (profetie).

vers 8: in vergelijking met liefde zijn die gave maar betekenisloos, zonder liefde betekenen ze niets (v.9). dat betekent nog niet dat ze er niet zijn of enige significantie zullen dragen.
vers 10: spreekt over de terugkomst van Jezus (net als de rest van het stuk), nogal duidelijk dat alles dan zal verstommen.

Paulus spreekt hier tot zijn tijdgenoten, degenen die inderdaad gaven hadden, of de mogelijkheid tot gaven hadden.
Hij moedigt hen inderdaad aan om te streven naar gaven. Echter dat zegt nog niets over ons in deze tijd. Dat komt nu:

31 Blijft echter ijverig naar de grotere gaven streven. En toch wijs ik U een allesovertreffende weg.

Ok, grotere gaven en dan : ‘En toch’, niet ‘en’ of ‘ook’ , nee, ‘en toch’. Hij wil iets bijzonders aangeven. Iets dat alle wonderen voorbijgaat.

Hij vervolgt dan ook:

quote:

Al spreek ik de talen van mensen en van engelen, maar heb geen liefde, dan ben ik een klinkend [stuk] koper of een schallende cimbaal geworden. 9 [....]

8 De liefde faalt nimmer. Maar hetzij er [gaven van] profeteren zijn, ze zullen worden weggedaan; hetzij er talen zijn, ze zullen ophouden; hetzij er kennis is, ze zal worden weggedaan.

9 Want wij hebben gedeeltelijke kennis en wij profeteren gedeeltelijk; 10 wanneer echter het volledige gekomen is, zal dat wat gedeeltelijk is, worden weggedaan.

[...]

12 Want op het ogenblik zien wij door middel van een metalen spiegel vage omtrekken, maar dan van aangezicht tot aangezicht. Op het ogenblik ken ik gedeeltelijk, maar dan zal ik nauwkeurig kennen, evenals ik nauwkeurig gekend word.

13 Nu blijven echter geloof, hoop, liefde, deze drie; maar de grootste van deze is de liefde.

Dan gaat hij in H14 verder met te spreken tot zijn tijdgenoten en zegt dus:

quote:

14 Streeft de liefde na, doch blijft U beijveren de geestelijke gaven te verkrijgen, maar bij voorkeur dat GIJ moogt profeteren.

Zij zouden toen kunnen profeteren, maar dat bewijst niet dat ook wij dat nu ook zouden kunnen dmv Gods kracht.

Belangrijk:
Merk ook op dat alle gaven klaarblijkelijk uitsluitend in tegenwoordigheid van één of meer van de rechtstreeks door Jezus Christus gekozen apostelen werden geschonken (Hand. 2:1, 4, 14; 8:9-20; 10:44-46; 19:6). Met de dood van deze apostelen kwam er dus ook een eind aan het uitdelen van wonderbare gaven. En dus kunnen wij ze niet hebben aangezien geen van de apostelen nog in leven is.


De liefde zou uiteindelijk overblijven (samen met hoop en geloof) en dat zou alles overtreffen en dat zou het enige zijn wat Jezus’ volgelingen uniek zou verbinden, niet de wonderen.
Paulus zag dat de wonderen tijdelijk zouden zijn en wilde ook nu alvast aanmoedigen tot liefde, wat altijd het belangrijkst is geweest. (Zonder liefde immers slechts klinkende cimbaal e.d.)

Verder wil ik nog iets aanhalen. Ik hou mij nu op de vlakte als het gaat om wie fout zit en wie niet, ook is het natuurlijk geheel niet aan mij om te oordelen, ik wil slechts alleen opmerken dat het bezitten van gaven geen garantie is voor Gods goedkeuring. Of zoals de Schrift het zelf zegt:

quote:

Matth 7
21 Niet een ieder die tot mij zegt: ’Heer, Heer’, zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is. 22 Velen zullen op die dag tot mij zeggen: ’Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, en in uw naam demonen uitgeworpen, en in uw naam vele krachtige werken verricht?’ 23 En toch zal ik hun dan openlijk verklaren: Ik heb U nooit gekend! Gaat weg van mij, GIJ werkers der wetteloosheid.

Ik beschuldig dus niemand nu, maar wil er alleen van doordringen dat ook gaven geen garantie zijn voor wat dan ook. Men moet dat beseffen.

quote:

welk doel was bereikt? waar staat dat (wat het doel was [dat kan hb 2 zijn], dat het tijdelijk was en dat het was volbracht)?

In de begintijd van de christelijke gemeente waren deze wonderbare gaven nodig om op spectaculaire wijze te bevestigen dat de joodse natie niet langer Gods gunst had, maar dat Zijn gunst nu op deze nieuwe christelijke gemeente rustte (Hebr. 2:2-4 dus).
Meer dan 1500 jaar daarvoor waren er op de berg Sinaï wonderen gebeurd, om bewijzen dat God werkelijk de hand had in de totstandkoming van het joodse Wetsverbond waarvan Mozes de middelaar was.
Toen dat eenmaal vaststond, hielden die wonderen op (Ex. 19:16-19). Nu werd door soortgelijke wonderen duidelijk gemaakt dat Gods gunst op de nieuwe christelijke regeling was overgegaan. En wanneer dat feit eenmaal was bewezen, zouden ook deze wonderen ophouden.

Tegenwoordig hebben wij de complete bijbel, die al de openbaringen en raad van God bevat. Wij hebben de vervulling van profetieën en wij hebben een toegenomen begrip van Gods voornemens.

Er zijn dus geen wonderen meer nodig

(niet om te profeteren om de bijbel compleet te maken, want die is al compleet, niet om aan te tonen dat de Christelijke gemeente nu de plaats van Gods volk is, want dat was dus al bewezen en niet om te genezen, want dat zal volledig en pas echt goed gebeuren in de nieuwe wereld. Ons doel is nu de prediking, volgens de Schrift en is geen aanwijzing dat wij nu Gods geest op deze wonderlijke manier kunnen aanwenden op ons eigen bevel, zoals vroeger. [hoewel de Geest wel met het werk verbonden is])

Ik hoop zo duidelijk gemaakt te hebben wat ik bedoel en dat er schriftuurlijke redenen voor zijn.

ik blijf het een slecht verhaal vinden, totaal niet overtuigend op het gebied van de eindigheid van de gaven.

quote:

Merk ook op dat alle gaven klaarblijkelijk uitsluitend in tegenwoordigheid van één of meer van de rechtstreeks door Jezus Christus gekozen apostelen werden geschonken (Hand. 2:1, 4, 14; 8:9-20; 10:44-46; 19:6). Met de dood van deze apostelen kwam er dus ook een eind aan het uitdelen van wonderbare gaven. En dus kunnen wij ze niet hebben aangezien geen van de apostelen nog in leven is.

Paulus spreekt tegen de gemeenten waar in tongen wordt gesproken, maar dat is sowieso niet door 1 van de directe discipelen. Paulus geeft zelfs een handleiding over wat wel en niet mag (met vertaler in het openbaar etc.). Waarom zou hij dat doen aan een gemeente terwijl alle apostelen al dood waren (vermoord) en er dus geen gaven meer kunnen zijn (volgens jou)? Daarnaast moet je ook aannemen dat wat jij bedoeld met apostelen ook Paulus inhoud door zijn roeping.
of begrijp ik je punt nou verkeerd???

ik ben wel met je eens dat het geen garantie voor GOds gunst is en dat de liefde belangrijker is, maar ik vind dat voor het punt niet zo interessant.

daarnaast, als je altijd redeneert dat het om tijdsgenoten gaat waarvoor het is geschreven dan worden of Paulus' brieven waardeloos of zijn brieven heel moeilijk te interpreteren want wie bepaald wat tijdelijk is en wie bepaald wat eeuwig is?

Een wonder is een gebeurtenis of ervaring waar wij nog geen passende verklaring voor hebben. Het merendeel der wonderen is inmiddels wel door de wetenschap verklaard of ontmaskerd. Algemeen is wel dat er nooit sprake is van mensen die ineens een verloren lichaamsdeel terugkregen. Wonderen worden door evangelisten gebruikt als "bewijs' van vermeende almacht en goedheid van god.

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 21:03 schreef STORMSEEKER het volgende:

In de begintijd van de christelijke gemeente waren deze wonderbare gaven nodig om op spectaculaire wijze te bevestigen dat de joodse natie niet langer Gods gunst had, maar dat Zijn gunst nu op deze nieuwe christelijke gemeente rustte (Hebr. 2:2-4 dus).
Meer dan 1500 jaar daarvoor waren er op de berg Sinaï wonderen gebeurd, om bewijzen dat God werkelijk de hand had in de totstandkoming van het joodse Wetsverbond waarvan Mozes de middelaar was.

Lees die bijbel nog eens goed. Al die zogenaamde wonderen zijn eenvoudig verklaarbaar en helemaal niet zo spectaculair te noemen. Rode Zee = rietzee. God communiceerde alleen met Mozes. Sodom wordt getroffen door vuur omdat God hen wilde straffen (=vulkaanuitbarsting) maar had geen problemen ermee toen Mozes zijn handlangers opdroeg om 3000 leden van zijn eigen volk uit te moorden Ex 32:25-29. Nee, dat was om ze 'op het rechte pad te houden. Hoe wonderlijk. Alles wat dit nomadenvolkje op heeft geschreven diende alleen om hun eigenwaarde op te krikken. Vergeleken met omringende volkeren als de Egyptenaren, romeinen en Grieken bleef het volk van Judea namelijk niet meer dan een primitief nomadenvolkje die met behulp van bruut geweld omringende stammen uitmoordde en 'God" gebruikte om hun wandaden goed te praten. Wat is hier zo wonderlijk aan?

Het valt me op dat je de bijbel telkens vertaald zonder dat je hebt onderzocht wie die bijbel heeft geschreven. Daar is, om mee te beginnen, een uitstekende documentaire over van de BBC: "Who wrote the bible"

Als je die geschiedenis van de Bijbel in je achterhoofd houdt, dan ziet alles er ineens een stuk anders uit.

rietzee? waar gingen die egyptenaren dan aan dood?

misschien had je beter moeten opletten bij je cathechesatie

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 11:45 schreef pmb_rug het volgende:
rietzee? waar gingen die egyptenaren dan aan dood?

misschien had je beter moeten opletten bij je cathechesatie

Misschien moet jij maar eens beginnen zelf dat boek te lezen in plaats van blindelings de lulverhalen van de kerk voor zoete koek te slikken.

Exodus 15:22 Van de Rietzee ging Israël in opdracht van Mozes weer verder, de woestijn van Sur in. Drie dagen trokken ze door de woestijn zonder water te vinden.

Exodus 14:19 De engel van God, die steeds voor het leger van de Israëlieten uit was gegaan, stelde zich nu achter hen op. Ook de wolkkolom die eerst voor hen uit ging stelde zich achter hen op, 20 zodat hij tussen het leger van de Egyptenaren en dat van de Israëlieten kwam te staan. Aan de ene kant bracht de wolk duisternis, aan de andere kant verlichtte de vuurzuil de nacht.

Er gaat een theorie de ronde, dat het hier de ontploffing van de vulkaan Santorini betreft. Deze ontploffing, die zich weliswaar niet exact in de periode heeft voorgedaan als het verhaal van Exodus (± 200 jaar verschil) heeft toen een enorme vloedgolf teweeg gebracht in de middellandse zee. Zo'n vloedgolf zou de Egyptenaren inderdaad een grote klap hebben toegebracht...

Of dat het verhaal van Mozes exact is gebeurt zoals in de bijbel staat is ook nog eens de vraag. Waarschijnlijk is het eerder een verhaal, gemaakt naar aanleiding van een aantal gebeurtenissen in het verleden. Maar goed, we dwalen zo wel af. Dit is misschien wel een nieuw onderwerp waard.

klinkt als een ijzersterke theorie!

quote:

Op zondag 26 februari 2006 21:24 schreef masterdave het volgende:
http://www.levensstroom.nl/filmpje.html
http://www.levensstroom.nl/filmpje2.html

Toch vreemd dit...

Niet als je het in de juiste context plaatst.
Zijn er röntgenfoto's van hun problemen vlak voor en vlak na deze gebedsdienst genomen?
Wat was de conditie ervoor?
Wat is de conditie nu?

Kijk, dit soort gevallen komen ook voor bij hypnotherapeuten, chiropractici, magnetiseurs, acunpuncturisten, therapeutic touch en andere alternatieve, onbewezen behandelmethodes.
En in al die gevallen kan je dezelfde vraag stellen: is deze (vaak tijdelijke) opleving wel het gevolg van deze behandeling? Dat is alleen hard te maken als je het gaat testen: zet 50 mensen voor een gebedsgenezer en 50 voor een acteur, die ook nog eens atheist is. Als de resultaten hetzelfde zijn, dan kan je er van uitgaan dat het hier niet de kracht van God betreft (die heeft nl. een hekel aan ongelovigen) maar een geval van zelfsuggestie.

Derren Brown laat in zijn docu "messiah" zien (MUST SEE) hoe hij (een atheistische skepticus) een groepje ongelovigen weet te overtuigen met 'de kracht van Jezus' door ze alleen maar aan te raken. Je kan dan natuurlijk niet stellen dat die Christelijke gebedsgenezer daarom niet de hulp van God heeft gehad, maar het zet je wel aan het denken hoe gemakkelijk mensen met suggestie beinvloedbaar zijn.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 11:01 schreef sungaMsunitraM het volgende:
Ik wacht met spanning op goeie RCT's

Nou inderdaad! Maar die worden niet gedaan, want 'God wil zich niet laten vangen door de wetenschap'

Negen van die tien grotere kwalen en kwaaltjes gaan uit zichzelf weer over. Ik ben het exacte aantal vergeten, maar het is om en nabij die orde van grootte.

Als de dokter zegt: "Even rustig aandoen," en de patient gaat op instigatie van een gebedsgenezer bidden, bidden, bidden tot hij van de rugpijn, hoofdpijn, liespijn, enzovoorts genezen wordt, dan is de kans det het daadwerkelijk lukt daarop vrij groot.

Er wordt hier nogal denigrerend gedaan over gebedsgenezing, kruidendokters, sjamanen etc.
Maar de placebowerking van onze (westerse) medicijnen is jarenlang onderschat geweest, die speelt wel degelijk bij elk medicijn een rol. Ook de omgeving en de autoriteit die de arts uitstraalt is van belang.
Een arts in een witte jas arts die op een klacht van een patient zegt "dit recept 3x daags nemen en u bent volgende week weer beter" zal meer resultaat boeken dan een arts die de patient vraagt "wat denkt u erzelf van "

Ja, dus? Het is algemeen bekend dat dokters suikerpilletjes geven. Maar een zeer belangrijk verschil met de alternatief genezer is dat dokters geleerd hebben hoe ze een correcte diagnose moeten stellen die wél wetenschappelijk is onderbouwd en getest. En dus weten waar ze mee bezig zijn. Althans, dat mag je wel van ze eisen.