)Maar wat ik me dus afvroeg; waarom (m.u.v. Geert Wilders
) hoor je bijna nooit meer iets over een ambtenarenbestand wat echt toch afgebouwd moet worden? Ik kan me herrineren dat dit vroeger steevast een item tijdens verkiezingen was. Nu hoor je het haast nooit meer.En hoeveel ambtenaren heeft Nederland eigenlijk? Zijn die allemaal ook echt nodig? Als ik op de FP iets lees van een gemeenteraadslid dat zat te denken dat het verhogen van de belastingen bij een lage verkiezingsopkomst een goed idee zou zijn, vraag ik me echt af of die gewoon niks beters te doen had. En dit is slechts een voorbeeld.
quote:Op zondag 29 januari 2006 15:59 schreef LXIV het volgende:
Omdat ongeveer 50% van de kiezers uit ambtenaren bestaat is dit issue natuurlijk niet zo heel slim om in je partijprogramma te zetten!
Maar de vraag is nog zeker actueel. De huidige regering is volgens mij druk doende om het ambtenarenapparaat wat af te slanken. Met vacaturestops enzo. Gewoon lopend beleid dus.
En als politieke partijen gaan roepen dat ze meer ambtenaren willen, plegen ze politieke zelfmoord denk ik.
. Sterker nog, een bezwaar wat veel Kamerleden hadden tegen de zorgtoeslag was dat het weer zoveel ambtenaren zou vergen.
clubjes runnen. Of het hele leger falende hulpverleners.Een laag officieel ambtenaren getal is dus misleidend. Je kan veel beter naar de totale overheidsuitgaven als percentage van het nationaal inkomen kijken. Dat is iig wel wat de OESO doet. Dan krijg je dus dat in nederland de overheid 49% uit het nationaal inkomen hapt: http://www2.filehost.to/files/2005-10-21_02/115131_grafiek.GIF
Gruwelijk veel natuurlijk. Te veel. Maar op de een of andere manier is dit totaal geen issue bij de verkiezingen. Veel mensen graaien natuurlijk uit die pot en zien graag deze status quo gehandhaaft blijven.
Het schijnt dat slechts 3 miljoen mensen in nederland het geld verdienen (heb helaas geen bron). De rest "parasiteert" op die mensen. Een idee zou zijn om alleen de mensen die ECHT geld verdienen stemrecht te geven. Nu is het zo: stem jezelf rijk.
Ik snap dat er een overheid nodig is die bestedingen moet doen. Maart ik vind 49% gewoon veel te veel. Dat kan makkelijk minder. < 40% moet makkelijk te doen zijn. Ik zelf zie graag < 30%.
quote:McCarthy, heb jij enige bron of theorie waaruit blijkt dat die verhouding: hoeveelheid geldverdiende mensen - niet geldverdiende mensen wordt beinvloed door de overheidsuitgaven?Op zondag 29 januari 2006 17:56 schreef McCarthy het volgende:
Het schijnt dat slechts 3 miljoen mensen in nederland het geld verdienen (heb helaas geen bron). De rest "parasiteert" op die mensen.
Vroeger (vóór de grote staatsapparaten) waren er per gezin (groepje mensen dus) ook maar een paar, of 1, die werkelijk geld binnenbracht. De rest deed andere dingen: kleren maken, groente verbouwen, beesten hoeden & melken etc. En dan was er ook nog meneer pastoor, het lokale armenhuis, en zo nog wel wat volk wat wel in leven bleef maar geen productie leverde, en dus viavia de verdiensten van de geldverdieners afroomde.
quote:dit is niet direct een relatie die ik claimOp maandag 30 januari 2006 08:35 schreef sigme het volgende:
[..]
McCarthy, heb jij enige bron of theorie waaruit blijkt dat die verhouding: hoeveelheid geldverdiende mensen - niet geldverdiende mensen wordt beinvloed door de overheidsuitgaven?
quote:je hebt het gewoon over zwart werk.Vroeger (vóór de grote staatsapparaten) waren er per gezin (groepje mensen dus) ook maar een paar, of 1, die werkelijk geld binnenbracht. De rest deed andere dingen: kleren maken, groente verbouwen, beesten hoeden & melken etc. En dan was er ook nog meneer pastoor, het lokale armenhuis, en zo nog wel wat volk wat wel in leven bleef maar geen productie leverde, en dus viavia de verdiensten van de geldverdieners afroomde.
die laatste zin klopt trouwens voor geen meter omdat het vrijwillige transacteis zijn.
quote:Ik bedoelde het niet als aanvalOp dinsdag 31 januari 2006 14:23 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dit is niet direct een relatie die ik claim
.quote:Nee, ik bedoel werk dat niet in geld word uitbetaald. Huisvrouwen werk, werk op eigen land enzo. Eventueel wat ruilhandel daarbij.[..]
je hebt het gewoon over zwart werk.
quote:Klopt, maar ik bedoel dat er ook zonder grote overheden mensen andere mensen vrijhouden van de verplichting iets te produceren.die laatste zin klopt trouwens voor geen meter omdat het vrijwillige bijdrages zijn.
Wat ik me afvraag is of de hoeveelheid mensen die niets concreets produceert dan wel wiens productie buiten het financiele systeem blijft groter wordt door een groter staatsapparaat of dat het alleen maar een verschuiving is.
quote:Hmhm, interessant maar ook vrij complex vraagstuk. Die situatie is puur hypothetisch, dus er bestaat amper valide materiaal uit de praktijk om beredeneringen te ondersteunen. Wel te stellen valt dat mensen maar slechts gedeeltelijk rationeel kunnen denken, en dat welk sociaal systeem dan ook altijd zal vervallen in een zekere mate van spilzucht en irrationeel handelen. Ik ga hier later nog even verder op inOp dinsdag 31 januari 2006 14:27 schreef sigme het volgende:
Klopt, maar ik bedoel dat er ook zonder grote overheden mensen andere mensen vrijhouden van de verplichting iets te produceren.
Wat ik me afvraag is of de hoeveelheid mensen die niets concreets produceert dan wel wiens productie buiten het financiele systeem blijft groter wordt door een groter staatsapparaat of dat het alleen maar een verschuiving is.
quote:Nee toch? Er is nogal een lange periode geweest met wel vastlegging van vanalles en nog wat aan gegevens, met registratie van beroepen, belastingen etcetera, terwijl er veel, véél kleinere overheden waren dan nu. Middeleeuwen enzo. De overheid was toen veel meer wat nu wel gepropagandeerd wordt als 'nachtwakerstaat'. Op kleinere schaal natuurlijk.Op dinsdag 31 januari 2006 15:57 schreef Reya het volgende:
Die situatie is puur hypothetisch, dus er bestaat amper valide materiaal uit de praktijk om beredeneringen te ondersteunen.
Ik heb wel een boek waarin mogelijk een en ander staat over de hoeveelheid 'werk' die mensen destijds verrichten, ik zal eens kijken of dat wat toevoegt. Er is een keer een VPRO-thema-avond geweest over werk, waaruit ik mij herinner dat mensen gemiddeld zo'n 3 á 4 dagen per week arbeidden om in het levensonderhoud te voorzien.
quote:Het punt is dat het hierbij veelal aan traditioneel of hooguit vroeg-moderne - waarin traditionele sociale vanden nog vaak sterk zijn - samenlevingen gaat. Die vallen lastig te vergelijken met de huidige geglobaliseerde maatschappijOp dinsdag 31 januari 2006 16:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee toch? Er is nogal een lange periode geweest met wel vastlegging van vanalles en nog wat aan gegevens, met registratie van beroepen, belastingen etcetera, terwijl er veel, véél kleinere overheden waren dan nu. Middeleeuwen enzo. De overheid was toen veel meer wat nu wel gepropagandeerd wordt als 'nachtwakerstaat'. Op kleinere schaal natuurlijk.
quote:Vanden? Wat zijn dat?Op dinsdag 31 januari 2006 16:19 schreef Reya het volgende:
[..]
Het punt is dat het hierbij veelal aan traditioneel of hooguit vroeg-moderne - waarin traditionele sociale vanden nog vaak sterk zijn - samenlevingen gaat. Die vallen lastig te vergelijken met de huidige geglobaliseerde maatschappij
Je hebt gelijk dat de maatschappij verschilt van de huidige, maar dat is ook juist wat je wil vergelijken toch? Een andere met de huidige. Dat is altijd of theoretisch, of vergelijking tussen maatschappijen waarin meerdere factoren verschillen. Er kan vast ook niks bewezen worden met een vergelijking, hooguit ietwat aannemelijk maken.
quote:Banden. Typfoutje
quote:Je slaat de spijker op de kop, maar daarom wil ik ook niet snel aan een vergelijking tussen de moderne samenleving en de samenlevingen waar jij het over had. Dat is namelijk dermate theoretisch dat het niets zegt over de huidige wereldwijde situatie. Dat de nachtwakersstaat een paar honderd jaar geleden werkte, is van weinig relevantie bij de vraag of een nachtwakersstaat nu zou werkenJe hebt gelijk dat de maatschappij verschilt van de huidige, maar dat is ook juist wat je wil vergelijken toch? Een andere met de huidige. Dat is altijd of theoretisch, of vergelijking tussen maatschappijen waarin meerdere factoren verschillen. Er kan vast ook niks bewezen worden met een vergelijking, hooguit ietwat aannemelijk maken.
quote:Sorry, meestal kan ik uit de context wel opmaken wat bedoeld werd, nu zag ik 'm niet.
quote:Ik verwacht eigenlijk dat er uit alle vergelijkingen volgt dat een gemiddelde 'productieve' inzet van menselijke arbeid van zo'n 24-32 uur per week het gemiddelde is. Ongeacht tijd en plaats[..]
Je slaat de spijker op de kop, maar daarom wil ik ook niet snel aan een vergelijking tussen de moderne samenleving en de samenlevingen waar jij het over had. Dat is namelijk dermate theoretisch dat het niets zegt over de huidige wereldwijde situatie. Dat de nachtwakersstaat een paar honderd jaar geleden werkte, is van weinig relevantie bij de vraag of een nachtwakersstaat nu zou werken
.quote:Ik vraag me dan toch wel weer af waarom ik met regelmaat hoor dat Zweden het zo goed hebben, en dat het Franse medische stelsel een van de beste ter wereld is, en het Finse schoolstelsel zo goed is.Op zondag 29 januari 2006 17:56 schreef McCarthy het volgende:
Een laag officieel ambtenaren getal is dus misleidend. Je kan veel beter naar de totale overheidsuitgaven als percentage van het nationaal inkomen kijken. Dat is iig wel wat de OESO doet. Dan krijg je dus dat in nederland de overheid 49% uit het nationaal inkomen hapt: http://www2.filehost.to/files/2005-10-21_02/115131_grafiek.GIF
quote:Op dinsdag 31 januari 2006 18:24 schreef maartena het volgende:
[..]
Ik vraag me dan toch wel weer af waarom ik met regelmaat hoor dat Zweden het zo goed hebben, en dat het Franse medische stelsel een van de beste ter wereld is, en het Finse schoolstelsel zo goed is.
en australie het zo goed doet met sport
en korea het grootste glasvezelnetwerk heeft
en de japanners zo oud worden
en N Zeeland zo weinig corruptie heeft
en Zwitserland zo veilig is
blaat niet zo dom, tuurlijk is het in al deze landen goed toeven, maar ik wil MEER
quote:Ik vrees dat het tot sint Juttemis duurt voordat jouw gewenste heilstaat / aards paradijs uitbreektOp dinsdag 31 januari 2006 18:52 schreef McCarthy het volgende:
tuurlijk is het in al deze landen goed toeven, maar ik wil MEER
.De mensheid is nu eenmaal lui en dom almede sluw en behendig genoeg om niet meer te doen dan noodzakelijk. Wat precies noodzakelijk is hangt af van tijd en plaats, maar de gemiddelde luie domme sluwheid blijft gelijk.