Waarom evolutie #3

Okee, laten we eens kijken naar 'de vader van de ID-theorie'; Willam Dembski;

quote:

The complexity-specification criterion demonstrates that design pervades cosmology and biology. Moreover, it is a transcendent design, not reducible to the physical world. Indeed, no intelligent agent who is strictly physical could have presided over the origin of the universe or the origin of life.

Dus de designer is volgens Dembski niet volledig fysiek maar op zijn minst metaphysical oftwel bovennatuurlijk. Hey, prima.. dat kan. Dat betekent niet dat het verkeerd is. Wat het wél betekent is dat ID buiten de wetenschap valt. En daarmee is ID dus niet wetenschappelijk. Ook betekent het dat de designer een soort van god moet zijn, aliens o.i.d. zijn niet bovennatuurlijk.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:58 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat vind ik helemaal geen sterk argument. De argumenten van die rechter kunnen en zullen waarschijnlijk ook sterk zijn, maar het is toch absurd om de rechter als persoon neer te zetten als een argument ? Doet mij denken aan christenen die zeggen: "het is zo, want het staat in de Bijbel."

Ik vind die vergelijking niet passend. De uitspraak van die rechter is het resultaat van een langdurig , doorzichtig en publiek proces waarbij beide partijen aan het woord zijn geweest en alle argumenten zijn gehoord. Daaruit is een uitspraak gekomen gebaseerd op logisch redeneren. Je kan de uitspraak nalezen als je wil, daarin is alles uitgebreid onderbouwd. Het is alleen wel een enorme lap text waar ik niet doorheen kwam door al het juridische jargon.

Wat betreft het wetenschappelijk gehalte van ID. Een zoektocht naar vreemde patronen zou op zichzelf wetenschap kunnen zijn, en mischien ook hele interessante wetenschap. Er is op dit moment echter alleen geen reden om aan te nemen dat er ergens sprake moet zijn van design. Verder valt design zelf ook nooit te bewijzen.
Want stel, er wordt een patroon gevonden en dat patroon is niet door wetenschappers te verklaren met de hun bekende natuurlijke processen. Dan zou je zeggen dat er sprake is van counterflow-> design -> designer ->schepper.
Nu schrijdt de wetenschap verder, en drie (of driehonderd) jaar later wordt een natuurlijk proces beschreven waaruit blijkt dat het verschijnsel gewoon natuurlijk is. Dan hou je dus wel degelijk een God of the Gaps. Een proces kan onnatuurlijk lijken, maar uiteindelijk wel gewoon vanuit de natuur of evolutie verklaarbaar blijken te zijn.
In wezen zegt de aanwezigheid van zogenaamde counterflow patronen dus niet zoveel. Je kunt nooit bewijzen dat er sprake is van design omdat je de mogelijkheid dat er sprake is van een nog niet begrepen natuurlijk proces niet kunt uitsluiten. En er zijn wat dat betreft nog heel veel onbegrepen processen in de biologie.
Niet verassend dus dat er nog helemaal geen bewijzen voor design gevonden zijn. Dat was volgens de rechter bij die rechtszaak in de USA ook een beetje het zwakke punt van ID. Wel de evolutietheorie afkraken en hoog van de toren blazen dat ID onderwezen moet worden, maar geen snipper bewijs voor je theorie aan kunnen dragen.

Trouwens, misschien domme opmerking:
Maar cees dekker beweerd nog toch andere dingen met betrekking tot ID dan in zijn boek? In een artikel laatst heeft hij het niet meer over de zweepstaart.
Geloof sluit evolutie niet meer uit en andersom. Hij heeft ook nooit iets gepubliceerd in een toonaangevend blad. alleen reclame gemaakt op titel van zijn professoriaat. Staat mooi artikel over in de volkskrant.

Nog niet zo lang geleden stond in het NRC een interview met dekker. Hij gaf daarin onomwonden aan dat hij het geen goed idee vond om ID op de middelbare school te onderwijzen.

Cees Dekker verdient misschien veel respect voor zijn werk als natuurkundige maar zijn uitspraken over de evolutietheorie en ID tellen voor mij niet zo zwaar. Het is zijn vakgebied niet en daarnaast is ID al zo vaak ontkracht..

Een belangrijke pijler van Intelligent Design is Irreducible Complexity (IC). Systemen die IC zijn zouden volgens ID niet door de evolutie ontstaan kunnen zijn. Als ik mezelf mag quoten uit het vorige deel;

quote:

Op donderdag 29 december 2005 12:01 schreef roobje het volgende:
Dit is ook een mooie; Er zijn bacteriën gevonden bij een legerbasis in de VS die een systeem geëvolueerd hebben dat bepaalde stoffen uit TNT kunnen metaboliseren. Deze stoffen zijn synthetisch en komen in de natuur niet voor. Het systeem waarmee de stoffen gemetaboliseerd worden is ook nog eens irreducible complex volgens de definitie van Behe. Ze hadden volgens de ID theorie dus niet geëvolueerd kunnen zijn Maar guess what.. het gebeurt toch! Theorie gefalsificeerd zou ik zeggen.

Hier staat het artikel: Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene.

En zo zijn er nog veel meer voorbeelden: Toxin degradation pathways

Dus het gebeurt gewoon voor onze neus, lijkt me duidelijk dat ID dan onzin is. Hoeveel meer bewijs wil je nog hebben?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:41 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

En dat is?

²

http://www.harunyahya.org/index.php

De grootste Islamitische anti-evolutionist.
Iemand die op een universiteit heeft gezeten (maar er staat niet bij of ie hem heeft gehaalt), en met Darwin zijn eigen argumenten (als genoemd in Darwins boek) probeerd Darwin onderuit te halen. Binnen tien minuten heb je de meeste argumenten van arun Yahya door. Hij houdt ook van knip en plakwerk en zinnen uit het verband halen. Hij heeft veel steun met name onder Islamieten en Christenen die de evolutietheorie als onjuist zien vanuit hun geloof.
De grootste onzinprater wat er is.

Laat ik nog een paar opmerkingen maken, ik vind het wel fijn hoe tot nu toe de discussie gaat, iig zijn er mensen bij de lezen en met goede (tegen)argumenten komen.

quote:

First, they assume that we are looking for messages, and judging our discovery on the basis of message content, whether understood or not. In fact, we’re on the lookout for very simple signals. That’s mostly a technical misunderstanding. But their second assumption, derived from the first, that complexity would imply intelligence, is also wrong. We seek artificiality, which is an organized and optimized signal coming from an astronomical environment from which neither it nor anything like it is either expected or observed: Very modest complexity, found out of context.

Let op bijvoorbeeld het woord 'artificiality'. In mijn vorige post heb ik het woord 'artifact' ook gebruikt, als een object waarin counterflow verschijnt. Dit artikel is het eens met die definitie, en zoals ik heb gezegd hoeft artifactuality nog geen complexity te veronderstellen. Bijvoorbeeld die kubus op mars, die is niet echt complex (als in hebbende een complexe structuur) maar heeft counterflow eigenschappen. SETI zoekt deze counterfflow eigenschappen in signalen die ze ontvangen, dat wil zeggen, ze zoeken signalen die niet op natuurlijke wijze ontstaan kunnen zijn.

Ik claim dat ID hetzelfde doet. Een goed voorbeeld is het irreducible complexity argument van Michael Behe. Hij zegt dat de huidige evolutietheorie dingen die irreducible complex zijn niet kan verklaren, en niet omdat er geen antwoord op mogelijk is, maar omdat hij patterns en counterflow ziet in systemen als het bacterieel flagellum. Nu, los van alle argumenten voor en tegen irreducible complexity, laten wij gewoon bezien of het uberhaupt wetenschappelijk is en hoeveel het verschilt van bijvoorbeeld het SETI programma. In dit geval hebben we echt een claim van Behe dat hij counterflow heeft gevonden, net zoals SETI zou claimen als ze een bepaald signaal vinden dat de natuur niet kan verschaffen. Omdat 'de natuur' in de casus van irreducible complexity de evolutietheorie impliceert, is zijn argument dus meteen ook een argument tegen evolutie. Maar dat neemt niks van haar wetenschappelijkheid weg (of is iedere theorie die tegen evolutie ingaat sowieso onwetenschappelijk?) Ik weet prima dat er tegenargumenten zijn tegen de claim van Behe, en ik weet ook heel goed dat Behe op veel van deze claims (bijv van Kenneth Miller in zijn "finding Darwin's God") antwoord heeft gegeven. Maar nogmaals, los van het correct of incorrect zijn van zijn argument, het blijft, naar mijn insziens, wetenschappelijk, er kan over gediscussierd worden, en het is falsifieerbaar (als je aantoont dat de natuur wel irreducible complexe objecten kan maken heb je het gefalsifieerd, net als een SETI scientist gefalsifieerd zou worden als een signaal wat eerst counterflow lijkt te vertonen later toch aan de natuur toebeschreven kan worden).

Dembski werd hierboven ook aangehaald. Ook hij spreekt niet over alleen 'complexity', maar over 'specified complexity'. Laat ik even de eerder gebruikte quote nemen:

quote:

The complexity-specification criterion demonstrates that design pervades cosmology and biology. Moreover, it is a transcendent design, not reducible to the physical world. Indeed, no intelligent agent who is strictly physical could have presided over the origin of the universe or the origin of life.

De complexity-specification criterion is een beetje lastig uit te leggen, maar laat ik kort zijn en duidelijk maken dat de counterflow nietz it in de complexity, maar in de specification. Voor Dembski is specification zoiets als een patroon dat een bepaalde betekenis heeft, en volgens hem kan dit alleen worden gecreeerd door een ontwerper. Ikzelf ben het niet met Dembski eens om redenen die ver uitwijden, maar laten wij in ieder geval constateren dat hij hier een wetenschappelijke claim doet. Dan gaat hij verder over dat deze ontwerper "non corporeal" of niet fysiek kan zijn. Ik kan mij voorstellen dat hij hier argumenten voor heeft, bijvoorbeeld dat het universum een maker nodig heeft en zelf niet in het universum kan zitten (uit welk boek komt deze quote? The design inference of no free lunch or intelligent design?). Maar let op: Hij heeft hier al geconcludeerd dat iets gedesigned is en heeft het hier nuover de identiteit van een designer. Ik zal het zeker met mensen eens zijn die zeggen dat ze vraagtekens zetten bij de wetenschappelijke waarde hiervan, maar dat geld ook voor de theorie dat er een multiversum is. Er zijn een aantal wetenschappelijke theorieen die vrij ver gaan buiten het domein van de stricte wetenschap gaan. Maar dat doet niks af van zijn intitiele argument voor het concluderen naar design.

Voor mensen die deze discussie interessant vinden zijn er een aantal erg interessante websites. www.talkorigins.com is er een van, geheel gewijd aan anti-ID en pro-evolutie argumenten. Ook http://www.evowiki.org is van hun.

Pro-ID is brijvoorbeeld http://www.arn.org, die hebben een grote lijst met boeken en peer to peer reviews over ID en een forum waar bijvoorbeeld Dembski ook op antwoord, en http://www.discovery.org, de ID denktank.

Alicey,

Heeft FoK! een eigen wiki? Ik zou er wel wat over kunnen schrijven, moet ik toch doen voor mijn thesissen dus het is niet veel extra moeite

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:08 schreef roobje het volgende:
Okee, laten we eens kijken naar 'de vader van de ID-theorie'; Willam Dembski;
[..]

Dus de designer is volgens Dembski niet volledig fysiek maar op zijn minst metaphysical oftwel bovennatuurlijk. Hey, prima.. dat kan. Dat betekent niet dat het verkeerd is. Wat het wél betekent is dat ID buiten de wetenschap valt. En daarmee is ID dus niet wetenschappelijk. Ook betekent het dat de designer een soort van god moet zijn, aliens o.i.d. zijn niet bovennatuurlijk.

Maar wat heeft dat met religieuze ID'ers te maken?

Nog over die link van "Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene."

Ik heb hier helaas geen onderzoek naar gedaan, ziet er interessant uit. Maar ik kan nergens in dat kleine artikeltje terugvinden dat het opneemsysteem irreduceerbaar complex is. Bacterieen zijn wezentjes die zeer snel kunnen aanpassen en muteren en ik heb ze echt belachelijke dingen zien doen, maar uit de website die je net opgeeft (dat keline stukje erover) kan ik niet opmaken dat dit een 'aanval op ID' is, nog dat het iets over IC zegt.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:17 schreef roobje het volgende:

[..]

Ik vind die vergelijking niet passend. De uitspraak van die rechter is het resultaat van een langdurig , doorzichtig en publiek proces waarbij beide partijen aan het woord zijn geweest en alle argumenten zijn gehoord. Daaruit is een uitspraak gekomen gebaseerd op logisch redeneren. Je kan de uitspraak nalezen als je wil, daarin is alles uitgebreid onderbouwd. Het is alleen wel een enorme lap text waar ik niet doorheen kwam door al het juridische jargon.

Maar dat is wat ik bedoel: ik ga er van uit dat die rechter hele goede argumenten heeft verzameld tegen het oordeel dat ID wetenschappelijk is. Maar jij deed voorkomen alsof die rechter als persoon op zich een goed argument is (omdat hij onder andere zelf gelovig is). Dat kan natuurlijk niet zo zijn.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:22 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nou, de "theorie" is zo opgesteld dat het geen god impliceert. Dit om het te laten lijken op wetenschap. Maar de achterliggende gedachte is wel de christelijke god.

Maar dat maakt voor de 'theorie' toch niet uit?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:54 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar wat heeft dat met religieuze ID'ers te maken?

Nou zij hangen zijn theorie aan? Het supernatuurlijke is inherent aan de theorie en supernatuurlijk is haast synoniem voor een god.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:55 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar dat is wat ik bedoel: ik ga er van uit dat die rechter hele goede argumenten heeft verzameld tegen het oordeel dat ID wetenschappelijk is. Maar jij deed voorkomen alsof die rechter als persoon op zich een goed argument is (omdat hij onder andere zelf gelovig is). Dat kan natuurlijk niet zo zijn.

Okee, misschien een verkeerde woordkeus. Laat ik argument dan vervangen met 'aanwijzing'

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:59 schreef roobje het volgende:

[..]

Nou zij hangen zijn theorie aan? Het supernatuurlijke is inherent aan de theorie en supernatuurlijk is haast synoniem voor een god.

Goed, maar dan nog steeds: wat heeft dat met religieus-zijn te maken . Je kunt toch geloven in een hogere intelligente en scheppende macht, zonder dat je religieus bent?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:59 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, maar wel voor de mensen die ID in de biologieles willen hebben.

Kijk, ik heb niks tegen ID als levensbeschouwing. Als je wilt denken dat het zo gebeurd is, prima. Maar ga niet claimen dat het een wetenschappelijk alternatief is voor de evolutietheorie is.

Dat ben ik zeer zeker met jou (en de anderen) eens! Want ook ik zie ID niet als wetenschappelijk, simpelweg omdat het in feite nergens op is gebaseerd... behalve dan wat kinderachtig getrap tegen met name de evolutietheorie.

quote:

Zoals ik al eerder zei, en dat blijf ik zeggen, er is nog geen enkel wetenschappelijk verantwoord bewijs voor ID.

Vindt je dit zelf niet een beetje dogmatisch. Ik denk neit dat, al had ik een duidelijk voorbeeld van ID, dat ik jou dan kan overtuigen. Maar daar gaat het mijns inziens ook niet om, je doet het niet om mensen te overtuigen. Er zijn mensen in deze wereld die in evolutie willen geloven en dat accepteer ik. Maar als ik een aantal dingen opsom die voor mij genoeg bewijs opleveren dat ID in ieder geval erg interessant is en dat die claims onderzocht kunnen worden, dan vindt je het hoop ik niet erg als ik dat doe. En Behe's claim is er, er kan over gesproken worden, en als ze klopt dan is het zeer zeker wel een argument voor ID, daar IC iets is dat 'onnatuurlijk' is en IC objecten counterflow eigenschappen hebben.

Als het gaat om ID in de klas, dan vind ik (en dat is het nederlands schoolbeleid op dit moment) dat dit per school kan verschillen. Als je een christelijke of islamitische school hebt zou je misschien ID willen behandelen, en als je op een hele seculiere school zit misschien niet. Maar het is niet zo dat ID niet op school mag komen omdat het onwetenschappelijk is. Deze rechter in de Dover zaak heeft oftewel hele foute getuigen gehoord, oftewel een slecht oordeel gegeven. Maar ik denk dat we het in ieder geval eens zijn over het feit dat evolutietheorie op dit moment de meest vooraanstaande verklaring is voor de verschillen/gelijkenissen van de organismen en dat het nog steeds een theorie is waar nog een hoop aan gebeiteld kan worden (en wordt!) en dat je niet zomaar relevante informatie moet afdoen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 15:54 schreef SoFDelta het volgende:
Nog over die link van "Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene."

Ik heb hier helaas geen onderzoek naar gedaan, ziet er interessant uit. Maar ik kan nergens in dat kleine artikeltje terugvinden dat het opneemsysteem irreduceerbaar complex is. Bacterieen zijn wezentjes die zeer snel kunnen aanpassen en muteren en ik heb ze echt belachelijke dingen zien doen, maar uit de website die je net opgeeft (dat keline stukje erover) kan ik niet opmaken dat dit een 'aanval op ID' is, nog dat het iets over IC zegt.

Dat stukje text is natuurlijk slechts de samenvatting. Maar er valt o.a. uit te halen dat;

1) Het systeem wat gebruikt wordt door de bacteriën bestond eerst nog niet maar is ontstaan als reactie op het verschijnen van de synthetische stoffen in de natuur.
2) Het systeem bestaat uit meerdere nieuwe enzymen die nodig zijn voor de metabolisatie.

Dus IC.

Van de andere link in mijn quote: http://www.evowiki.org/index.php/Toxin_degradation_pathways

quote:

Many pathways for the breakdown of xenobiotic (human-introduced) compounds have evolved in the past few decades. Many of these pathways require multiple distinct proteins for successful function (thus they are irreducibly complex), yet they evolved anyway.

Ik wil nog even herhalen dat ID een verregaande theorie is, en niet alleen toepasbaar is op dingen die op dit moment onder het domein van de (evolutie)biologie valt, maar ook de astronomie (de anthropische principes, etc). Je kunt volgens mij niet zeggen dat ID alleen een anti-evolutie theorie is, omdat evolutie niks zegt over het ontstaan van het universum en ID wel. Volgens mij hangt ID in tussen astronomie en biologie, met zeer interessante op en aanmerkingen op de gegevens die we over deze gebieden tot nu toe verzameld hebben, en deze argumenten zijn het bekijken waard.

(Zie voor anthropisch principe bijvoorbeeld "The Anthropic Principle" van Barrow & Tipler. Wat ook een magnifiek boek is, is God & Design van Manson, wat een boek is met pro en contra ID teksten geschreven door verschillende mensen die zeer bekwaam zijn in hun gebieden. Niet zoals Schitterend Ongeluk of Sporen van Ontwerp, wat eigenlijk veelal pro-ID is.)

[ Bericht 0% gewijzigd door SoFDelta op 30-12-2005 16:28:49 ]

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 16:01 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Goed, maar dan nog steeds: wat heeft dat met religieus-zijn te maken . Je kunt toch geloven in een hogere intelligente en scheppende macht, zonder dat je religieus bent?

Nou, jij schreef:

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 14:58 schreef FuifDuif het volgende:
Dat bepaalde mensen, ook al is het de meerderheid, wel een bepaald beeld koppelen aan een op zich neutraal concept, zegt niets over dat concept an sich. Dat is een groot en zeer belangrijk verschil! Je moet de desbetreffende ID'ers aanvallen wat dit betreft, maar niet ID.

Maar het is dus geen neutraal concept. De mensen die ID hebben opgesteld hebben een dergelijke definitie van ID die ertoe leidt dat de designer wel god moet zijn. Dus hun religieus-zijn heeft ertoe geleid dat ID inherent religieus is. Denk ik.. zou kunnen dat ik een beetje in de war ben Ik zal het straks nog eens nalezen.