Het geboorteland van de ouders wordt bij de meerderjarige gedetineerden niet geregistreerd. Als bepalend voor de etniciteit wordt het eigen geboorteland gehanteerd. In 1998 is 47% van Nederlandse afkomst, in 1997 was dit 2% meer.
Geboorteland gedetineerden, 1998
Graag een verwijzing naar dit topic bij elk bericht over "al die buitenlanders" ...
Bron: DJI, 1999
quote:...
Op vrijdag 23 november 2001 16:16 schreef Loedertje het volgende:
Geboorteland
Het geboorteland van de ouders wordt bij de meerderjarige gedetineerden niet geregistreerd. Als bepalend voor de etniciteit wordt het eigen geboorteland gehanteerd. In 1998 is 47% van Nederlandse afkomst, in 1997 was dit 2% meer.
Geboorteland gedetineerden, 1998Graag een verwijzing naar dit topic bij elk bericht over "al die buitenlanders" ...
Bron: DJI, 1999
Dus in verhouding?????
Dus dat wil zeggen ...
Post dan gewoon niks als je niet eens goed nadenkt over wat je plaatst!!
Totaal 1e + 2e generatie allochtonen 2.870.225
quote:Als we er dan van uit mogen gaan dat we hier met 16Miljoen mensen zitten dan zou dat betekenen dat 17,9 % van de bevolking allochtoon is en dat deze voor >50% de gevangenissen vullen.
Op vrijdag 23 november 2001 16:33 schreef Nappy het volgende:
Volgens CBS http://www.cbs.nl/nl/cijfers/kerncijfers/index.htm#Bevolking
Totaal 1e + 2e generatie allochtonen 2.870.225
Dit zijn idd harde cijfers maar waarschijnlijk niet zo bedoeld door degene die dit topic opende...
quote:ssst ! dat mag je niet zeggen !
Op vrijdag 23 november 2001 16:38 schreef RobzQ het volgende:[..]
Als we er dan van uit mogen gaan dat we hier met 16Miljoen mensen zitten dan zou dat betekenen dat 17,9 % van de bevolking allochtoon is en dat deze voor >50% de gevangenissen vullen.
Dit zijn idd harde cijfers maar waarschijnlijk niet zo bedoeld door degene die dit topic opende...
Maar idd, dit grafiekje kunnen we mooi gebruiken bij onze discussie over criminaliteit onder buitenlanders.
quote:Ik verzin het niet, reken alleen ff voor Loedertje uit hoe het ongeveer zit...
Op vrijdag 23 november 2001 16:40 schreef Fer-D het volgende:[..]
ssst ! dat mag je niet zeggen !
quote:Laten we rest er ook bij nemen:
Op vrijdag 23 november 2001 16:40 schreef gelly het volgende:
Loedertje snijdt zichzelf in de vingers.Maar idd, dit grafiekje kunnen we mooi gebruiken bij onze discussie over criminaliteit onder buitenlanders.
http://www.minjust.nl/b_organ/dpjs/producten/feitencijfers/2000_18_5_profiel_meerderjarigen.htm
>90% van de gedetineerden is man
plm 50% is tussen de twintig en de dertig.
Conclusie: Om de criminaliteit te doen dalen moeten we alle mannen het land uitschoppen. Alleen de buitenlanders klinkt voor sommigen wel leuk, maar het zet natuurlijk veel minder zoden aan de dijk. En van halve maatregelen houden we niet, toch? We kiezen gewoon de best werkende oplossing.
quote:Gooien? RobzQ schopt liever..
Op vrijdag 23 november 2001 16:54 schreef gelly het volgende:
Als je een gast in huis hebt uitgenodigt, en deze jat je TV en zilveren bestek, dan gooi je die persoon toch je huis uit ?
quote:Maar je bent met me eens dat 90% van de gevangenissen kunnen worden gesloten als de criminele mannen worden uitgezet ?
Op vrijdag 23 november 2001 16:49 schreef gelly het volgende:
Maar je moet met me eens zijn dat we meer dan de helft van alle gevangenissen kunnen sluiten als de criminele buitenlanders worden uitgezet ?
quote:Ligt eraan. Als je door diefstal en plundering aan die spullen bent gekomen heb je weinig recht van spreken.
Op vrijdag 23 november 2001 16:54 schreef gelly het volgende:
Als je een gast in huis hebt uitgenodigt, en deze jat je TV en zilveren bestek, dan gooi je die persoon toch je huis uit ?
IMO
quote:Ja , ware het niet dat het uitzetten van autochtone mannen een beetje moeilijk is. Of je moet een wadden eiland autonoom verklaren en ze daar dumpen.
Op vrijdag 23 november 2001 17:00 schreef links234 het volgende:[..]
Maar je bent met me eens dat 90% van de gevangenissen kunnen worden gesloten als de criminele mannen worden uitgezet ?
quote:Ja mee eens, dan sturen we die ook allemaal terug naar hun geboorteland.
Op vrijdag 23 november 2001 17:00 schreef links234 het volgende:[..]
Maar je bent met me eens dat 90% van de gevangenissen kunnen worden gesloten als de criminele mannen worden uitgezet ?
quote:Waarom zou het moeilijk zijn? Verbanning is een prima werkende straf. Kijk naar zo'n Bin Laden, verbannen uit z'n land, en niemand heeft meer last van hem.
Op vrijdag 23 november 2001 17:01 schreef gelly het volgende:[..]
Ja , ware het niet dat het uitzetten van autochtone mannen een beetje moeilijk is. Of je moet een wadden eiland autonoom verklaren en ze daar dumpen.
quote:Daar lopen ze weer vanaf..wadlopen...
Op vrijdag 23 november 2001 17:01 schreef gelly het volgende:[..]
Ja , ware het niet dat het uitzetten van autochtone mannen een beetje moeilijk is. Of je moet een wadden eiland autonoom verklaren en ze daar dumpen.
Leuk grafiekje. Kunnen we inderdaad HEEL GOED gebruiken bij alle discussies over het -inderdaad, dank voor het nogmaals op grafische wijze onderstrepen- disproportionele aandeel van allochtonen in de criminaliteit.
Hulde.
quote:Merk op dat deze 17,1 op te delen is in Niet-Westerse en Westerse allochtonen. Zo'n 7% Westers en 10% Niet-Westers
Op vrijdag 23 november 2001 16:28 schreef Nappy het volgende:
Nederland herbergt een mengeling van culturen. In totaal is 17,1 procent van de hier wonende mensen allochtoon. Dat wil zeggen dat zij zelf, maar ook minimaal één van de ouders in het buitenland zijn geboren (de zogenaamde ruime definitie van allochtoon).http://www.nidi.nl/public/demos/dm00085.html
quote:
Veel allochtonen zijn afkomstig uit westerse of geïndustrialiseerde landen (in 1999 waren dat er 712 duizend) en uit Indonesië / Nederlands Indië (407 duizend). Zij worden niet tot een etnische minderheid gerekend, te weten groepen met een sociaal-economische achterstand die doel zijn van het minderhedenbeleid. Van de allochtonen die daar wel toe behoren (10 procent van de bevolking) komen 300 duizend uit Turkije, 297 duizend uit Suriname, 252 duizend uit Marokko, 99 duizend uit de Nederlandse Antillen en Aruba, 87 duizend uit Zuid-Europa, 63 duizend uit voormalig Joegoslavië, 84 duizend uit overig Oost-Europa en 398 duizend uit overige landen in Azië, Afrika en Latijns Amerika. De laatste groep bestaat uit onder meer Irakezen (30 duizend), Somaliërs (27 duizend) en Iraniërs (22 duizend).
quote:Ook weer op te delen in Westers en Niet Westers.
Op vrijdag 23 november 2001 16:33 schreef Nappy het volgende:
Volgens CBS http://www.cbs.nl/nl/cijfers/kerncijfers/index.htm#Bevolking
Totaal 1e + 2e generatie allochtonen 2.870.225
Cijfers van 2001: 1,5 miljoen niet westers...
Het blijft wel krom dat 17,1 % van de Nederlandse bevolking allochtoon is (wat voor allochtoon dan ook), terwijl 53% van de gedetineerden dat is.
quote:sssstttt, dan is de lol eraf
Op zaterdag 24 november 2001 05:31 schreef DemonBox het volgende:
Het is weer wat anders dan jullie selectieve manier van cijfers posten, he jongens?
gewoon meelezen..quote:52/53% zelfs, maar gaat u vooral door
Op vrijdag 23 november 2001 16:38 schreef RobzQ het volgende:[..]
Als we er dan van uit mogen gaan dat we hier met 16Miljoen mensen zitten dan zou dat betekenen dat 17,9 % van de bevolking allochtoon is en dat deze voor >50% de gevangenissen vullen.
Dit zijn idd harde cijfers maar waarschijnlijk niet zo bedoeld door degene die dit topic opende...
Deze grafiek rekent geboorteland tot etniciteit, terwijl de wettelijke definitie van allochtoon inhoudt dat 1 van beide ouders (of allebei natuurlijk) origineel een buitenlandse nationaliteit had.
Omdat deze grafiek alleen de 'harde kern' allochtonen van de 1e generatie berekend, wil dat zeggen dat er bv de marrokanen die in NL geboren zijn in deze grafiek niet meegerekend worden, en toch is er al een enorm aantal allochtonen aanwezig in de gevangenis.
Het is dus nog erger dan gedacht, als je namelijk de wettelijke definitie van allochtoon op deze grafiek toepast, dan zal het aantal allochtonen nog schrikbarend groter worden en van de groep autochtonen afsnoepen. 
Ter verhoging van het hilarisch gehalte van dit topicje moet Emel zich misschien in deze discussie werpen. Zij heeft ook van die unieke theorieen over statistiek. ('Zie je wel: de meerderheid is Nederlands!') Misschien een komisch duo: Loedertje en Emel?
quote:En dat is ook nooit ontkend hier. Het gaat erom wat je dan als oorzaak ziet en wat daarvoor de oplossingen zijn, maar daar heb ik, uitgezonderd van slechts een enkeling, nog nooit iemand gefundeerd over uit zien laten.
Op zaterdag 24 november 2001 11:10 schreef Sniper het volgende:
Feit blijft gewoon dat er naar rato meer allochtonen gedetineerd zijn dan autochtonen. Dat feit is niks nieuws trouwens, 't is al jaren bekend.
quote:Maar je weet toch dat in discussies met 'de Allochtoon' de Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen bedoelt wordt? en dan kun je er wel allerlei definities bijhalen maar daar gaat het dus in de meeste discussies niet om
Op zaterdag 24 november 2001 11:10 schreef Sniper het volgende:
Feit blijft gewoon dat er naar rato meer allochtonen gedetineerd zijn dan autochtonen. Dat feit is niks nieuws trouwens, 't is al jaren bekend.
quote:Dat lijkt me ook niet verstandig aangezien het harde feiten zijn. Wat me wel opviel in dergelijke discussies is dat sommigen -blijkbaar ontzettend veel moeite hebbend met de feiten- als kat in het nauw "de schuld" van een en ander dan maar juist NIET bij de groepen zelf maar bij de overheid/instanties leggen. Klinkklare onzin natuurlijk.
Op zaterdag 24 november 2001 11:17 schreef Lithion het volgende:[..]
En dat is ook nooit ontkend hier.
quote:Nee, dat is geen klinklare onzin, dat is het em nou juist! Dat er een buitenproportioneel veel Marokkanen in de gevangenis zitten, betekent niet dat wij zelf daar niet deels de oorzaak van kunnen zijn! Vergelijk het met een productieproces met 20 verschillende stappen, waarvan de laatste stap een wals is wat de dikte van een product reduceert. Je merkt bij de eindcontrole op dat er verstoringen in het proces zijn, bijvoorbeeld dat de dikte nogal fluctueert. Dan betekent dat nog niet per sé dat de wals een oorzaak is van de verstoringen, laat staan dat de wals de enige oorzaak is. Eerdere stappen in het productieproces, bijvoorbeeld de samenstelling van de grondstoffen kunnen de oorzaak zijn, maar ook heel triviale omgevingsfactoren zoals temperatuur, luchtvochtigheid, noem het maar op. Sterker nog, bij een correcte analyse ga je zoeken naar de grondoorzaken en daar kunnen dus ook management-zaken uitkomen. Bijvoorbeeld een manager die verzuimt heeft om de technische dienst in te schakelen voor routine onderhoud waardoor de wals verder versleten is dan gebruikelijk. Het is misschien geen directe oorzaak, maar het is wel een grondoorzaak en vaak zijn deze zelfs nog belangrijker dan de directe oorzaken, omdat, wanneer je deze grondoorzaak weghaalt, het probleem volledig is opgelost. Als je alleen de directe oorzaken eruit haalt, blijft het probleem ondergronds doorsmeulen tot het weer een keer tot ontbranding komt.
Op zaterdag 24 november 2001 11:31 schreef Sniper het volgende:
Dat lijkt me ook niet verstandig aangezien het harde feiten zijn. Wat me wel opviel in dergelijke discussies is dat sommigen -blijkbaar ontzettend veel moeite hebbend met de feiten- als kat in het nauw "de schuld" van een en ander dan maar juist NIET bij de groepen zelf maar bij de overheid/instanties leggen. Klinkklare onzin natuurlijk.
Dit projecterend op de situatie zoals die hier geprojecteerd wordt is het gewoon kortzichtig om klakkeloos op te merken dat de Nederlandse staat niet medeschuldig is aan het ontsporen van bepaalde bevolkingsgroepen. Het zou juist één van de grondoorzaken kunnen zijn, dus om dat op voorhand al als onzin weg te wuiven is nogal dom. Tenminste, als je zoiets in het bedrijfsleven zou doen, zou je binnen enkele dagen weer op straat staan. Je hebt er namelijk helemaal niks aan, om slechts de oppervlakkige directe oorzaken op te lossen.
Er is namelijk iets als Eigen Verantwoordelijkheid. En als er naar verhouding heel veel Marokkanen in de gevangenis zitten, zit er wat fout in die groep.
Van onze Vietnamese of Chinese medeburgers merken wij vrijwel nooit wat in negatieve zin. Van enkele ander groepen -Marokkanen bv- des te meer. Dat verschil is enkel te verklaren door verschillen in aanpassing, opvoeding, normen en waarden. Eigen verantwoordelijkheid voor eigen leven en niet alles afschuiven op anderen. Dat laatste is totaal ongeloofwaardig.
quote:Niet voor de volle 100%, maar het inburgeringsproces van allochtonen is zeker wel overeenkomstig met een productieproces. Daar hangen zeer veel maatschappelijke en overheidstaken mee samen.
Op zaterdag 24 november 2001 11:52 schreef Sniper het volgende:
Een en ander is natuurlijk niet te vergelijken met een produktieproces.
quote:Ik ontken dat ook niet, ik zeg alleen dat het fout is om elke andere invloed weg te wuiven als onzin. 1 op 1 relaties komen in het dagelijks leven niet voor. De complexiteit en structuur van de maatschappij zorgt voor een zeer complex web van sociale interacties die allemaal invloed op elkaar uitoefenen.
Er is namelijk iets als Eigen Verantwoordelijkheid. En als er naar verhouding heel veel Marokkanen in de gevangenis zitten, zit er wat fout in die groep.
quote:Dat is dus niet waar. Er zijn talloze factoren die meespelen bij het gedrag van een groep mensen, meer dan alleen eigen inbreng. Er bestaat ook nog zoiets als externe of omgevingsfactoren. Door die te ontkennen kun je nooit een compleet beeld vormen en zo ook nooit tot de kern van het probleem komen. Een eenzijdig perspectief leidt vrijwel altijd tot het missen van het werkelijke probleem (of problemen). Richt je je pijlen niet op alle factoren, dan zul je namelijk nooit van het probleem af komen. Dan los je het slechts ten dele op.
Van onze Vietnamese of Chinese medeburgers merken wij vrijwel nooit wat in negatieve zin. Van enkele ander groepen -Marokkanen bv- des te meer. Dat verschil is enkel te verklaren door verschillen in aanpassing, opvoeding, normen en waarden.
quote:Ik schuif niets af op anderen, maar ik ben het wel met je eens dat dat ongeloofwaardig is. Maar kijk nou eens wat jij doet. Jij schuift álles af op hen, dat het állemaal hun eigen schuld is. Dus ben je dan zelf ook ongeloofwaardig.
Eigen verantwoordelijkheid voor eigen leven en niet alles afschuiven op anderen. Dat laatste is totaal ongeloofwaardig.
quote:Nee want ik schuif niks af. Wat ik doe is de oorzaak van hun situatie bij henzelf leggen. En niet bij de overheid, de instanties of de groenteboer op de hoek.
Op zaterdag 24 november 2001 11:59 schreef Lithion het volgende:Ik schuif niets af op anderen, maar ik ben het wel met je eens dat dat ongeloofwaardig is. Maar kijk nou eens wat jij doet. Jij schuift álles af op hen, dat het állemaal hun eigen schuld is. Dus ben je dan zelf ook ongeloofwaardig.
Dus niet afschuiven, maar wijzen op eigen verantwoordelijkheid.
De mogelijkheid om eigen verantwoordelijkheid te nemen wordt volop geboden door de Nederlandse samenleving. Veel groepen allochtonen maken daar efficient gebruik van - aziaten bijvoorbeeld.
quote:Je haalt mij de woorden uit de mond
Op zaterdag 24 november 2001 09:35 schreef Master_Yoda het volgende:
Het is nog veel erger eigenlijk.
Deze grafiek rekent geboorteland tot etniciteit, terwijl de wettelijke definitie van allochtoon inhoudt dat 1 van beide ouders (of allebei natuurlijk) origineel een buitenlandse nationaliteit had.Omdat deze grafiek alleen de 'harde kern' allochtonen van de 1e generatie berekend, wil dat zeggen dat er bv de marrokanen die in NL geboren zijn in deze grafiek niet meegerekend worden, en toch is er al een enorm aantal allochtonen aanwezig in de gevangenis.
Het is dus nog erger dan gedacht, als je namelijk de wettelijke definitie van allochtoon op deze grafiek toepast, dan zal het aantal allochtonen nog schrikbarend groter worden en van de groep autochtonen afsnoepen.
Dit wilde ik ook net gaan posten.
De criminaliteit van die zogenaamde Nederlandse 'Marokkaantjes' is dus onder Nederlanders geplaatst. Wanneer je daar een aparte categorie van maakt denk ik dat je zult zien dat de criminaliteit onder 'Nederlanders' nog weer aanzienlijk verder terug loopt.
quote:Het is al jaren bekend dat de emancipatie en integratie van Marokkanen problematischer verloopt dan van andere minderheidsgroepen.
Op zaterdag 24 november 2001 11:52 schreef Sniper het volgende:
Een en ander is natuurlijk niet te vergelijken met een produktieproces.Er is namelijk iets als Eigen Verantwoordelijkheid. En als er naar verhouding heel veel Marokkanen in de gevangenis zitten, zit er wat fout in die groep.
Van onze Vietnamese of Chinese medeburgers merken wij vrijwel nooit wat in negatieve zin. Van enkele ander groepen -Marokkanen bv- des te meer. Dat verschil is enkel te verklaren door verschillen in aanpassing, opvoeding, normen en waarden. Eigen verantwoordelijkheid voor eigen leven en niet alles afschuiven op anderen. Dat laatste is totaal ongeloofwaardig.
Uit een studieboek uitgegeven in 1994 kan ik het volgende citeren:
"Een deel van de langdurig werkloze jonge mannen - met name uit de tussengeneratie - neemt zijn toevlucht tot criminaliteit en druggebruik. Cijfers over jeugdcriminaliteit tonen een zeer hoge score voor Marokkaanse jongeren; zij komen meer dan tweemaal zo veel als Nederlandse jongeren met een vergelijkbare sociaal-economische positie in aanraking met de politie. Over de oorzaken van dit verschijnsel is weinig met zekerheid te zeggen maar verschillende veronderstellingen worden geopperd. Sommige jongens zijn al in Marokko, toen hun vader in Nederland werkte, in aanraking gekomen met de politie. Voor anderen geldt dat de hereniging met de vader, die ze zo lang nauwelijks hebben gezien, leidde tot generatieconflicten, tot vertrek uit het ouderlijk huis en/of aansluiting bij jongerengroepen met een criminogene invloed. Sommige wetenschappers brengen de criminaliteit van Marokkaanse jonge mannen in verband met het feit dat de taakverdeling tussen overheid en burgers in Nederland anders is dan in Marokko. De Nederlandse overheid stelt zich relatief terughoudend op ten aanzien van normovertredingen en sommige jongeren vatten dat op als het ontbreken van een normatieve begrenzing. Ook wordt regelmatig gewezen op het feit dat een betrekklijk groot deel van de jonge mannen door hun geringe opleiding (opmerking RG: het opleidingsniveau van Marokkaanse jonge mannen is nog altijd relatief laag, ook in vergelijking met Marokkaanse jonge vrouwen), taalkennis en contacten in sociaal-economisch opzicht vrijwel kansloos zijn. (..)
Vermoedelijk wordt maatschappelijke marginaliteit en criminaliteit door een complex van verschijnselen veroorzaakt. Zo kan men vaststellen dat jongens/mannen die de aansluiting met de Nederlandse samenleving missen, zich vaak kenmerken door een geringe en/of conflictvolle participatie in 'eigen'instituties, met name in het gezin. Het bestaan van een relatief grote groep randgroepjongeren leidt binnen de Marokkaanse gemeenschap tot conflicten en verstoort het sociaal functioneren. Bovendien dreigt het gevaar dat de criminele activeiten van een deel van de jonge mannen de beeldvorming van alle Marokkanen gaat bepalen".
En:
"Met de beeldvorming van autochtonen over het deviante gedrag van Marokkaanse jonge mannen is iets vreemds aan de hand. Er is sprake van een reëel probleem, maar lange tijd hebben de politiek, de media en de wetenschap het probleem gebagatelliseerd of zelfs genegeerd. De vertraagde 'ontdekking' van het probleem door de autochtone samenleving leidt tot een soort publicaire inhaalmanoeuvre, waarbij algemene maatschappelijke problemen (zoals bijvoorbeeld de stijging van criminaliteit en toenemend gevoel van onveiligheid) eenzijdig geassocieerd worden met de Marokkaanse gemeenschap, die zich bij het zoeken naar oplossingen in de steek gelaten voelt. Een gevolg van deze ontwikkeling is dat 'de' Marokkaanse jonge man gezien wordt als een deviant personage. Verder worden Marokkanen geassocieerd met eenvoudige arbeid, een lage opleiding en de oude buurten van de grote steden. Er bestaat een zekere blindheid voor de toenemende sociaal-economische diversificatie van de Marokkanen in Nederland. Publicaties over succesvolle Marokkanen hebben vaak een toonzetting waarin doorklinkt dat het hier gaat om uitzonderingen die de regel bevestigen. De negatieve beeldvorming van de ontvangende samenleving schept een afstand tussen Marokkanen en autochtonen en bevordert het isolement."
(uit: Het democratisch ongeduld. De emancipatie en integratie van zes doelgroepen van het minderhedenbeleid Amsterdam 1994)
quote:Inderdaad, heel smerig.
Op zaterdag 24 november 2001 12:34 schreef Koekepan het volgende:
Bah.
quote:Wie is de oude Harry Mulisch?
Op zaterdag 24 november 2001 12:34 schreef Koekepan het volgende:
En dan doen ze nu nog zielig met 'als ik erover begin word ik voor racist uitgemaakt'. Bah.
Terwijl, als je de mannen aanpakt, het zo'n 90% zal schelen. Nu hou ik niet van de slappe aanpak, en denk ik dat de meest efficiente manier gekozen moet worden tegen de vercriminalisering van onze cultuur.
quote:Houd toch eens op met je onzin-postings !
Op zaterdag 24 november 2001 14:31 schreef links234 het volgende:
Allemaal wel leuk, maar ik zit nog steeds met de vraag hoe het komt dat 90% van de gevangenen man is. En wat daaraan te doen valt. Kijk, alle buitenlanders met cursussen, trainingen, werkgroepen of zwepen en knuppels bewerken om ze op het rechte pad te houden klinkt wel leuk, maar het zal dus hooguit 52-53% schelen.Terwijl, als je de mannen aanpakt, het zo'n 90% zal schelen. Nu hou ik niet van de slappe aanpak, en denk ik dat de meest efficiente manier gekozen moet worden tegen de vercriminalisering van onze cultuur.
quote:Mmmm, de leuke mannen mogen wel gespaard blijven, vind ik.
Op zaterdag 24 november 2001 14:31 schreef links234 het volgende:
Allemaal wel leuk, maar ik zit nog steeds met de vraag hoe het komt dat 90% van de gevangenen man is. En wat daaraan te doen valt. Kijk, alle buitenlanders met cursussen, trainingen, werkgroepen of zwepen en knuppels bewerken om ze op het rechte pad te houden klinkt wel leuk, maar het zal dus hooguit 52-53% schelen.Terwijl, als je de mannen aanpakt, het zo'n 90% zal schelen. Nu hou ik niet van de slappe aanpak, en denk ik dat de meest efficiente manier gekozen moet worden tegen de vercriminalisering van onze cultuur.
quote:Wat is daar onzin aan? De cijfers bewijzen het.
Op zaterdag 24 november 2001 14:38 schreef machteld het volgende:[..]
Houd toch eens op met je onzin-postings !
quote:Gaan we bijdehand doen?
Op zaterdag 24 november 2001 14:40 schreef links234 het volgende:[..]
Wat is daar onzin aan? De cijfers bewijzen het.
quote:Gaan?
Op zaterdag 24 november 2001 14:46 schreef machteld het volgende:[..]
Gaan we bijdehand doen?
.Daarom vind ik dat de overheid vrouwen met reclame-campagnes moet stimuleren tot meer criminaliteit!
Aan den vrouwen van Nederland. Jat! Verkracht! Vermoord! U heeft net zoveel recht op de criminele genoegens als den man!
quote:Precies. Hetzelfde met de autochtonen. Oproepen tot groepsverkrachtingen, samenscholing, vandalisme, bedreiging, en we zijn op de goede weg, bye Pim.
Op zaterdag 24 november 2001 14:48 schreef MacBeth het volgende:
Niks mis met mannen, de emancipatie loopt gewoon achter.Daarom vind ik dat de overheid vrouwen met reclame-campagnes moet stimuleren tot meer criminaliteit!
Aan den vrouwen van Nederland. Jat! Verkracht! Vermoord! U heeft net zoveel recht op de criminele genoegens als den man!
quote:Nog even over de cijfertjes, ik heb ze zo niet bij de hand maar het vrouwelijk aandeel is reeds behoorlijk gestegen in de criminaliteit. Er bestaan zelfs, niet schrikken, vrouwenbendes.
Op zaterdag 24 november 2001 14:48 schreef MacBeth het volgende:
Aan den vrouwen van Nederland. Jat! Verkracht! Vermoord! U heeft net zoveel recht op de criminele genoegens als den man!
quote:We gaan toch niet voor struisvogel spelen? Het is waarschijnlijk niet politiek correct om te zeggen dat mannen crimineler zijn, maar de cijfers bewijzen het. Daar moet dus wat aan gedaan worden.
Op zaterdag 24 november 2001 14:46 schreef machteld het volgende:[..]
Gaan we bijdehand doen?
quote:En nog wat verder met het zinloos abstraheren: het schijnt dat 100% van de gedetineerden van het type Homo Sapiens is.
Op zaterdag 24 november 2001 14:51 schreef links234 het volgende:[..]
We gaan toch niet voor struisvogel spelen? Het is waarschijnlijk niet politiek correct om te zeggen dat mannen crimineler zijn, maar de cijfers bewijzen het. Daar moet dus wat aan gedaan worden.
.quote:Maar ikke wel hoor. Kijk maar een aantal posts terug.
Op zaterdag 24 november 2001 16:37 schreef Koekepan het volgende:
Dat je zelf niet snapt dat je nu nog helemaal NIETS weerlegd hebt...
Maar daar heb je het natuurlijk niet over.
quote:Omdat ik hem niet zie. Of postte je onder een andere naam?
Op zaterdag 24 november 2001 16:38 schreef Master_Yoda het volgende:[..]
Maar ikke wel hoor. Kijk maar een aantal posts terug.
Maar daar heb je het natuurlijk niet over.
quote:Iemand die zich de nieuwe Harry Mulisch noemt zou toch minstens moeten kunnen lezen:
Op zaterdag 24 november 2001 16:44 schreef Koekepan het volgende:[..]
Omdat ik hem niet zie. Of postte je onder een andere naam?
quote:
Op zaterdag 24 november 2001 09:35 schreef Master_Yoda het volgende:
Het is nog veel erger eigenlijk.
Deze grafiek rekent geboorteland tot etniciteit, terwijl de wettelijke definitie van allochtoon inhoudt dat 1 van beide ouders (of allebei natuurlijk) origineel een buitenlandse nationaliteit had.Omdat deze grafiek alleen de 'harde kern' allochtonen van de 1e generatie berekend, wil dat zeggen dat er bv de marrokanen die in NL geboren zijn in deze grafiek niet meegerekend worden, en toch is er al een enorm aantal allochtonen aanwezig in de gevangenis.
Het is dus nog erger dan gedacht, als je namelijk de wettelijke definitie van allochtoon op deze grafiek toepast, dan zal het aantal allochtonen nog schrikbarend groter worden en van de groep autochtonen afsnoepen.
.
Bron: DJI, 2000
Het merendeel ruim 60%- van de strafrechtelijke jongeren aanwezig in de justitiële inrichtingen is van niet-Nederlandse afkomst. Binnen de groep allochtonen vormen de Marokkanen met de grootste groep, gevolgd door jongeren met een Surinaamse achtergrond.
quote:Sssst, dat is helemaal niet waar joh!
Op zaterdag 24 november 2001 19:31 schreef AchJa het volgende:
Deze had je er ook nog bij kunnen zetten Loedertje.Bron: DJI, 2000
Het merendeel ruim 60%- van de strafrechtelijke jongeren aanwezig in de justitiële inrichtingen is van niet-Nederlandse afkomst. Binnen de groep allochtonen vormen de Marokkanen met de grootste groep, gevolgd door jongeren met een Surinaamse achtergrond.
Dat is propaganda!
quote:Het taartpuntje Marokko is behoorlijk gegroeid in 1 jaar.
Op zaterdag 24 november 2001 19:31 schreef AchJa het volgende:
Deze had je er ook nog bij kunnen zetten Loedertje.Bron: DJI, 2000
Het merendeel ruim 60%- van de strafrechtelijke jongeren aanwezig in de justitiële inrichtingen is van niet-Nederlandse afkomst. Binnen de groep allochtonen vormen de Marokkanen met de grootste groep, gevolgd door jongeren met een Surinaamse achtergrond.
quote:Loedertjes grafiek gaat over de meerderjarigen......deze gaat over de minderjarigen....nog triester eigenlijk.
Op zaterdag 24 november 2001 19:54 schreef Sniper het volgende:[..]
Het taartpuntje Marokko is behoorlijk gegroeid in 1 jaar.
[Dit bericht is gewijzigd door AchJa op 24-11-2001 20:19]
quote:UITSTEKEND IDEE
Op vrijdag 23 november 2001 16:16 schreef Loedertje het volgende:
Graag een verwijzing naar dit topic bij elk bericht over "al die buitenlanders" ...
Laten we dat vanaf nu met z'n allen afspreken !
[Dit bericht is gewijzigd door machteld op 24-11-2001 20:57]
quote:Iedereen mee eens?
Op zaterdag 24 november 2001 20:50 schreef machteld het volgende:[..]
UITSTEKEND IDEE
Laten we dat vanaf nu met z'n allen afspreken !
quote:Ik vraag me af wat je met die cijfers precies bewijst. Alleen dat criminaliteit bij Marokkaanse allochtonen vaker voorkomt dan bij autochtonen. Maar dat wist iedereen toch al?
Op zaterdag 24 november 2001 21:30 schreef machteld het volgende:
Iedereen mee eens?
quote:
Op zaterdag 24 november 2001 21:32 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ik vraag me af wat je met die cijfers precies bewijst. Alleen dat criminaliteit bij Marokkaanse allochtonen vaker voorkomt dan bij autochtonen. Maar dat wist iedereen toch al?
quote:De topicstartser schijnt daar anders over te denken.
Op zaterdag 24 november 2001 21:32 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ik vraag me af wat je met die cijfers precies bewijst. Alleen dat criminaliteit bij Marokkaanse allochtonen vaker voorkomt dan bij autochtonen. Maar dat wist iedereen toch al?
-4,8 miljoen delicten per jaar
-1,3 miljoen aangiftes
-300.000 aangiftes ook door de politie in behandeling genomen
-Er komt een zaak voor de rechter (115.000 keer)
-Er volgt een gevangenisstraf (46.000 keer)
http://www.volkskrant.nl/nieuws/nederland/1002796297639.html
Je hebt het bij gevangenen over een klein deel van de totale groep daders die voor een groot deel vrij rondloopt. En de allochtonen in die groep doen elke dag weer hun uiterste best alle vooroordelen over misdaad en allochtonen te bevestigen.
quote:En deze waarneming is gelukkig niet gebaseerd op een vooroordeel
Op zondag 25 november 2001 13:36 schreef CeeJee het volgende:Je hebt het bij gevangenen over een klein deel van de totale groep daders die voor een groot deel vrij rondloopt. En de allochtonen in die groep doen elke dag weer hun uiterste best alle vooroordelen over misdaad en allochtonen te bevestigen.
Ten eerste het is van 3 jaar geleden.
Ten tweede, als al die Marokkanen zouden worden opgepakt wegens diefstal in metro's en zinloos geweld.
Dan denk ik dat dat wel 75 % wordt van jouw achterlijke diagram
- allochtonen - autochtonen/ sociale klasse
- allochtonen - autochtonen/ opleidingsniveau
- sociale klasse - opleidingsniveau / % gedetineerden
En dan wil ik nog wel eens zien of er nog verschil is tussen allochtoon en autochtoon.
mijn stelling:
Criminaliteit wordt niet bepaald door afkomst, maar door de combinatie van scholing en sociale klasse. Kansarme mensen zijn gewoon eerder geneigd tot crimineel gedrag.
Reden te meer om alle zeilen bij te zetten wat betreft de integratie en het uitbannen van discriminatie.
quote:Ik zou de diagrammen wel eens willen zien voor Marokkanen versus Aziaten (chinezen/vietnamezen). Deze laatste groep is vrijwel nooit negatief in het nieuws, doet het goed op gebied van scholing, krijgt blijkbaar wel een opvoeding, en past zich aan.
Op zondag 25 november 2001 16:55 schreef BigDick het volgende:
wat ik graag zou zien zijn een paar extra diagrammetjes:
- allochtonen - autochtonen/ sociale klasse
- allochtonen - autochtonen/ opleidingsniveau
- sociale klasse - opleidingsniveau / % gedetineerdenmijn stelling:
Criminaliteit wordt niet bepaald door afkomst, maar door de combinatie van scholing en sociale klasse. Kansarme mensen zijn gewoon eerder geneigd tot crimineel gedrag.
Kansen worden genoeg geboden in Nederland, dat blijkt uit het succes van andere groepen. Je moet natuurlijk wel van die kansen gebruik maken.
[Dit bericht is gewijzigd door Sniper op 25-11-2001 17:06]
quote:Kijk eens naar de grafiek, zou ik je willen aanraden.
Op zondag 25 november 2001 16:13 schreef Re het volgende:[..]
En deze waarneming is gelukkig niet gebaseerd op een vooroordeel
quote:ik denk dat dan zou blijken dat vietnamezen minder crimineel zijn dan Autochtonen.
Op zondag 25 november 2001 17:01 schreef Sniper het volgende:[..]
Ik zou de diagrammen wel eens willen zien voor Marokkanen versus Aziaten (chinezen/vietnamezen). Deze laatste groep is vrijwel nooit negatief in het nieuws, doet het goed op gebeid van scholing, krijgt blijkbaar wel een opvoeding, en past zich aan.
Kansen worden genoeg geboden in Nederland, dat blijkt uit het succes van andere groepen. Je moet natuurlijk wel van die kansen gebruik maken.
Die grijpen de kansen ook niet waarschijnlijk...
quote:Autochtonen zijn niet disproportioneel vertegenwoordigd onder gedetineerden. Allochtonen wel, Marokkanen springen daar weer uit.
Op zondag 25 november 2001 17:06 schreef BigDick het volgende:[..]
ik denk dat dan zou blijken dat vietnamezen minder crimineel zijn dan Autochtonen.
Die grijpen de kansen ook niet waarschijnlijk...
De cijfers spreken voor zich.
quote:Dat is dus te danken aan de oververtegenwoordiging van de Marokkanen (e.a.). Als die er niet waren zouden autochtonen wel een disproportioneel grote taartpunt in beslag nemen.
Op zondag 25 november 2001 17:09 schreef Sniper het volgende:[..]
Autochtonen zijn niet disproportioneel vertegenwoordigd onder gedetineerden.
quote:waar ik op reageerde was: Je hebt het bij gevangenen over een klein deel van de totale groep daders die voor een groot deel vrij rondloopt. En de allochtonen in die groep doen elke dag weer hun uiterste best alle vooroordelen over misdaad en allochtonen te bevestigen.
Op zondag 25 november 2001 17:03 schreef Master_Yoda het volgende:[..]
Kijk eens naar de grafiek, zou ik je willen aanraden.
Ik kan helaas niet uit die grafiek halen dat allochtonen hun uiterste best doen om die vooroordelen over misdaad te bevestigen... dus lul niet zo dom 
quote:Dit is voor zover ik weet ONJUIST.
Op zondag 25 november 2001 17:09 schreef Sniper het volgende:[..]
Autochtonen zijn niet disproportioneel vertegenwoordigd onder gedetineerden. Allochtonen wel, Marokkanen springen daar weer uit.
De cijfers spreken voor zich.
Autochtonen zijn nl. disproportioneel ONDERvertegenwoordigt.
quote:I stand corrected.
Op zondag 25 november 2001 17:15 schreef machteld het volgende:[..]
Dit is voor zover ik weet ONJUIST.
Autochtonen zijn nl. disproportioneel ONDERvertegenwoordigt.
quote:Niet in vergelijking met de Zuid-Oost-Aziaten, heb ik me laten vertellen.
Op zondag 25 november 2001 17:15 schreef machteld het volgende:[..]
Dit is voor zover ik weet ONJUIST.
Autochtonen zijn nl. disproportioneel ONDERvertegenwoordigt.
. Dat lijkt mij een ernstig probleem. Ik stel voor om alle criminele autochtonen naar de Sahara te sturen.quote:Laten we beginnen met de criminele allochtonen. Dat is tenslotte niet ons probleem.
Op zondag 25 november 2001 17:17 schreef Koekepan het volgende:Ik stel voor om alle criminele autochtonen naar de Sahara te sturen.
quote:Omdat ze toevallig uit een ander land komen (of hun ouders/grootouders)? Wat een onzin. Als ze een verblijfsvergunning hebben is het ons probleem. Punt.
Op zondag 25 november 2001 17:20 schreef Master_Yoda het volgende:[..]
Laten we beginnen met de criminele allochtonen. Dat is tenslotte niet ons probleem.
quote:Je snapt niet veel van statistiek.
Op zondag 25 november 2001 17:17 schreef Koekepan het volgende:[..]
Niet in vergelijking met de Zuid-Oost-Aziaten, heb ik me laten vertellen.
Bij ondervertegenwoordiging wordt vergeleken met de totale populatie.
Daarbij kan de ene groep natuurlijk wel sterker ondervertegenwoordigt zijn dan de andere.
quote:Criminele allochtonen. Niet allochtonen als geheel.
Op zondag 25 november 2001 17:14 schreef Re het volgende:Ik kan helaas niet uit die grafiek halen dat allochtonen hun uiterste best doen om die vooroordelen over misdaad te bevestigen... dus lul niet zo dom
De enige manier om het vooroordeel dat alle allochtonen crimineel zijn weg te nemen is als het aantal misdaden gepleegd door allochtonen minder wordt. En begin nou niet over kansarm, discriminatie en slavernij. Die diefstallen en overvallen worden gepleegd door lui die een levensstijl willen die 3 keer een modaal inkomen kost.
quote:Dit heeft niets met statistiek uit te staan.
Op zondag 25 november 2001 17:28 schreef machteld het volgende:
Je snapt niet veel van statistiek.
quote:Ik vergeleek het nu even alleen met enkele andere groeperingen, zoals de Vietnamezen en andere groepen afkomstig uit Zuid-Oost-Azie.
Bij ondervertegenwoordiging wordt vergeleken met de totale populatie.
quote:Daar doelde ik op ja.
Daarbij kan de ene groep natuurlijk wel sterker ondervertegenwoordigt zijn dan de andere.
Aziaten in Nederland : 657.558
Aandeel : 4,1
Gedetineerden : 11.760 totaal
Gedetineerde Aziaten : 770
Aandeel : 6.5
Marokkanen : 272.752
Aandeel : 1.7
Gedetineerde Marokkanen : 860
Aandeel : 7.3
Bron: CBS
quote:Aziaten omvat natuurlijk veel meer dan alleen die uit tropisch (Zuid-Oostelijk) Azie. Dit slechts ter volledigheid.
Op zondag 25 november 2001 17:31 schreef Sniper het volgende:
Aziaten in Nederland : 657.558
1. 16e eeuw tot 1945
- 2e helft 16e eeuw. 100.000 "Zuid-Nederlanders" i.v.m. de 80 jarige oorlog.
- 50 tot 60.000 Hugenoten (met namen als Delcour, Voulon, Flamand en Domerci die we vandaag de dag nog steeds tegenkomen)
- begin 17e eeuw Portugese of Sefardische joden (Consalves, Pola, Pisano)
- Hoog-Duitse joden
- uit de volkstelling1796 blijkt dat er 30.000 joden in de Bataafse republiek wonen, dat is 2% van de bevolking
- Engelse Puriteinen
- Boheemse en Moravische broeders - doopsgezinden uit Bern, Polen en Pruisen
- Lutheranen uit Salzburg
- Duitse Hernhutters
- midden 18e eeuw Tödden uit Duitsland (Peek, Cloppenburg, Breuninkmeyer, Kreymborg, Lampe en Vos)
- Westfaalse kiep'n kerls (Stork, Ten Cate, Van Heek)
- 1880-1900 Oost Europese joden vanwege progroms op weg naar Engeland en Amerika
- eerste wereldoorlog, Belgen
- jaren 20, 20ste eeuw, 10.000 joodse vluchtelingen uit Oost Europa
- 1933 (kristallnacht) joodse en politieke vluchtelingen uit Duitsland
- 1938 politieke vluchtelingen uit Oostenrijk
2. 1945-1999
Politieke vluchtelingen:
- Poolse militairen 1945
- Hongaarse opstand 1956
- Praagse lente 1968
- Chilenen 1973-1979
- kolonelsregime Griekenland
- Spanje van Franco
- Portugal van Salazar
- Vietnamezen
Repatrianten:
- in Indonesië wordt op 18 augustus 1949 de onafhankelijkheid uitgeroepen, waardoor 180.000 Indonesiërs en 120.000 Nederlanders uitwijken naar Nederland. In 1951 gevolgd door 3578 Molukse militairen met familie (totaal 12.500 mensen). De overheid gaat uit van tijdelijk verblijvende migranten: In Nederland Door Omstandigheden (INDO)
- Overzeese gebiedsdelen, Surinamers en Antillianen
Gastarbeiders:
- jaren vijftig, Hoogovens en Staatsmijnen rekruteren Italianen, Spanjaarden,Portugezen,Grieken en Joegoslaven vanwege
een tekort op de Nederlandse arbeidsmarkt.
- jaren zestig, Turken en Marokkanen komen in Nederland werken.
- begin jaren negentig, 206.000 Turken, 168.000 Marokkanen.
- Het na-oorlogse overheidsbeleid met betrekking tot buitenlanders was tot in de zeventiger jaren gerelateerd aan de verzuiling
d.w.z. behoud van identiteit en soevereiniteit in eigen kringen. Dit beleid is de helling op gegaan omdat nieuwkomers iets essentieels
misten namelijk de vanzelfsprekende identificatie met de Nederlandse natiestaat.
Asielzoekers:
- van 1980-1998 zijn er 52.000 statussen verleend
- tot aan 1 maart1999 is aan 55.000 personen opvang geboden
- hebben de verplichting om zich bij de vreemdelingendienst te melden en sinds 01-01-1999 de wettelijke verplichting om deel te nemen aan een inburgeringsprogramma van 16 uur per week
Bron:http://www.adboost.nl/info.html
quote:Kun je dat onderbouwen !
Op zondag 25 november 2001 17:45 schreef BigDick het volgende:
Asielzoekers:
- van 1980-1998 zijn er 52.000 statussen verleend
- tot aan 1 maart1999 is aan 55.000 personen opvang geboden
quote:jeetje er zitten 860 Marokkanen in de gevangenis, ik dacht dat het misntens om 10.000en moest gaan als ik mensen cijfers zie interpreteren
Op zondag 25 november 2001 17:31 schreef Sniper het volgende:
Totale bevolking Nederland : 15.987.075Aziaten in Nederland : 657.558
Aandeel : 4,1Gedetineerden : 11.760 totaal
Gedetineerde Aziaten : 770
Aandeel : 6.5
Marokkanen : 272.752
Aandeel : 1.7Gedetineerde Marokkanen : 860
Aandeel : 7.3Bron: CBS
quote:Cijfertjes en andere statistiekjes zijn heel simpel op te vragen bij de IND.
Op zondag 25 november 2001 18:09 schreef machteld het volgende:[..]
Kun je dat onderbouwen !
quote:0.31 % om precies te zijn.
Op zondag 25 november 2001 18:27 schreef Koekepan het volgende:
Dus ongeveer 0,25 procent van alle Marokkanen zit in de gevangenis. Hmm, da's niet veel.
[0.07% van alle inwoners is gedetineerd]
quote:O, oke, ik rondde het niet moedwillig naar onderen af, het was een snelle schatting.
Op zondag 25 november 2001 18:46 schreef Sniper het volgende:[..]
0.31 % om precies te zijn.
quote:Je motieven blijven discutabel.
Op zondag 25 november 2001 18:48 schreef Koekepan het volgende:[..]
O, oke, ik rondde het niet moedwillig naar onderen af, het was een snelle schatting.
Zeg Koekepan, je hebt toch zeker geen foute vrinden, hoop ik?
quote:Nee hoor, het zijn allemaal keurige Nederlanders en VVD-stemmers.
Op zondag 25 november 2001 18:54 schreef RaisinGirl het volgende:
Zeg Koekepan, je hebt toch zeker geen foute vrinden, hoop ik?
quote:Op de een of andere manier stelt dit me niet echt gerust.
Op zondag 25 november 2001 18:56 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nee hoor, het zijn allemaal keurige Nederlanders en VVD-stemmers.
Nouja, ik hoop wel dat je ver van enge VVD mevrouwen vandaan blijft.
.quote:Voor Nederlandse maatstaven best wel hoog.
Op zondag 25 november 2001 18:27 schreef Koekepan het volgende:
Dus ongeveer 0,25 procent van alle Marokkanen zit in de gevangenis. Hmm, da's niet veel.
Maar ik begrijp dat je al die 'agressieve Marokkaanse jongeren in de grote steden' liever in de gevangenis erbij hebt om het percentage nog verder op te krikken.
Quote is van Dijkstal gisteren.
quote:Vier komma vijf maal zo hoog als het gemiddelde inderdaad.
Op zondag 25 november 2001 19:10 schreef machteld het volgende:[..]
Voor Nederlandse maatstaven best wel hoog.
quote:Nee hoor, dat begrijp je verkeerd. Ik wil natuurlijk net als ieder ander weldenkend dat er aan die misstanden wat gedaan wordt, maar wel uit het perspectief 'het zijn onze burgers en dus ook ons probleem'. Geef ze een plekje in de maatschappij. Er zijn genoeg gevallen van ex-probleemjongeren bekend die hoop geven voor een succesvolle en constructieve aanpak van het probleem.
Maar ik begrijp dat je al die 'agressieve Marokkaanse jongeren in de grote steden' liever in de gevangenis erbij hebt om het percentage nog verder op te krikken.
quote:Ik hoop dat je met 'ons' ook de Marokkaanse gemeenschap bedoelt.
Op zondag 25 november 2001 19:20 schreef Koekepan het volgende:'het zijn onze burgers en dus ook ons probleem'.
Anders ben je wel heel erg verkeerd bezig.
quote:
Op zaterdag 24 november 2001 11:52 schreef Sniper het volgende:
Een en ander is natuurlijk niet te vergelijken met een produktieproces.Er is namelijk iets als Eigen Verantwoordelijkheid. En als er naar verhouding heel veel Marokkanen in de gevangenis zitten, zit er wat fout in die groep.
Van onze Vietnamese of Chinese medeburgers merken wij vrijwel nooit wat in negatieve zin. Van enkele ander groepen -Marokkanen bv- des te meer. Dat verschil is enkel te verklaren door verschillen in aanpassing, opvoeding, normen en waarden. Eigen verantwoordelijkheid voor eigen leven en niet alles afschuiven op anderen. Dat laatste is totaal ongeloofwaardig.
Eigen verantwoordelijkheid eerst.
quote:Oke, laten we dan ook de ziekenhuizen maar afschaffen. Je bent immers zelf verantwoordelijk voor je eigen lichaam.
Op zondag 25 november 2001 19:52 schreef machteld het volgende:
Eigen verantwoordelijkheid eerst.
quote:Da's een beetje flauwe en niet ter zake doende vergelijking...
Op zondag 25 november 2001 19:55 schreef Koekepan het volgende:[..]
Oke, laten we dan ook de ziekenhuizen maar afschaffen. Je bent immers zelf verantwoordelijk voor je eigen lichaam.
quote:Idd. Het zijn er dus 860 ?
Op zondag 25 november 2001 18:24 schreef Re het volgende:[..]
jeetje er zitten 860 Marokkanen in de gevangenis, ik dacht dat het misntens om 10.000en moest gaan als ik mensen cijfers zie interpreteren
quote:Ja.
Op zondag 25 november 2001 20:01 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Idd. Het zijn er dus 860 ?
Procentueel 4.5 keer zoveel als het landelijk gemiddelde.
[Vanzelfsprekend is het aantal gedetineerden procentueel gezien sowieso laag.]
quote:Oke, dus bij deze is het vastgesteld: niemand hoeft al zijn problemen in zijn eentje op te lossen. Er is plaats voor mededogen! Hallelujah in excelsis! Er mag gepraat worden over oorzaken, de Heere zij geprezen, zonder daarmee te zeggen dat wij de schuldigen zijn en niet zij, gloria patri!
Op zondag 25 november 2001 20:00 schreef Sniper het volgende:[..]
Da's een beetje flauwe en niet ter zake doende vergelijking...
quote:Toch vreemd dat niemand blijkbaar de behoefte heeft te reageren op dit stukje tekst.
Op zaterdag 24 november 2001 12:33 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
"De vertraagde 'ontdekking' van het probleem door de autochtone samenleving leidt tot een soort publicaire inhaalmanoeuvre, waarbij algemene maatschappelijke problemen (zoals bijvoorbeeld de stijging van criminaliteit en toenemend gevoel van onveiligheid) eenzijdig geassocieerd worden met de Marokkaanse gemeenschap, die zich bij het zoeken naar oplossingen in de steek gelaten voelt. Een gevolg van deze ontwikkeling is dat 'de' Marokkaanse jonge man gezien wordt als een deviant personage. Verder worden Marokkanen geassocieerd met eenvoudige arbeid, een lage opleiding en de oude buurten van de grote steden. Er bestaat een zekere blindheid voor de toenemende sociaal-economische diversificatie van de Marokkanen in Nederland. Publicaties over succesvolle Marokkanen hebben vaak een toonzetting waarin doorklinkt dat het hier gaat om uitzonderingen die de regel bevestigen. De negatieve beeldvorming van de ontvangende samenleving schept een afstand tussen Marokkanen en autochtonen en bevordert het isolement."
(uit: Het democratisch ongeduld. De emancipatie en integratie van zes doelgroepen van het minderhedenbeleid Amsterdam 1994)
quote:Was mij al langer bekend.
Op zondag 25 november 2001 20:29 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Toch vreemd dat niemand blijkbaar de behoefte heeft te reageren op dit stukje tekst.
Helaas trekt de politiek te langzaam conclusies, en dan nog vaak de verkeerde.
Ik ben van mening dat we de politieke correctheid nog lang niet achter ons gelaten hebben gezien de reacties op dit forum !
-------------------------------------------------------------
De negatieve beeldvorming van de ontvangende samenleving schept een afstand tussen Marokkanen en autochtonen en bevordert het isolement."
------------------------------------------------------------
Zo lust ik er nog wel meer. Daar had dus 20 jaar geleden een dialoog moeten ZIJN !!!
Overigens verder ook een matig rapportje.
quote:Ik vind dat gezeur over poltieke correctheid inmiddels net zo goed achterhaald.
Op zondag 25 november 2001 21:07 schreef machteld het volgende:[..]
Was mij al langer bekend.
Helaas trekt de politiek te langzaam conclusies, en dan nog vaak de verkeerde.
Ik ben van mening dat we de politieke correctheid nog lang niet achter ons gelaten hebben gezien de reacties op dit forum !
quote:Inderdaad, maar dat is allemaal achteraf gepraat natuurlijk. Als je het beleid tav gastarbeiders en de manier waarop met deze mensen is omgegaan achteraf bekijkt, zie je dat er ontzettend veel zaken fout zijn gegaan. Overigens zijn zowel de overheid als de Marokkanen van de eerste generatie er heel lang van overtuigd gebleven dat ze snel zouden terugkeren naar Marokko. De gevolgen van de gezinshereniging die in de jaren zeventig op gang kwam en waardoor men in Nederland verrast werd vanwage de omvang en de problemen die daaruit zijn voortgekomen (met name binnen de Marokkaanse gezinnen), daar heeft men lange tijd niet bij stil willen staan. Het heeft ook lang geduurd voordat daar aandacht voor kwam.
-------------------------------------------------------------
De negatieve beeldvorming van de ontvangende samenleving schept een afstand tussen Marokkanen en autochtonen en bevordert het isolement."
------------------------------------------------------------Zo lust ik er nog wel meer. Daar had dus 20 jaar geleden een dialoog moeten ZIJN !!!
quote:Waar zijn de aantallen?
Op zondag 25 november 2001 17:45 schreef BigDick het volgende:
overzichtje van waar "wij" met zijn allen vandaan komen:
1. 16e eeuw tot 1945- 2e helft 16e eeuw. 100.000 "Zuid-Nederlanders" i.v.m. de 80 jarige oorlog.
- 50 tot 60.000 Hugenoten (met namen als Delcour, Voulon, Flamand en Domerci die we vandaag de dag nog steeds tegenkomen)
- begin 17e eeuw Portugese of Sefardische joden (Consalves, Pola, Pisano)
- Hoog-Duitse joden
- uit de volkstelling1796 blijkt dat er 30.000 joden in de Bataafse republiek wonen, dat is 2% van de bevolking
- Engelse Puriteinen
- Boheemse en Moravische broeders - doopsgezinden uit Bern, Polen en Pruisen
- Lutheranen uit Salzburg
- Duitse Hernhutters
- midden 18e eeuw Tödden uit Duitsland (Peek, Cloppenburg, Breuninkmeyer, Kreymborg, Lampe en Vos)
- Westfaalse kiep'n kerls (Stork, Ten Cate, Van Heek)
- 1880-1900 Oost Europese joden vanwege progroms op weg naar Engeland en Amerika
- eerste wereldoorlog, Belgen
- jaren 20, 20ste eeuw, 10.000 joodse vluchtelingen uit Oost Europa
- 1933 (kristallnacht) joodse en politieke vluchtelingen uit Duitsland
- 1938 politieke vluchtelingen uit Oostenrijk
2. 1945-1999Politieke vluchtelingen:
- Poolse militairen 1945
- Hongaarse opstand 1956
- Praagse lente 1968
- Chilenen 1973-1979
- kolonelsregime Griekenland
- Spanje van Franco
- Portugal van Salazar
- Vietnamezen
Repatrianten:
- in Indonesië wordt op 18 augustus 1949 de onafhankelijkheid uitgeroepen, waardoor 180.000 Indonesiërs en 120.000 Nederlanders uitwijken naar Nederland. In 1951 gevolgd door 3578 Molukse militairen met familie (totaal 12.500 mensen). De overheid gaat uit van tijdelijk verblijvende migranten: In Nederland Door Omstandigheden (INDO)
- Overzeese gebiedsdelen, Surinamers en Antillianen
Gastarbeiders:
- jaren vijftig, Hoogovens en Staatsmijnen rekruteren Italianen, Spanjaarden,Portugezen,Grieken en Joegoslaven vanwege
een tekort op de Nederlandse arbeidsmarkt.
- jaren zestig, Turken en Marokkanen komen in Nederland werken.
- begin jaren negentig, 206.000 Turken, 168.000 Marokkanen.
- Het na-oorlogse overheidsbeleid met betrekking tot buitenlanders was tot in de zeventiger jaren gerelateerd aan de verzuiling
d.w.z. behoud van identiteit en soevereiniteit in eigen kringen. Dit beleid is de helling op gegaan omdat nieuwkomers iets essentieels
misten namelijk de vanzelfsprekende identificatie met de Nederlandse natiestaat.Asielzoekers:
- van 1980-1998 zijn er 52.000 statussen verleend
- tot aan 1 maart1999 is aan 55.000 personen opvang geboden
- hebben de verplichting om zich bij de vreemdelingendienst te melden en sinds 01-01-1999 de wettelijke verplichting om deel te nemen aan een inburgeringsprogramma van 16 uur per week
Bron:http://www.adboost.nl/info.html
quote:Dat jij het achterhaald vindt maakt het niet minder waar.
Op zondag 25 november 2001 21:31 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Ik vind dat gezeur over poltieke correctheid inmiddels net zo goed achterhaald.
[..]
DAN zie je pas hoe erg het ECHT gesteld is.
By the way: meer dan de helft is dus wél allochtoon!!
Bovendien gaat dit onderzoek over 1998. We leven nu in 2001.........................
quote:Ik bedoelde te zeggen dat gezien de reacties op dit forum, (bijv. link234 etc.), er nog teveel mensen zgn. politiek correct bezig zijn. Dat moet kennelijk NOG STEEDS doorbroken worden.
Op zondag 25 november 2001 21:31 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Ik vind dat gezeur over poltieke correctheid inmiddels net zo goed achterhaald.
[..]
Dat vind ik heel triest, maar (de) waar(heid).
Beter is het om man en paard te noemen.
Over de nuances kunnen we dan verder discussieren. In alle OPENHEID !!!
quote:Aan de andere kant: Dat is natuurlijk ook zo voor de autochtone crimineel.
Op zondag 25 november 2001 21:55 schreef Newy2 het volgende:
Hou daarbij in ogenschouw dat het meerendeel NIET gepakt wordt, een ander groot deel door vormfouten vrijuit gaat,
DAN zie je pas hoe erg het ECHT gesteld is.
quote:I don't give a fuck: Meer dan 90% is man.
Op zondag 25 november 2001 22:06 schreef Sphere het volgende:
Er wonen natuurlijk veel meer Nederlanders in Nederland dan allochtonen.By the way: meer dan de helft is dus wél allochtoon!!
Bovendien gaat dit onderzoek over 1998. We leven nu in 2001.........................
dat is heel wat verontrustender dan die paar marokkanen die in de fout gaan.
quote:Waarom niet? Dan weet je waar je aan toe bent.
Op maandag 26 november 2001 10:38 schreef machteld het volgende:
Zonder mannen zou het percentage criminele vrouwen onder de criminelen tot 100% stijgen, en dat is toch ook weer niet de bedoeling.
quote:Zonder Allochtonen zou het percentage criminele Autochtonen onder de criminelen tot 100% stijgen, en dat is toch ook weer niet de bedoeling.
Op maandag 26 november 2001 10:38 schreef machteld het volgende:
Zonder mannen zou het percentage criminele vrouwen onder de criminelen tot 100% stijgen, en dat is toch ook weer niet de bedoeling.
quote:Zeker niet als dat allemaal vrouwen zouden zijn.
Op maandag 26 november 2001 10:55 schreef Doc het volgende:[..]
Zonder Allochtonen zou het percentage criminele Autochtonen onder de criminelen tot 100% stijgen, en dat is toch ook weer niet de bedoeling.
Ik denk dat dan de integratie van allochtone vrouwen met autochtone mannen een stuk beter verloopt ....
quote:Gezien het gedonder om de hoofddoekjes zal dat wel tegenvallen.
Op maandag 26 november 2001 11:07 schreef machteld het volgende:
Ik denk dat dan de integratie van allochtone vrouwen met autochtone mannen een stuk beter verloopt ....
quote:Maar als je met ze slaapt doen ze het wel af hoor.
Op maandag 26 november 2001 11:13 schreef links234 het volgende:[..]
Gezien het gedonder om de hoofddoekjes zal dat wel tegenvallen.
quote:Ik ben er eigenlijk voor om alle mannen maar weg te sturen. Behalve natuurlijk de leuke/aardige/lekkere/intelligente exemplaren. Ik selecteer wel.
Op maandag 26 november 2001 11:07 schreef machteld het volgende:
Misschien toch maar alle allochtone mannen maar eens op een lange vakantie sturen.
quote:Ik help wel.
Op maandag 26 november 2001 11:21 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Ik ben er eigenlijk voor om alle mannen maar weg te sturen. Behalve natuurlijk de leuke/aardige/lekkere/intelligente exemplaren. Ik selecteer wel.
Maar ze moeten wel een beetje crimineel zijn, niet van die watjes zoals Links234.
quote:Hmmm, daar hebben we al ons eerste twistpunt. Links234 mag wat mij betreft wel blijven. Humor is namelijk erg belangrijk en derhalve een doorslaggevend criterium bij de selectie.
Op maandag 26 november 2001 11:27 schreef machteld het volgende:[..]
Ik help wel.
Maar ze moeten wel een beetje crimineel zijn, niet van die watjes zoals Links234.
quote:Compromis dan: Hij mag vanuit zijn verbanningsoord internetten. Oke?
Op maandag 26 november 2001 11:30 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Hmmm, daar hebben we al ons eerste twistpunt. Links234 mag wat mij betreft wel blijven. Humor is namelijk erg belangrijk en derhalve een doorslaggevend criterium bij de selectie.
quote:Over dergelijke belangwekkende zaken wens ik geen compromis te sluiten. Ik heb nu eenmaal een zwak voor mannen met een afwijking naar links.
Op maandag 26 november 2001 11:39 schreef machteld het volgende:[..]
Compromis dan: Hij mag vanuit zijn verbanningsoord internetten. Oke?
quote:Zo lekker naïef, he? Jeugdige onschuld,
Op maandag 26 november 2001 11:50 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Over dergelijke belangwekkende zaken wens ik geen compromis te sluiten. Ik heb nu eenmaal een zwak voor mannen met een afwijking naar links.
.quote:Ow leuk, kom eens langs op mijn werk. Lijkt me wel gezellig.
Op maandag 26 november 2001 11:50 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Over dergelijke belangwekkende zaken wens ik geen compromis te sluiten. Ik heb nu eenmaal een zwak voor mannen met een afwijking naar links.
quote:Istie linksdragend?
Op maandag 26 november 2001 11:50 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Over dergelijke belangwekkende zaken wens ik geen compromis te sluiten. Ik heb nu eenmaal een zwak voor mannen met een afwijking naar links.
Hoe weet JIJ dat nu weer??????
quote:Het is een keuze.
Op maandag 26 november 2001 11:51 schreef Koekepan het volgende:[..]
Zo lekker naïef, he? Jeugdige onschuld,
quote:Zo ben ik bijvoorbeeld linkshandig, ik muis alleen met rechts maar eigenlijk vind ik dat ook niet kunnen. Je moet wel consequent durven zijn, vind ik.
Op maandag 26 november 2001 11:56 schreef machteld het volgende:[..]
Istie linksdragend?
Hoe weet JIJ dat nu weer??????
quote:Ik kan me nog vaag en of andere aanslag herinneren op Amerika, maar ik kan het ook wel helemaal mis hebben
Op vrijdag 23 november 2001 17:02 schreef links234 het volgende:[..]
Waarom zou het moeilijk zijn? Verbanning is een prima werkende straf. Kijk naar zo'n Bin Laden, verbannen uit z'n land, en niemand heeft meer last van hem.
Iemand uitzetten is alleen het probleem verplaatsen, niet oplossen!quote:door hun genetische aanleg zijn mannen crimineler dan vrouwen. Volgens links234 geldt dit dus ook voor allochtonen, want die vergelijking wil hij graag maken. Genetische verschillen tussen allochtonen en autochtonen, dus verschillen en dus discriminatie...
Op maandag 26 november 2001 07:57 schreef links234 het volgende:[..]
I don't give a fuck: Meer dan 90% is man.
dat is heel wat verontrustender dan die paar marokkanen die in de fout gaan.
Voila Links234 discrimineert 
quote:Links 234 zegt dat het meer zoden aan de dijk zet om mannen het land uit te flikkeren dan allochtonen. Hij heeft het niet over de oorzaak van die verhoogde criminaliteit bij mannen. Daar kom jij mee op de proppen. Dat de daaruit concluderen wil dat Links234 dezelfde 'genetische' oorzaak bij Marokkanen geeft die jij voor mannen nu stelt is een bijzonder vreemde en onlogische gedachtenkronkel.
Op maandag 26 november 2001 17:29 schreef beast het volgende:[..]
door hun genetische aanleg zijn mannen crimineler dan vrouwen. Volgens links234 geldt dit dus ook voor allochtonen, want die vergelijking wil hij graag maken. Genetische verschillen tussen allochtonen en autochtonen, dus verschillen en dus discriminatie...
Voila Links234 discrimineert
Voila beast kan niet redeneren
Je opmerking over de oorzaak bij mannen geeft nu naast een statische reden nu ook een inhoudelijke reden om alle mannen die in het gevang komen maar beter per direct uit Nederalnd te verwijderen (waar dan ook naar toe...).
Poging om de door feiten gestaafde 4.5 keer zo hoge populatie van marokkanen onder de gedetineerden onder het tapijt te schuiven danwel weer eens in de onzin sfeer te trekken. Een beproefde methode om een onwelgevallig topic onderuit te halen.
100% van de gedetineerden is van het type Homo Sapiens. Dus die allemaal het land uit.
quote:Zie je wel hoe je de data naar je eigen hand zet... er zitten helemaal geen 4.5 keer zoveel marokkanen als autichtinen in het gevang.. slaap lekker verder
Op maandag 26 november 2001 21:23 schreef Sniper het volgende:
Poging om de door feiten gestaafde 4.5 keer zo hoge populatie van marokkanen onder de gedetineerden onder het tapijt te schuiven danwel weer eens in de onzin sfeer te trekken. Een beproefde methode om een onwelgevallig topic onderuit te halen.
860
quote:0.31 % van de Marokkanen is gedetineerd.
Op maandag 26 november 2001 21:29 schreef Re het volgende:[..]
Zie je wel hoe je de data naar je eigen hand zet... er zitten helemaal geen 4.5 keer zoveel marokkanen als autichtinen in het gevang.. slaap lekker verder
860
0.07% van alle inwoners is gedetineerd (landelijk gemiddelde).
Procentueel gezien scoren ze 4.5 * zo hoog.
Truste.
Maar je kan ook kijken naar kenmerk geslacht. Als je constateert dat het merendeel man is dan is dat ook een valide constatering. Niks mis mee toch? Zolang je er maar de juiste conclusies aan verbindt.
quote:Onderscheid in geslacht is abstractie? En dan ook zinloos? Dacht het niet. Niet meer of minder dan een onderscheid in geboorteland. Het zou alle allochtonen topics per direct tot troll verheffen.
Op maandag 26 november 2001 21:23 schreef Sniper het volgende:
Ja ware het niet dat het een zinloze abstractie is en dus compleet nutteloos in een discussie. Het is meer op zijn plaats als troll en als zodanig is de bron ook al voldoende aanleiding te veronderstellen dat de opmerking aangaande de criminaliteit onder mannen aldus bedoeld is : troll.
quote:Hierop elaboreer je later met
Op maandag 26 november 2001 21:23 schreef Sniper het volgende:
Poging om de door feiten gestaafde 4.5 keer zo hoge populatie van marokkanen onder de gedetineerden onder het tapijt te schuiven danwel weer eens in de onzin sfeer te trekken. Een beproefde methode om een onwelgevallig topic onderuit te halen.
quote:Die factor 4,5 is weing zeggend op zich. Mooi voorbeeldje van hoe statistiek tot de interpretatie kan leiden die je zelf wil. Dezelfde cijfers die jij hebt tonen namelijk ook het volgende aan:
Op maandag 26 november 2001 21:31 schreef Sniper het volgende:0.31 % van de Marokkanen is gedetineerd.
0.07% van alle inwoners is gedetineerd (landelijk gemiddelde).
Procentueel gezien scoren ze 4.5 * zo hoog.
Truste.
99,69% van de Marokkanen is niet gedetineerd
99,93% van alle inwoners is niet gedetineerd
Dus het aantal niet gedetineerden is slechts een factor 1,002 zo hoog bij autochtonen.
Niet indruk wekkend, en toch dezelfde cijfers. Het is gewoon hoe je het wil zien...
Niet dat ik wil zeggen dat er geen probleem is, maar om aan te geven dat de interpretatie van cijfers verre van waarde vrij is...
quote:Het Homo Sapiens zijn is geen onderscheiden factor, het geslacht echter wel.
Op maandag 26 november 2001 21:23 schreef Sniper het volgende:
100% van de gedetineerden is van het type Homo Sapiens. Dus die allemaal het land uit.
quote:Je kunt inderdaad lekker goochelen met getallen en zelfs Modjes maken zich daar schuldig aan!
Op maandag 26 november 2001 22:03 schreef Doc het volgende:[..]
Onderscheid in geslacht is abstractie? En dan ook zinloos? Dacht het niet. Niet meer of minder dan een onderscheid in geboorteland. Het zou alle allochtonen topics per direct tot troll verheffen.
[..]Hierop elaboreer je later met
[..]Die factor 4,5 is weing zeggend op zich. Mooi voorbeeldje van hoe statistiek tot de interpretatie kan leiden die je zelf wil. Dezelfde cijfers die jij hebt tonen namelijk ook het volgende aan:
99,69% van de Marokkanen is niet gedetineerd
99,93% van alle inwoners is niet gedetineerdDus het aantal niet gedetineerden is slechts een factor 1,002 zo hoog bij autochtonen.
Niet indruk wekkend, en toch dezelfde cijfers. Het is gewoon hoe je het wil zien...
Niet dat ik wil zeggen dat er geen probleem is, maar om aan te geven dat de interpretatie van cijfers verre van waarde vrij is...
[..]Het Homo Sapiens zijn is geen onderscheiden factor, het geslacht echter wel.
99,69% van de Marokkanen is niet gedetineerd
99,93% van alle inwoners is niet gedetineerd
Als je dit vermenigvuldigd met het aantal Marokkanen en inwoners, krijg je wel een gigantisch verschil.
Maar goed, we zullen het weer onder de tafel schuiven.
quote:Er wordt onderscheid gemaakt tussen geslacht. Het hele rechtssysteem en politieapparaat is afgesteld op het feit dat 90% van de criminelen man is. Dat is een feit en is weinig aan te doen.
Op maandag 26 november 2001 22:03 schreef Doc het volgende:[..]
Onderscheid in geslacht is abstractie? En dan ook zinloos? Dacht het niet. Niet meer of minder dan een onderscheid in geboorteland. Het zou alle allochtonen topics per direct tot troll verheffen.
Ik wil best stoppen met deze discussie en accepteren dat Marokkanen crimineler zijn, netzo als dat nu gebeurt met mannen. Maar dan moet daar natuurlijk ook de consequentie aan vastzitten dat het rechtssysteem en politieapparaat op Marokkanen wordt afgesteld. Dat die dus vaker gecontroleerd worden, en harder worden aangepakt.
Maar dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor de samenleving. We hebben geaccepteerd dat dat mannen crimineler zijn. Gevolg: Als je 's avonds ergens rondloopt, en je ziet een groepje mannen aan komen lopen dan ben je toch ook over het algemeen banger dan dat je een groepje vrouwen tegenkomt. Ditzelfde zal dan gebeuren met Marokkanen (als dat nog niet is gebeurd) en lijkt mij toch een voedingsbodem voor discriminatie.
Al dat linkse gelul dat het niets met Marokkanen te maken heeft, omdat 90% van de criminelen ook man is, slaat dus nergens op. je moet het juist hebben over dat de criminaliteit bij Marokkanen veel groter is.
Doe je dit niet moet je ook de gevolgen accepteren, netzo als dat bij mannen gebeurt. (aparte behandeling, intensiever controlleren, enz)
Maar dan achteraf niet ook nog komen zeuren dat we allemaal gelijk zijn.
quote:Duh.
Op maandag 26 november 2001 22:22 schreef beast het volgende:[..]
Je kunt inderdaad lekker goochelen met getallen en zelfs Modjes maken zich daar schuldig aan!
99,69% van de Marokkanen is niet gedetineerd
99,93% van alle inwoners is niet gedetineerdAls je dit vermenigvuldigd met het aantal Marokkanen en inwoners, krijg je wel een gigantisch verschil.
Maar goed, we zullen het weer onder de tafel schuiven.
Het gaat om de VERHOUDING. Niet om het absolute aantal... As je in absolute aantallen wil rekenen: er zijn ook weer veel meer NL-ers in het gevang dan Marokkanen. Dat is de reden waarom we over verhouingen spreken.
quote:Goed punt (serieus; op de opmerking van "Links gelul" na dan). Het is echter al zo met Marokkanen (als dat nog niet is gebeurd) en is ook een voedingsbodem voor discriminatie.
Op maandag 26 november 2001 22:32 schreef Tikorev het volgende:[..]
Er wordt onderscheid gemaakt tussen geslacht. Het hele rechtssysteem en politieapparaat is afgesteld op het feit dat 90% van de criminelen man is. Dat is een feit en is weinig aan te doen.
Ik wil best stoppen met deze discussie en accepteren dat Marokkanen crimineler zijn, netzo als dat nu gebeurt met mannen. Maar dan moet daar natuurlijk ook de consequentie aan vastzitten dat het rechtssysteem en politieapparaat op Marokkanen wordt afgesteld. Dat die dus vaker gecontroleerd worden, en harder worden aangepakt.
Maar dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor de samenleving. We hebben geaccepteerd dat dat mannen crimineler zijn. Gevolg: Als je 's avonds ergens rondloopt, en je ziet een groepje mannen aan komen lopen dan ben je toch ook over het algemeen banger dan dat je een groepje vrouwen tegenkomt. Ditzelfde zal dan gebeuren met Marokkanen (als dat nog niet is gebeurd) en lijkt mij toch een voedingsbodem voor discriminatie.
Al dat linkse gelul dat het niets met Marokkanen te maken heeft, omdat 90% van de criminelen ook man is, slaat dus nergens op. je moet het juist hebben over dat de criminaliteit bij Marokkanen veel groter is.
Doe je dit niet moet je ook de gevolgen accepteren, netzo als dat bij mannen gebeurt. (aparte behandeling, intensiever controlleren, enz)
Maar dan achteraf niet ook nog komen zeuren dat we allemaal gelijk zijn.
Juist omdat dit al zo is kan je net zo goed die vergelijking maken met mannen is aangezien beiden de realiteit zijn.
Daar is weinig links aan.
Marokkaanse vrouwen worden weer veel minder vaak gefoullieerd dan autochtone mannen. En een groepje Marokkaanse vrouwen is ook minder bedreigend dan een groepje autochtone mannen.
Het is eerder het feit dat de personen mannen zijn dan dat deze personen Marokkaans zijn wat blijkbaar de discriminatie opwekt.
quote:Nee, want Marokkaanse mannen zijn crimineler dan Nederlandse mannen. Dat mannen crimineler zijn dan vrouwen is geaccepteerd, en daarom krijgen mannen een andere behandeling dan vrouwen. Als je gaat accepteren dat Marokkaanse mannen crimineler zijn (door niet over die groep te praten)dan zullen die ook een andere behandeling krijgen dan Nederlandse mannen.
Op maandag 26 november 2001 22:44 schreef Doc het volgende:[..]
Goed punt (serieus; op de opmerking van "Links gelul" na dan). Het is echter al zo met Marokkanen (als dat nog niet is gebeurd) en is ook een voedingsbodem voor discriminatie.
Juist omdat dit al zo is kan je net zo goed die vergelijking maken met mannen is aangezien beiden de realiteit zijn.
Daar is weinig links aan.
Marokkaanse vrouwen worden weer veel minder vaak gefoullieerd dan autochtone mannen. En een groepje Marokkaanse vrouwen is ook minder bedreigend dan een groepje autochtone mannen.
Het is eerder het feit dat de personen mannen zijn dan dat deze personen Marokkaans zijn wat blijkbaar de discriminatie opwekt.
Dan zal daar nooit meer verandering in komen, netzo als dat nu met mannen en vrouwen gebeurt.
Dat is toch geen oplossing?
Je zou dus moeten erkennen dat Marokkaanse mannen crimineler zijn dan Nederlandse mannen, oorzaken zoeken en oplossen. Want ik geloof niet dat Marokkaanse mannen genetisch anders zijn dan Nederlandse mannen waardoor ze crimineler worden. Zoals dat wel zo is bij mannen en vrouwen. Het heeft dus zeker iets met de cultuur te maken, en de minachting voor de onze.
En omdat op te lossen zul je toch echt onderscheid moeten gaan maken tussen Marokkanen en Nederlanders.
quote:Ik zei ook IETS.
Op maandag 26 november 2001 23:06 schreef Re het volgende:
Waarom zeker iets met cultuur? er zal wel iets van inzitten maar leefomstandigheden, opleiding, social status net zo zeer, door er alleen een cultuur probleem van te maken sluit je de gen voor meer voor de hand liggende oplossingen
quote:nou ja met de koppeling om dan marokkanen anders aan te pakken terwijl er wel meer mensen onder dezelfde omstandigheden crimineel zijn dus op basis van dat klinkt het ineens een beetje dom om te gaan discrimineren niet?
Op maandag 26 november 2001 23:10 schreef Tikorev het volgende:[..]
Ik zei ook IETS.
quote:Helemaal mee eens.
Op maandag 26 november 2001 22:55 schreef Tikorev het volgende:[..]
Nee, want Marokkaanse mannen zijn crimineler dan Nederlandse mannen. Dat mannen crimineler zijn dan vrouwen is geaccepteerd, en daarom krijgen mannen een andere behandeling dan vrouwen. Als je gaat accepteren dat Marokkaanse mannen crimineler zijn (door niet over die groep te praten)dan zullen die ook een andere behandeling krijgen dan Nederlandse mannen.
Dan zal daar nooit meer verandering in komen, netzo als dat nu met mannen en vrouwen gebeurt.
Dat is toch geen oplossing?Je zou dus moeten erkennen dat Marokkaanse mannen crimineler zijn dan Nederlandse mannen, oorzaken zoeken en oplossen. Want ik geloof niet dat Marokkaanse mannen genetisch anders zijn dan Nederlandse mannen waardoor ze crimineler worden. Zoals dat wel zo is bij mannen en vrouwen. Het heeft dus zeker iets met de cultuur te maken, en de minachting voor de onze.
En omdat op te lossen zul je toch echt onderscheid moeten gaan maken tussen Marokkanen en Nederlanders.
Op een opmerking na: "Het heeft dus zeker iets met de cultuur te maken, en de minachting voor de onze."
Die stap is te snel genomen en volgt verder nergens uit de rest van je betoog. Zie ook de opmerkingen van re
quote:Lijkt mij vanwege dat iets juist noodzakelijk om dat te doen. Er is een link, dus waarom het verzwijgen?
Op maandag 26 november 2001 23:25 schreef Re het volgende:[..]
nou ja met de koppeling om dan marokkanen anders aan te pakken terwijl er wel meer mensen onder dezelfde omstandigheden crimineel zijn dus op basis van dat klinkt het ineens een beetje dom om te gaan discrimineren niet?
Als het mede aan de Marokkaanse cultuur ligt, dan lijkt het mij toch logisch dat je je gaat richten op marokkanen en niet op Chinesen.
quote:dat DUS is inderdaad iets te voorbarig en kan beter worden vervangen door "volgens mij".
Op maandag 26 november 2001 23:35 schreef Doc het volgende:[..]
Helemaal mee eens.
Op een opmerking na: "Het heeft dus zeker iets met de cultuur te maken, en de minachting voor de onze."
Die stap is te snel genomen en volgt verder nergens uit de rest van je betoog. Zie ook de opmerkingen van re
Ik kan er maar niet de voordelen van inzien.
De cultuur van de woestijn, pak wat je pakken kan.
Dan is men uit die regio (woestijn) in het Beloofde Land terecht gekomen.
Het blijven praten van kameels bevordert ook al niet.
quote:Nou, bekijk eens even het geheel.
Op zondag 25 november 2001 18:24 schreef Re het volgende:[..]
jeetje er zitten 860 Marokkanen in de gevangenis, ik dacht dat het misntens om 10.000en moest gaan als ik mensen cijfers zie interpreteren
53% is van niet-Nederlandse afkomst, en dit is de krappe definitie (officieel is allochtoon iemand met minimaal 1 ouder die in het buitenland geboren is) dus de werkelijke uitkomst ligt nog veel hoger.
11.760 gedetineerden, 53% daarvan is 6.233
6.233 gedetineerde allochtonen....minimaal.
Da's even wat andere koek.
quote:Nee, je moet het er over hebben WAAROM dat zo zou zijn, en dan nadenken over oplossingen.
Op maandag 26 november 2001 22:32 schreef Tikorev het volgende:
Al dat linkse gelul dat het niets met Marokkanen te maken heeft, omdat 90% van de criminelen ook man is, slaat dus nergens op. je moet het juist hebben over dat de criminaliteit bij Marokkanen veel groter is.
Met je vingertje wijzen helpt geen zier.
quote:Ik sluit me hier helemaal bij aan!
Op maandag 26 november 2001 22:55 schreef Tikorev het volgende:[..]
Nee, want Marokkaanse mannen zijn crimineler dan Nederlandse mannen. Dat mannen crimineler zijn dan vrouwen is geaccepteerd, en daarom krijgen mannen een andere behandeling dan vrouwen. Als je gaat accepteren dat Marokkaanse mannen crimineler zijn (door niet over die groep te praten)dan zullen die ook een andere behandeling krijgen dan Nederlandse mannen.
Dan zal daar nooit meer verandering in komen, netzo als dat nu met mannen en vrouwen gebeurt.
Dat is toch geen oplossing?Je zou dus moeten erkennen dat Marokkaanse mannen crimineler zijn dan Nederlandse mannen, oorzaken zoeken en oplossen. Want ik geloof niet dat Marokkaanse mannen genetisch anders zijn dan Nederlandse mannen waardoor ze crimineler worden. Zoals dat wel zo is bij mannen en vrouwen. Het heeft dus zeker iets met de cultuur te maken, en de minachting voor de onze.
En omdat op te lossen zul je toch echt onderscheid moeten gaan maken tussen Marokkanen en Nederlanders.
quote:Nee Links, eerst volgt probleemonderkenning, daarna pas het denken over oorzaken en oplossingen. Jij bevestigt nu net waarom we in Nederland hierover met de handen in het haar zitten. Eerst moet gezegd kunnen worden dat het zo ìs, en dàt is nu net het stadium waarin we nog moeten belanden, al hobbelend over politiek correcte obstakels.
Op dinsdag 27 november 2001 10:54 schreef links234 het volgende:[..]
Nee, je moet het er over hebben WAAROM dat zo zou zijn, en dan nadenken over oplossingen.
Met je vingertje wijzen helpt geen zier.
quote:Mmm, mijn post misschien gelezen? Deze feiten zijn al heeel lang bekend, en er wordt ook al heel lang over gepraat. Sommige mensen denken alleen dat ze nu het ei van colombus ontdekt hebben. Die obstakels worden in stand gehouden doordat mensen zo ontzettend oeverloos en nutteloos blijven doorzemelen over niets, en elkaar over en weer blijven beschuldigen van politieke (in)correctheid.
Op dinsdag 27 november 2001 15:43 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
Nee Links, eerst volgt probleemonderkenning, daarna pas het denken over oorzaken en oplossingen. Jij bevestigt nu net waarom we in Nederland hierover met de handen in het haar zitten. Eerst moet gezegd kunnen worden dat het zo ìs, en dàt is nu net het stadium waarin we nog moeten belanden, al hobbelend over politiek correcte obstakels.
quote:Eerst vingertje wijzen dus? Volgens mij gebeurt dat al jaren, en is er nog niemand wat mee opgeschoten. Bovendien zijn het altijd andere groepen, dus waar wil je beginnen?
Op dinsdag 27 november 2001 15:43 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
Nee Links, eerst volgt probleemonderkenning, daarna pas het denken over oorzaken en oplossingen. Jij bevestigt nu net waarom we in Nederland hierover met de handen in het haar zitten. Eerst moet gezegd kunnen worden dat het zo ìs, en dàt is nu net het stadium waarin we nog moeten belanden, al hobbelend over politiek correcte obstakels.
Bij de grootste groep die in de nor zit? Dat zijn toch echt de nederlanders.
quote:De niet-Nederlanders zijn de grootste groep:
Op dinsdag 27 november 2001 15:50 schreef links234 het volgende:Bij de grootste groep die in de nor zit? Dat zijn toch echt de nederlanders.
Het geboorteland van de ouders wordt bij de meerderjarige gedetineerden niet geregistreerd. Als bepalend voor de etniciteit wordt
het eigen geboorteland gehanteerd. In 1998 is 47% van Nederlandse afkomst, in 1997 was dit 2% meer.
53% is allochtoon, da's toch echt de meerderheid.
quote:Nee!? Meen je dat nou? Bekijk de post hierboven eens.
Op dinsdag 27 november 2001 15:50 schreef links234 het volgende:[..]
Bij de grootste groep die in de nor zit? Dat zijn toch echt de nederlanders.
strafrechtelijke jongeren die op een peildatum in een jeugdinrichtingen aanwezig zijn en van de gehoorde verdachten.
Bovendien wordt voor de bepaling van de etniciteit van verschillende definities uitgegaan: bij de jongeren in de jeugdinrichting
(62% allochtoon) wordt ter bepaling van de etniciteit in eerste instantie uitgegaan van het geboorteland van de jongere zelf; is
dit Nederland dan wordt aansluitend gekeken naar het geboorteland van de ouders. Zijn zij (of is 1 van hen) in het buitenland
geboren dan wordt hun geboorteland als etniciteit van de jongere gehanteerd. In dit geval betreft het dan een allochtone
jongere van de tweede generatie.
Jeugdinrichtingen dus 62% allochtoon!!!
http://www.minjust.nl/b_organ/dpjs/producten/feitencijfers/2000_21_4_profiel_minderjarigen.htm
quote:Dat kun je dus niet als groep zien, aangezien je nederlanders beoordeeld op hun geboorteland. Dus moet je de niet nederlanders ook op hun geboorteland (en eventueel dat van hun ouders) beoordelen.
Op dinsdag 27 november 2001 15:55 schreef Master_Yoda het volgende:[..]
De niet-Nederlanders zijn de grootste groep:
En de nationaliteit autochtoon bestaat niet. Het land autochtonie ook niet. Allochtonen zijn ook geen inwoners van Allochtonie.
Pakken we post 1 er even bij: Welke groep is het grootst? De blauwe groep: Nederlanders.
[Dit bericht is gewijzigd door links234 op 27-11-2001 16:07]
egevens over etniciteit zijn niet voor alle interventies beschikbaar en waar ze wel beschikbaar zijn, worden bovendien
verschillende definities om de etniciteit te bepalen gehanteerd.
Vastgesteld kan wel worden dat zowel bij minderjarigen als bij meerderjarigen het aandeel allochtonen in de justitiële inrichtingen
het aandeel allochtonen onder de gehoorde verdachten veruit overtreft.
[Dit bericht is gewijzigd door Master_Yoda op 27-11-2001 16:14]
quote:Pffff. Ja, vreemd he?
Op dinsdag 27 november 2001 16:05 schreef links234 het volgende:[..]
Welke groep is het grootst? De blauwe groep: Nederlanders.
quote:Dat gebeurt ook
Op dinsdag 27 november 2001 16:05 schreef links234 het volgende:[..]
Dat kun je dus niet als groep zien, aangezien je nederlanders beoordeeld op hun geboorteland. Dus moet je de niet nederlanders ook op hun geboorteland (en eventueel dat van hun ouders) beoordelen.
quote:De nationaliteit autchtoon is, hoe verassend, in Nederland, Nederlands!
En de nationaliteit autochtoon bestaat niet. Het land autochtonie ook niet. Allochtonen zijn ook geen inwoners van Allochtonie.
quote:De niet-Nederlanders is het grootst.
Pakken we post 1 er even bij: Welke groep is het grootst? De blauwe groep: Nederlanders.
Je kan een groep onderscheiden door te stellen waar ze niet bijhoren.
Da's koek.
Bekijk de conclusie van het MvJ ook maar eens die ik hiervoor plaatste.
quote:Ok, dat wou ik even van je horen. Jij altijd met je politiek correcte ontkenningsposts.
Op dinsdag 27 november 2001 16:08 schreef Sniper het volgende:Ja
quote:Hihi, ja, zou nogal vreemd zijn als je niet de allochtonen als 1 gehele groep mag zien.
Op dinsdag 27 november 2001 16:08 schreef Sniper het volgende:[..]
Pffff. Ja, vreemd he?
Onzin natuurlijk.
Statistisch gezien kan je een groep onderscheiden op basis van niet-Nederlandse afkomst. Wat het MvJ dan ook doet, en die kunnen het heel wat beter dan wij allen op dit forum samen, en zeker beter dan Links234.
quote:Even dit nog aub:
Op dinsdag 27 november 2001 16:09 schreef links234 het volgende:[..]
Ok, dat wou ik even van je horen. Jij altijd met je politiek correcte ontkenningsposts.
Vastgesteld kan wel worden dat zowel bij minderjarigen als bij meerderjarigen het aandeel allochtonen in de justitiële inrichtingen
het aandeel allochtonen onder de gehoorde verdachten veruit overtreft.
Bron: Ministerie van Justitie.
quote:Hou nou toch op, het wordt kamerbreed nog steeds niet eensgezind onderkend. Uit vele hoeken worden harde cijfers over criminaliteit bij allochtonen nog steeds gebagatelliseerd of zelfs grof ontkend (he Loedertje?).
Op dinsdag 27 november 2001 15:50 schreef links234 het volgende:[..]
Eerst vingertje wijzen dus? Volgens mij gebeurt dat al jaren, en is er nog niemand wat mee opgeschoten. Bovendien zijn het altijd andere groepen, dus waar wil je beginnen?
Bij de grootste groep die in de nor zit? Dat zijn toch echt de nederlanders.
quote:Conclusie, ze zijn behalve crimineler nog dommer ook want ze worden vaker gepakt/berecht?
Op dinsdag 27 november 2001 16:13 schreef Master_Yoda het volgende:[..]
Even dit nog aub:
Vastgesteld kan wel worden dat zowel bij minderjarigen als bij meerderjarigen het aandeel allochtonen in de justitiële inrichtingen
het aandeel allochtonen onder de gehoorde verdachten veruit overtreft.Bron: Ministerie van Justitie.
Of de rechters doen aan discriminatie.quote:Precies, dat moet maar eens afgelopen zijn.
Op dinsdag 27 november 2001 16:18 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
Hou nou toch op, het wordt kamerbreed nog steeds niet eensgezind onderkend. Uit vele hoeken worden harde cijfers over criminaliteit bij allochtonen nog steeds gebagatelliseerd of zelfs grof ontkend (he Loedertje?).
quote:Waarom mag je dan het onderscheid tussen criminaliteitscijfers bij mannen en vrouwen niet maken? Dat wordt in dit topic afgedaan als niet-relevant of onzin.
Op dinsdag 27 november 2001 16:11 schreef Master_Yoda het volgende:[..]
Hihi, ja, zou nogal vreemd zijn als je niet de allochtonen als 1 gehele groep mag zien.
quote:Vreemd he?
Op dinsdag 27 november 2001 16:29 schreef links234 het volgende:[..]
Waarom mag je dan het onderscheid tussen criminaliteitscijfers bij mannen en vrouwen niet maken? Dat wordt in dit topic afgedaan als niet-relevant of onzin.
quote:Houd nu toch eens op met je gezeur.
Op dinsdag 27 november 2001 16:29 schreef links234 het volgende:[..]
Waarom mag je dan het onderscheid tussen criminaliteitscijfers bij mannen en vrouwen niet maken? Dat wordt in dit topic afgedaan als niet-relevant of onzin.
Je lijkt wel een klein kind.
quote:ja. Geslacht is toch een verschil tussen twee groepen gedetineerden? Ik ben bijvoorbeeld ook benieuwd naar het percentage homosexuelen in de lik, of naar het percentage niet-gelovigen vs gelovigen.
Op dinsdag 27 november 2001 16:31 schreef Sniper het volgende:[..]
Vreemd he?
quote:Waarom? Ik lees statistiekjes, ik zie dat in de nor 90% man is, en daar kunnen dan ineens, heel politiek correct, geen conclusies uit worden getrokken?
Op dinsdag 27 november 2001 16:33 schreef machteld het volgende:[..]
Houd nu toch eens op met je gezeur.
Je lijkt wel een klein kind.
quote:Het schijnt zelfs dat het percentage mensen tov het percentage bruine scheelkijkende Mandrilapen in Nederlandse gevangenissen de spuigaten uitloopt.
Op dinsdag 27 november 2001 16:33 schreef links234 het volgende:[..]
ja. Geslacht is toch een verschil tussen twee groepen gedetineerden? Ik ben bijvoorbeeld ook benieuwd naar het percentage homosexuelen in de lik, of naar het percentage niet-gelovigen vs gelovigen.
Maar ja, gelukkig is de samenleving daarop ingesteld.
quote:Met al die herhalingen wordt je er echt niet slimmer op.
Op dinsdag 27 november 2001 16:35 schreef links234 het volgende:[..]
Waarom? Ik lees statistiekjes, ik zie dat in de nor 90% man is, en daar kunnen dan ineens, heel politiek correct, geen conclusies uit worden getrokken?
quote:Marokkaanse mannen zijn crimineler dan autochtone mannen.
Op dinsdag 27 november 2001 16:35 schreef links234 het volgende:[..]
Waarom? Ik lees statistiekjes, ik zie dat in de nor 90% man is, en daar kunnen dan ineens, heel politiek correct, geen conclusies uit worden getrokken?
Deze conclusie bedoel je? Die mag gewoon getrokken worden hoor.
quote:Ik durf het nog sterker te stellen:
Op dinsdag 27 november 2001 16:35 schreef links234 het volgende:[..]
Waarom? Ik lees statistiekjes, ik zie dat in de nor 90% man is, en daar kunnen dan ineens, heel politiek correct, geen conclusies uit worden getrokken?
De grootste groep is mannelijke allochtonen!
Dat lees ik uit de statistiek.
Maar daar mogen, heel politiek correct, geen conclusies uit worden getrokken?
quote:Je deelt het nu ineens weer op in een kleinere groep. Namelijk geslacht+afkomst. Terwijl je beter alleen naar geslacht kunt kijken, zodat je de grootste groep hebt. Geslacht dus. (53% is nog altijd minder dan 90%) Op die manier kun je iets doen aan de grootste groep boosdoeners, wat het meeste resultaat zal geven.
Op dinsdag 27 november 2001 16:41 schreef Master_Yoda het volgende:[..]
Ik durf het nog sterker te stellen:
De grootste groep is mannelijke allochtonen!Dat lees ik uit de statistiek.
Maar daar mogen, heel politiek correct, geen conclusies uit worden getrokken?
quote:Wat stel je precies voor?
Op dinsdag 27 november 2001 16:45 schreef links234 het volgende:[..]
Je deelt het nu ineens weer op in een kleinere groep. Namelijk geslacht+afkomst. Terwijl je beter alleen naar geslacht kunt kijken, zodat je de grootste groep hebt. Geslacht dus. (53% is nog altijd minder dan 90%) Op die manier kun je iets doen aan de grootste groep boosdoeners, wat het meeste resultaat zal geven.
Jij weet het immers zo goed.
PS. Of ben je zelf soms allochtoon? 
Ben benieuwd!
[Dit bericht is gewijzigd door Master_Yoda op 27-11-2001 16:48]
quote:Of ik allochtoon of niet ben, is niet relevant voor deze discussie.
Op dinsdag 27 november 2001 16:48 schreef Master_Yoda het volgende:[..]
Wat stel je precies voor?
Jij weet het immers zo goed.PS. Of ben je zelf soms allochtoon?
Ben benieuwd!
quote:Oh zeker wel, mensen hebben nogal de neiging om op te komen voor 'hun eigen groep'.
Op dinsdag 27 november 2001 16:50 schreef links234 het volgende:[..]
Of ik allochtoon of niet ben, is niet relevant voor deze discussie.
Ja dus!
Waar vandaan?
quote:Voor wie kom ik op dan? Gezien mijn post over de criminaliteit van mannen vs vrouwen die ik plaats zou het dan marokkaanse moeten zijn.
Op dinsdag 27 november 2001 16:52 schreef Master_Yoda het volgende:[..]
Oh zeker wel, mensen hebben nogal de neiging om op te komen voor 'hun eigen groep'.
Ja dus!
Marrokaan?
quote:Die spelfout zie je wel vaker.
Op dinsdag 27 november 2001 16:52 schreef Master_Yoda het volgende:
Marrokaan?
quote:al aangepast
Op dinsdag 27 november 2001 16:54 schreef links234 het volgende:[..]
Die spelfout zie je wel vaker.
Wel, antwoord graag: Waar vandaan?
quote:Trollenland.
Op dinsdag 27 november 2001 16:58 schreef Master_Yoda het volgende:[..]
al aangepast
Wel, antwoord graag: Waar vandaan?
quote:
Op dinsdag 27 november 2001 17:14 schreef Sniper het volgende:[..]
Trollenland.
Of Mongolie!
quote:Zweden bedoel je?
Op dinsdag 27 november 2001 17:14 schreef Sniper het volgende:[..]
Trollenland.
Dat maakt mij tenminste een Arier.
quote:Fout.
Op dinsdag 27 november 2001 17:20 schreef links234 het volgende:[..]
Zweden bedoel je?
Dat maakt mij tenminste een Arier.
Ijsland
Scheelt slechts een kilometertje of 1000
quote:Dus jij stelt voor: gedwongen toedienen van vrouwelijke hormonen?
Op dinsdag 27 november 2001 16:45 schreef links234 het volgende:[..]
Je deelt het nu ineens weer op in een kleinere groep. Namelijk geslacht+afkomst. Terwijl je beter alleen naar geslacht kunt kijken, zodat je de grootste groep hebt. Geslacht dus. (53% is nog altijd minder dan 90%) Op die manier kun je iets doen aan de grootste groep boosdoeners, wat het meeste resultaat zal geven.
quote:Als dat zou helpen? Waarom niet? D'r zijn ook mensen die voor castratie voor verkrachters zijn en zo.
Op dinsdag 27 november 2001 17:26 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
Dus jij stelt voor: gedwongen toedienen van vrouwelijke hormonen?
Uiteraard moeten de details wel worden uitgezocht.
quote:Geef gewoon toe dat je je vastgeluld hebt en blijf niet zo koppig. Het gaat erover of het aandeel allochtonen groter is dan het aandeel autochtonen en voor deze vraagstelling maakt het geen moer uit of het mannen of vrouwen zijn en waar ze vandaan komen. Ik neem zelfs aan dat het aandeel mannen over beide groepen gelijk ligt (90%), dus het is geen confounder.
Op dinsdag 27 november 2001 17:29 schreef links234 het volgende:[..]
Als dat zou helpen? Waarom niet? D'r zijn ook mensen die voor castratie voor verkrachters zijn en zo.
Uiteraard moeten de details wel worden uitgezocht.
quote:Nee, je neemt nu weer autochtoon-allochtoon mee in je vergelijking. Ik doe dat niet. Ik vergelijk slechts op 1 punt: geslacht. Niet op twee punten tegelijkertijd.
Op dinsdag 27 november 2001 17:40 schreef beast het volgende:[..]
Geef gewoon toe dat je je vastgeluld hebt en blijf niet zo koppig. Het gaat erover of het aandeel allochtonen groter is dan het aandeel autochtonen en voor deze vraagstelling maakt het geen moer uit of het mannen of vrouwen zijn en waar ze vandaan komen. Ik neem zelfs aan dat het aandeel mannen over beide groepen gelijk ligt (90%), dus het is geen confounder.
quote:Begin dan ff je eigen thread bij 'onzin' of zo, maar NIET HIER.
Op dinsdag 27 november 2001 17:45 schreef links234 het volgende:[..]
Nee, je neemt nu weer autochtoon-allochtoon mee in je vergelijking. Ik doe dat niet. Ik vergelijk slechts op 1 punt: geslacht. Niet op twee punten tegelijkertijd.
quote:Zo lust ik er ook nog wel een paar. Het schijnt dat er onder de hoogbejaarde bevolking relatief weinig delinquenten zitten. Gek he Links?
Op dinsdag 27 november 2001 17:45 schreef links234 het volgende:[..]
Nee, je neemt nu weer autochtoon-allochtoon mee in je vergelijking. Ik doe dat niet. Ik vergelijk slechts op 1 punt: geslacht. Niet op twee punten tegelijkertijd.
quote:Maak je niet druk, hij is zelf een homohatende allochtoon.
Op dinsdag 27 november 2001 17:51 schreef machteld het volgende:[..]
Begin dan ff je eigen thread bij 'onzin' of zo, maar NIET HIER.
quote:Geen idee, daar zullen wel: ow gruwel, sociale factoren aan ten grondslag liggen of zo, geen idee. Bovendien schrijf jij, gezien het woord schijnt, over een aanname.
Op dinsdag 27 november 2001 17:53 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
Zo lust ik er ook nog wel een paar. Het schijnt dat er onder de hoogbejaarde bevolking relatief weinig delinquenten zitten. Gek he Links?
quote:Da's niet relevant voor deze discussie.
Op dinsdag 27 november 2001 17:53 schreef Master_Yoda het volgende:[..]
Maak je niet druk, hij is zelf een homohatende allochtoon.
quote:Eh, paspoort zegt niet zoveel hoor. Tenminste, niet volgens de hard-core 'eigen volk eerst' luitjes hier. Afkomst, daar draait het allemaal om. Bloedlijnen, stambomen en nog meer van dat creepy gezeik dus.
Op dinsdag 27 november 2001 17:36 schreef Trainspotter het volgende:
Ja cool, maken we meteen iedereen op de wereld Nederlander, dan is tenminste elke crimineel een binnenlander. Toch een geruststellend idee dat je wordt neergehoekt door iemand die hetzelfde paspoort heeft als jij.
*brrrrrr*
Trouwens, ik ben van gedachten veranderd wat Pim betreft, ik GUN het superieure Nederlandse 'Herren' volk dit stuk Fortuyn eigenlijk van harte!
Pim for president! Oh Yeah! 
quote:Daar heb ik hier niemand wat over zien posten. Er werd slechts gediscussieerd over bikkelhard feiten & cijfer materiaal. Da's niet "hard-core" of "creepy". Da's het beestje bij de naam noemen.
Op dinsdag 27 november 2001 18:08 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Tenminste, niet volgens de hard-core 'eigen volk eerst' luitjes hier. Afkomst, daar draait het allemaal om. Bloedlijnen, stambomen en nog meer van dat creepy gezeik dus.
Mag ik afsluiten met een quote van Professor Pinto, Marokkaan, LN :
"Al jaren roep ik dat het minderhedenbeleid failliet is. Ik hoop dan ook met Leefbaar Nederland te bereiken dat die hele integratiefabriek wordt opgedoekt. Het kost miljarden, maar werkt niet. Zeker niet als je het vergelijkt met de ons omringende landen die geen minderhedenbeleid kennen. Allochtonen hier doen het veel slechter op de twee belangrijkste gebieden: onderwijs en arbeidsmarkt. Daarentegen scoren ze weer wel hoger als je kijkt naar de criminaliteitscijfers."
quote:Nou, het verklaart anders wel op twee punten waarom je zo'n hekel aan ons aller Pim hebt:
Op dinsdag 27 november 2001 18:02 schreef links234 het volgende:[..]
Da's niet relevant voor deze discussie.
1. Hij is homo, en daar heb jij het niet zo op.
2. Je bent allochtoon, en daar heeft Pim het niet zo op.
[Dit bericht is gewijzigd door Master_Yoda op 27-11-2001 19:16]
quote:Goh, ik dacht dat hij daar geen problemen mee had. Men zegt altijd dat hij geen racist is.
Op dinsdag 27 november 2001 19:08 schreef Master_Yoda het volgende:
2. Je bent allochtoon, en daar heeft Pim het niet zo op.
quote:Allochtoon is ook geen ras hoor!
Op dinsdag 27 november 2001 19:09 schreef links234 het volgende:[..]
Goh, ik dacht dat hij daar geen problemen mee had. Men zegt altijd dat hij geen racist is.
Aan de ene kant heb je de mensen die de cijfers graag gebruiken om aan hun xenofobische gevoelens, of gevoelens van afkeer van vooral Marokkanen (top of mind vanwege de grote media-aandacht ?) uiting te geven. De cijfers geven de verhoudingen weer binnen de groep gedetineerden in Nederland en niets meer dan dat. Daar kun je niet heel veel conclusies uit trekken. Dat kun je pas als er meer verklaring en nuancering wordt aangebracht. Maar waarom zou je genuanceerd over de dingen nadenken, de wereld zit toch niet gecompliceerd in elkaar ? Denken in zwart-wit termen is veel makkelijker.
Aan de andere kant zijn er de wat meer "linksere" of "politiek correcte" types die zich, zo laat het zich aanzien, in allerlei bochten lijken te wringen om te ontkennen wat er in het grafiekje staat te lezen.
De wereld zien zoals ze is is erg moeilijk en vaak kom je dingen tegen die je liever niet ziet of wilt weten omdat het je hele wereldbeeld overhoop haalt of omdat het niet strookt met het ideaalbeeld dat je hebt. En omdat de wereld zo complex in elkaar zit dat niemand de hele waarheid in pacht heeft hierbij mijn visie:
De taartpunten Antillianen t/m Marokkanen zijn zo groot omdat er behoorlijk wat jongeren uit die gebieden hierheen komen omdat ze in hun eigen land nagenoeg geen kans hebben om een fatsoenlijk bestaan op te bouwen en daarom naar Nederland komen omdat het hier zoveel beter is. Maar als ze in hun eigen land al behoorlijk kansloos zijn dan zijn ze het in Nederland al helemaal. En dan doen ze wat zovele andere kansloze "autochtone" (lees: blanke) Nederlanders ook doen, namelijk teren op de staat, op straat hangen en stelen. In dat opzicht zijn ze dus niet wezenlijk anders dan onze blanke medemens. Dat het cultureel bepaald zou zijn is een dikke uit de duim gezogen fabel, het gaat voornamelijk om de sociaal-economische afkomst.
Er van uitgaande dat de cijfers in het grafiekje kloppen en representatief zijn voor de hele Nederlandse populatie (allochtoon en autochtoon) kun je stellen dat mensen uit bovengenoemde groepen relatief vaker over de schreef gaan dan anderen. Diegenen die dit menen te moeten ontkennen moeten volgens mij eerst maar eens wakker worden en bij zichzelf nagaan of hun argumenten voortkomen uit realiteitszin of uit wensgedachten. Daarbij moeten de mensen die deze cijfers gebruiken om te bewijzen dat allochtonen toch maar veel crimineler zijn aangelegd dan autochtonen zich dood schamen. Ze plakken daarmee hele bevolkingsgroepen een negatief stigma op en dat vind ik een zeer asociale daad.
Het is maar een grafiek dames en heren en grafieken zijn vaak een zeer versimpelde (geaggregeerde) weergave van de werkelijkheid.
En Loedertje heeft haar lesje nu wel geleerd, of niet Loedertje
Ik heb er weliswaar 223 reakties op moeten wachten, maar eindelijk een enigzins doordachte reaktie in dit topic, waarin men tot nu toe niets anders heeft proberen te doen dan allerlei cijfers in zijn of haar voordeel of vooroordeel te proberen uit te leggen.
quote:
Op dinsdag 27 november 2001 19:08 schreef Master_Yoda het volgende:[..]
Nou, het verklaart anders wel op twee punten waarom je zo'n hekel aan ons aller Pim hebt:
1. Hij is homo, en daar heb jij het niet zo op.
2. Je bent allochtoon, en daar heeft Pim het niet zo op.
Jij was ook dat figuur dat beweerde dat ik uit een dorp kwam toch? You're funny!
quote:Nou, de discussie was ook al eerder op het punt gekomen dat we eens moesten onderzoeken waarom realtief veel allochtone mannen (en niet zozeer vrouwen, dus laten precies blijven) in de bajes zitten.
Op dinsdag 27 november 2001 21:14 schreef golfer het volgende:
Applaus G.J.J.Ik heb er weliswaar 223 reakties op moeten wachten, maar eindelijk een enigzins doordachte reaktie in dit topic, waarin men tot nu toe niets anders heeft proberen te doen dan allerlei cijfers in zijn of haar voordeel of vooroordeel te proberen uit te leggen.
Overigens ben ik het wel met je eens dat de post van G.J.J. de beste is van alle 227
quote:Zeg, ik vroeg het aan Links234, niet aan jou.
Op dinsdag 27 november 2001 22:33 schreef Doc het volgende:[..]
Jij was ook dat figuur dat beweerde dat ik uit een dorp kwam toch? You're funny!
Bemoeial.
quote:Je vroeg helemaal niets, je beweerde wat (zie dat wat ik quote nog maar eens). En je beweringen zijn vaak bijzonder grappig aangezien je met je inschattingen altijd zo fraai de plank mis kan slaan.
Op dinsdag 27 november 2001 22:48 schreef Master_Yoda het volgende:[..]
Zeg, ik vroeg het aan Links234, niet aan jou.
Bemoeial.
Ik wil me er verder niet bemoeien hoor
quote:Geef eens concreet antwoord dan.
Op dinsdag 27 november 2001 22:58 schreef Doc het volgende:[..]
Je vroeg helemaal niets, je beweerde wat (zie dat wat ik quote nog maar eens). En je beweringen zijn vaak bijzonder grappig aangezien je met je inschattingen altijd zo fraai de plank mis kan slaan.
Ik wil me er verder niet bemoeien hoor
Jij schijnt het te weten dus....
Waar woon jij? En wat is Links234 zn afkomst?
quote:Zijn vast Marokkanen
Op dinsdag 27 november 2001 23:03 schreef Master_Yoda het volgende:[..]
Geef eens concreet antwoord dan.
Jij schijnt het te weten dus....Waar woon jij? En wat is Links234 zn afkomst?
quote:slowchat... slotje !
Op dinsdag 27 november 2001 22:58 schreef Doc het volgende:[..]
Je vroeg helemaal niets, je beweerde wat (zie dat wat ik quote nog maar eens). En je beweringen zijn vaak bijzonder grappig aangezien je met je inschattingen altijd zo fraai de plank mis kan slaan.
Ik wil me er verder niet bemoeien hoor
quote:Moet dat dan?
Op dinsdag 27 november 2001 23:03 schreef Master_Yoda het volgende:[..]
Geef eens concreet antwoord dan.
Jij schijnt het te weten dus....Waar woon jij? En wat is Links234 zn afkomst?
Ja, ik weet het inderdaad
En ik ga dat nu hier niet verder aan je neus hangen
[Als je het zo verschrikkelijk interessant vind waar iemand vandaan komt of wat de achtergronden zijn moet je maar eens speuren op Fok! De door jouw gewenste info is in de afgelopen 2 jaar hier wel gepost]
quote:Enigzins doordachte reactie? Wat GJJ hier beweert is allang ontzenuwd door verschillende studies. Als je de statistieken corrigeert voor sociaal-economische status (waarbij je, maar dat hoef ik jou niet uit te leggen Doc, dus van uit gaat mensen in sociaal-economische zwakkere segmenten zich meer schuldig (mogen) maken aan criminaliteit), dan blijkt juist dat voornamelijk Marokkanen en Antillianen er zeer slecht vanaf komen.
Op dinsdag 27 november 2001 21:14 schreef golfer het volgende:
Applaus G.J.J.Ik heb er weliswaar 223 reakties op moeten wachten, maar eindelijk een enigzins doordachte reaktie in dit topic, waarin men tot nu toe niets anders heeft proberen te doen dan allerlei cijfers in zijn of haar voordeel of vooroordeel te proberen uit te leggen.
Let wel: dit geldt dus niet voor alle allochtone groepen. Positieve uitzonderingen zijn dan Turken en Surinamers.
Wat GJJ dus beweert geldt dus NIET voor onze overbekende probleemgroep de Marokkanen.
quote:Ik vraag me af wat hoeveel Pimmetje Pinto heeft betaald om dit te zeggen???? Pimmetje & Pinto, klint als een zooi kleuters
Op dinsdag 27 november 2001 18:13 schreef Sniper het volgende:[..]
Daar heb ik hier niemand wat over zien posten. Er werd slechts gediscussieerd over bikkelhard feiten & cijfer materiaal. Da's niet "hard-core" of "creepy". Da's het beestje bij de naam noemen.
Mag ik afsluiten met een quote van Professor Pinto, Marokkaan, LN :
"Al jaren roep ik dat het minderhedenbeleid failliet is. Ik hoop dan ook met Leefbaar Nederland te bereiken dat die hele integratiefabriek wordt opgedoekt. Het kost miljarden, maar werkt niet. Zeker niet als je het vergelijkt met de ons omringende landen die geen minderhedenbeleid kennen. Allochtonen hier doen het veel slechter op de twee belangrijkste gebieden: onderwijs en arbeidsmarkt. Daarentegen scoren ze weer wel hoger als je kijkt naar de criminaliteitscijfers."
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 28-11-2001 01:11]
quote:Wat is dat nu weer voor een onwijze, domme en ondoordachte opmerking/reactie!
Op woensdag 28 november 2001 01:04 schreef onschuldig het volgende:[..]
Ik vraag me af wat hoeveel Pimmetje Pinto heeft betaald om dit te zeggen???? Pimmetje & Pinto, klint als een zooi kleuters
Sorrie, heb geen zin om dat te onderbouwen.
quote:Sorrie hoor, maar ik vind dit helemaal niet zo'n goede reactie
Op dinsdag 27 november 2001 21:07 schreef G.J.J. het volgende:
Komische discussie dit...Aan de ene kant heb je de mensen die de cijfers graag gebruiken om aan hun xenofobische gevoelens, of gevoelens van afkeer van vooral Marokkanen (top of mind vanwege de grote media-aandacht ?) uiting te geven. De cijfers geven de verhoudingen weer binnen de groep gedetineerden in Nederland en niets meer dan dat. Daar kun je niet heel veel conclusies uit trekken. Dat kun je pas als er meer verklaring en nuancering wordt aangebracht. Maar waarom zou je genuanceerd over de dingen nadenken, de wereld zit toch niet gecompliceerd in elkaar ? Denken in zwart-wit termen is veel makkelijker.
Aan de andere kant zijn er de wat meer "linksere" of "politiek correcte" types die zich, zo laat het zich aanzien, in allerlei bochten lijken te wringen om te ontkennen wat er in het grafiekje staat te lezen.
De wereld zien zoals ze is is erg moeilijk en vaak kom je dingen tegen die je liever niet ziet of wilt weten omdat het je hele wereldbeeld overhoop haalt of omdat het niet strookt met het ideaalbeeld dat je hebt. En omdat de wereld zo complex in elkaar zit dat niemand de hele waarheid in pacht heeft hierbij mijn visie:
De taartpunten Antillianen t/m Marokkanen zijn zo groot omdat er behoorlijk wat jongeren uit die gebieden hierheen komen omdat ze in hun eigen land nagenoeg geen kans hebben om een fatsoenlijk bestaan op te bouwen en daarom naar Nederland komen omdat het hier zoveel beter is. Maar als ze in hun eigen land al behoorlijk kansloos zijn dan zijn ze het in Nederland al helemaal. En dan doen ze wat zovele andere kansloze "autochtone" (lees: blanke) Nederlanders ook doen, namelijk teren op de staat, op straat hangen en stelen. In dat opzicht zijn ze dus niet wezenlijk anders dan onze blanke medemens. Dat het cultureel bepaald zou zijn is een dikke uit de duim gezogen fabel, het gaat voornamelijk om de sociaal-economische afkomst.Er van uitgaande dat de cijfers in het grafiekje kloppen en representatief zijn voor de hele Nederlandse populatie (allochtoon en autochtoon) kun je stellen dat mensen uit bovengenoemde groepen relatief vaker over de schreef gaan dan anderen. Diegenen die dit menen te moeten ontkennen moeten volgens mij eerst maar eens wakker worden en bij zichzelf nagaan of hun argumenten voortkomen uit realiteitszin of uit wensgedachten. Daarbij moeten de mensen die deze cijfers gebruiken om te bewijzen dat allochtonen toch maar veel crimineler zijn aangelegd dan autochtonen zich dood schamen. Ze plakken daarmee hele bevolkingsgroepen een negatief stigma op en dat vind ik een zeer asociale daad.
Het is maar een grafiek dames en heren en grafieken zijn vaak een zeer versimpelde (geaggregeerde) weergave van de werkelijkheid.
En Loedertje heeft haar lesje nu wel geleerd, of niet Loedertje
Hoe kun je nu in hemelsnaam alle problemen afschuiven op sociaal-economische redenen. Die zullen best een rol spelen, maar ze verklaren echt niet alles. Ik denk dat cultuurverschillen VEEL zwaarder wegen. De normen en waarden en de mate van respect voor gezag zijn erg afwijkend van wat we hier in Nederland gewend zijn.
Marokkanen zijn gewend aan een strenge aanpak en aan autoritair gezag. In Nederland is het nu eenmaal vrijer en daar kunnen ze echt moeilijk mee omgaan. Er worden geen grenzen gesteld en dus ontsporen ze. Vertel nu niet dat dit onzin is, want ik heb het vaak genoeg gehoord.
Dus sociaal economische grondslag speelt wel een rol, maar niet de belangrijkste!
quote:Een beroemde wiskundige (of was het een Griekse wijsgeer?)zei ooit:
Op dinsdag 27 november 2001 21:07 schreef G.J.J. het volgende:
Het is maar een grafiek dames en heren en grafieken zijn vaak een zeer versimpelde (geaggregeerde) weergave van de werkelijkheid.
"Er zijn drie soorten leugens:"
1. gewone leugens
2. vervloekte leugens
3. statistiek
Ergo: op basis van 1 enkele grafiek is het onmogelijk conclusies te trekken en discussies over 1 zo'n grafiek hebben al helemaal geen zin.
quote:Was het alleen maar 1 grafiek, man, hoeveel cijfers tonen dit nu allang aan. Ja hoor, schuif het probleem maar weer onder tafel, stelletje linkse blindemannen.
Op woensdag 28 november 2001 10:03 schreef ButcherBird het volgende:[..]
Een beroemde wiskundige (of was het een Griekse wijsgeer?)zei ooit:
"Er zijn drie soorten leugens:"
1. gewone leugens
2. vervloekte leugens
3. statistiekErgo: op basis van 1 enkele grafiek is het onmogelijk conclusies te trekken en discussies over 1 zo'n grafiek hebben al helemaal geen zin.
En zo gaan we weer vrolijk verder, doen net alsof er niks aan de hand is, alsof er helemaal geen etnische criminaliteit is, en over 5 jaar heb je L.A. achtige no-go areas in de Nederlandse steden.
quote:Dat het een enigzins doordachte reaktie was klopt wel want ik heb zo'n 5 minuten typwerk tegenover zo'n 10 minuten denkwerk staan.
Op woensdag 28 november 2001 00:20 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
Enigzins doordachte reactie? Wat GJJ hier beweert is allang ontzenuwd door verschillende studies. Als je de statistieken corrigeert voor sociaal-economische status (waarbij je, maar dat hoef ik jou niet uit te leggen Doc, dus van uit gaat mensen in sociaal-economische zwakkere segmenten zich meer schuldig (mogen) maken aan criminaliteit), dan blijkt juist dat voornamelijk Marokkanen en Antillianen er zeer slecht vanaf komen.
Let wel: dit geldt dus niet voor alle allochtone groepen. Positieve uitzonderingen zijn dan Turken en Surinamers.
Wat GJJ dus beweert geldt dus NIET voor onze overbekende probleemgroep de Marokkanen.
Maar even serieus. Ik ben wel benieuwd naar die studies waar jij aan refereert. Kun je me wat url's geven of zeggen waar ik rapporten van die studies kan vinden ?
Verder begrijp ik niet zo veel van het motief van Loedertje. Het is een oud grafiekje met een begeleidend tekstje van haar waaruit volgens mij een trend moet blijken dat het alleen nog maar slechter aan het worden is. Dat laatste valt denk ik nog wel mee in reële cijfers. De subjectieve beleving wordt volgens mij voornamelijk gecreëerd door de grote media-aandacht en de "zichtbare" criminaliteit waar Marokkanen en Antillianen zich mee bezig houden in tegenstelling tot Turken en Surinamers. Al met al kun je dit niet afleiden uit de grafiek en daar draait deze discussie met name om. Ik bedoel, als je een plaatje van een vliegtuig plaatst dan kun je daar toch ook niet uit afleiden hoe het met de luchtvaart is gesteld en je gaat toch ook niet ontkennen dat het een vliegtuig is.
Recentere cijfers van dezelfde bron kun je hier vinden:
http://www.dji.nl/feiten_in_cijfers/inr_pers_geb_straf.html
Er van uitgaande dat er in de groep "Nederland" 2e generatie allochtonen zitten, zal het aandeel feitelijk nog wel groter zijn. Al met al zijn dat verhoudingen die schreeuwen om aandacht want zo te zien is er wel een verband. Die is er overigens ook als we het hebben over het hoge percentage mannen in de gevangenis (mannen 93,8 % en vrouwen 6,2%). En als je dat geen belangrijke correlatie vindt dan ben je volgens mij ook stekeblind. Maar goed, laten we de discussie hiermee niet vertroebelen.
U bent aan de beurt...
Nokia.
quote:Het is de vraag wat je allemaal onder cultuur verstaat. Maar verder kan je er vergif op innemen dat normen en waarden niet per sé ontstaan uit cultuur maar eerder andersom. Maar die manier van redeneren kom je wel vaker tegen, net als dat mensen vaak een mening hebben en dan naarstig op zoek gaan naar feiten en argumenten die hun mening bevestigen in plaats van eerst naar (alle) feiten te kijken en zich dan een afgewogen mening vormen.
Op woensdag 28 november 2001 09:42 schreef beast het volgende:[..]
Sorrie hoor, maar ik vind dit helemaal niet zo'n goede reactie
Hoe kun je nu in hemelsnaam alle problemen afschuiven op sociaal-economische redenen. Die zullen best een rol spelen, maar ze verklaren echt niet alles. Ik denk dat cultuurverschillen VEEL zwaarder wegen. De normen en waarden en de mate van respect voor gezag zijn erg afwijkend van wat we hier in Nederland gewend zijn.Marokkanen zijn gewend aan een strenge aanpak en aan autoritair gezag. In Nederland is het nu eenmaal vrijer en daar kunnen ze echt moeilijk mee omgaan. Er worden geen grenzen gesteld en dus ontsporen ze. Vertel nu niet dat dit onzin is, want ik heb het vaak genoeg gehoord.
Dus sociaal economische grondslag speelt wel een rol, maar niet de belangrijkste!
Mensen die zich in een betere sociaal-economische klasse bevinden kunnen zich de luxe van een uitgebreid normenstelsel permitteren. Trek deze vergelijking maar door naar de autochtone Nederlandse bevolking. Ik kan je ook een boel verhalen vertellen over blanke kindjes die compleet ontsporen omdat er geen (duidelijke) grenzen worden gesteld door met name hun ouders (en ik kan het weten want ik woon in een kinderrijke buurt, de etterbakjes....).
Dat Marokkanen in Marokko gewend zijn aan een strenge aanpak en autoritair gezag wil ik wel geloven maar is dat dan cultuurgebonden ? En als dat zo is waarom zitten er dan in Marokko zoveel mensen in de gevangenis ? En als je een groep goed opgeleide Marokkanen naar Nederland zou halen die hier zo aan de slag kunnen en zodanig een goed bestaan hebben, dan zou een even groot deel van die mensen crimineel gedrag gaan vertonen volgens jouw redenering, want het is toch voornamelijk cultuurgebonden. Dit is moeilijk aan te tonen want mensen die het goed hebben in hun land zullen niet snel geneigd zijn om te gaan verkassen naar een ander land (lichtje ?). Een overwegend cultureel verband lijkt me dus erg onwaarschijnlijk.
quote:Amen.
Op dinsdag 27 november 2001 15:49 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Mmm, mijn post misschien gelezen? Deze feiten zijn al heeel lang bekend, en er wordt ook al heel lang over gepraat. Sommige mensen denken alleen dat ze nu het ei van colombus ontdekt hebben. Die obstakels worden in stand gehouden doordat mensen zo ontzettend oeverloos en nutteloos blijven doorzemelen over niets, en elkaar over en weer blijven beschuldigen van politieke (in)correctheid.
Als je de meeste posts/replies van de zogenaamd 'linkse politiek correcte goedpraters' goed leest, zie je dat deze het probleem helemaal niet ontkennen. Bijna niemand zegt dat de criminele Marokkanen geen probleem zijn waar wat aan gedaan moet worden. Enige wat deze 'ontkennende groep' probeert, is te relativeren wanneer er weer overdreven wordt doorgedramt en geklaagd hoe slecht de allochtonen wel niet zijn voor deze maatschappij.
Telkens weer zie je opmerkingen in de trend van 'ze komen hier alleen maar om te profiteren van wat wij hardwerkende Nederlanders hebben opgebouwd' zonder dat men daarbij lijkt te werken naar een realistische oplossing.
Telkens weer zie je opmerkingen als 'tegenwoordig mag je niks meer zeggen of het is discriminatie'.
Maar je zegt het toch en wordt niet opgepakt wegens discriminatie? Wat klaag je dan?
Dat andere mensen er anders over denken of jou opmerkingen niet (goed) onderbouwd vinden en daarom hun mening met of zonder argumenten geven en/of dus met jou in discussie gaan wil nog niet zeggen dat jij je woord niet hebt kunnen doen en dus 'tegenwoordig niks meer mag zeggen'?
Telkens weer worden opmerkingen van mensen die wat dieper naar de oorzaken van het probleem proberen kijken om het zo bij de wortel aan te pakken, afgedaan als 'politiek correct gezeur'.
Als je continu loopt te overdrijven en alleen maar loopt te klagen loop je nou eenmaal het gevaar dat de andere groep jou overdrijvingen probeert te relativeren of probeert in te gaan op de oorzaken van het probleem waarover jij alleen maar loopt te klagen, waardoor er daarover een discussie en/of ruzie ontstaat in plaats van een oplossing gericht dialoog.
quote:Kijken naar de oorzaken ben ik groot voorstander van maar ik denk dat men hier wel ervoor moet oppassen dat men de inzichten die met hiermee verkrijgt niet klakkeloos gaat gebruikt om elke criminele allochtoon op deze manier te proberen helpen zonder onderscheid te maken.
Op dinsdag 27 november 2001 22:37 schreef Doc het volgende:[..]
Nou, de discussie was ook al eerder op het punt gekomen dat we eens moesten onderzoeken waarom realtief veel allochtone mannen (en niet zozeer vrouwen, dus laten precies blijven) in de bajes zitten.
Overigens ben ik het wel met je eens dat de post van G.J.J. de beste is van alle 227
De bijvoorbeeld 'geharde vergevorderde' criminele straat Marokkaan zal eerst (waarschijnlijk keihard) op een andere manier moeten worden opgepakt dan de bijvoorbeeld beginnende Marokkaan.
Dit klinkt misschien erg logisch maar ik heb soms het idee dat door het teveel kijken naar de oorzaken er begrip ontstaat voor een groep, waardoor men de niet of in eerste instantie niet te helpen groep ook maar wat zachter gaat aanpakken waardoor deze weer als verkeerd voorbeeld genomen worden door de groep die nog wel geholpen zou kunnen worden.
Ik wil hier wel even bij vermelden dat dit maar een idee is en dat dit niet is gebaseerd op cijfers of echt onderzoek. Ik zou er dus totaal naast kunnen zitten maar vroeg me alleen af of het eventueel zou kunnen dat dit nog teveel voorkomt.
quote:Kijk bijvoorbeeld eens op www.cbs.nl, www.trouw.nl/artikelactueel/981160255104.html, www.minjust. nl/a_beleid/fact/jeugdcri.htm. Verder weet ik mij nog een artikel uit de Volkskrant (of all newspapers) van een paar jaar geleden, dat ik niet op internet heb gezien. Daar werd in een onderzoek geprobeerd te kijken of inderdaad de sociale klasse de verschillen kon verklaren. Er bleek uit dat allochtonen (ingedeeld in de sociaal zwakste klasse) ivm autochtonen uit de sociaal zwakste klasse ruim 4 keer zoveel in de criminaliteit zaten, zelfs na correctie van verschillen in bevolkingsopbouw.
Op woensdag 28 november 2001 12:00 schreef G.J.J. het volgende:URL's?
quote:Het lijkt in zoverre cultuurgebonden dat jonge allochtonen vaak tussen twee werelden in zweven (de starre ouderwetse cultuur van hun ouders, en de liberale westerse cultuur) en daardoor moeilijk een normenkader aannemen.
[..]
Dat Marokkanen in Marokko gewend zijn aan een strenge aanpak en autoritair gezag wil ik wel geloven maar is dat dan cultuurgebonden ?. Dit is moeilijk aan te tonen want mensen die het goed hebben in hun land zullen niet snel geneigd zijn om te gaan verkassen naar een ander land (lichtje ?). Een overwegend cultureel verband lijkt me dus erg onwaarschijnlijk.
quote:Het spijt me maar je hebt er niets van begrepen.. Wat ik bedoelde, en dat is uit mijn post helemaal niet moeilijk op te maken, is dat het ONMOGELIJK is om op basis van DEZE grafiek, naar aanleiding waarvan dit topic is geopend, nuttige discussies te voeren. Er worden hier bijna alleen maar open deuren ingetrapt.
Op woensdag 28 november 2001 10:42 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
Was het alleen maar 1 grafiek, man, hoeveel cijfers tonen dit nu allang aan. Ja hoor, schuif het probleem maar weer onder tafel, stelletje linkse blindemannen.
En zo gaan we weer vrolijk verder, doen net alsof er niks aan de hand is, alsof er helemaal geen etnische criminaliteit is, en over 5 jaar heb je L.A. achtige no-go areas in de Nederlandse steden.
Wat die no-go areas betreft... in bepaalde gebieden van Amsterdam, (West) zul je mij nu al niet snel aantreffen.
quote:En toch ben ik het niet met je eens, het zijn wel degelijk de zogenaamde "sociaal zwakkeren" van onze samenleving.
Op woensdag 28 november 2001 09:42 schreef beast het volgende:[..]
Hoe kun je nu in hemelsnaam alle problemen afschuiven op sociaal-economische redenen.
Dus sociaal economische grondslag speelt wel een rol, maar niet de belangrijkste!