Waarom evolutie #3

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 09:06 schreef Invictus_ het volgende:
("Wat is selectie? / Wat is volgens jouw de evolutietheorie?")

Ik stelde deze vraag om verdere verwarring te voorkomen. Ik kan niet weten in hoeverre jij wetenschappelijk onderricht bent in dit onderwerp, vandaar dat ik het van te voren aan je vraag zodat ik zeker ben dat we het over hetzelfde hebben en dat we vanwege bepaalde terminologie langs elkaar heen praten.

Het is geen onkunde aan mijn kant, het is een bewuste vraag om onduidelijkheid te voorkomen voor ons en de andere meelezers.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 09:50 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ik stelde deze vraag om verdere verwarring te voorkomen. Ik kan niet weten in hoeverre jij wetenschappelijk onderricht bent in dit onderwerp, vandaar dat ik het van te voren aan je vraag zodat ik zeker ben dat we het over hetzelfde hebben en dat we vanwege bepaalde terminologie langs elkaar heen praten.

Het is geen onkunde aan mijn kant, het is een bewuste vraag om onduidelijkheid te voorkomen voor ons en de andere meelezers.

Waar blijft jouw definitie dan? Zoals je misschien uit mijn voorgaande post kunt opmaken denk ik dat jij niet weet waar over jij het hebt; jij vindt dat de evolutietheorie niet deugt dus kom jij maar met een definitie. Dan kunnen wij bepalen of je uberhaubt enigzins weet waarover het gaat.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 09:54 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Waar blijft jouw definitie dan? Zoals je misschien uit mijn voorgaande post kunt opmaken denk ik dat jij niet weet waar over jij het hebt; jij vindt dat de evolutietheorie niet deugt dus kom jij maar met een definitie. Dan kunnen wij bepalen of je uberhaubt enigzins weet waarover het gaat.

Je blijft er maar omheen draaien, helaas. Misschien is het voor de discussie eens goed als je je minder arrogant opstelt, het gaat me echt om de inhoud. Als ik je een vraag stel verwacht ik gewoon netjes antwoord, een wetenschapper hoeft toch niet bang te zijn voor bepaalde vragen? Ik heb ook de wijsheid niet in pacht, maar ik doe wel mijn best om zonder modder te gooien antwoorden te geven. Probeer jij dat ook eens.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 09:56 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Je blijft er maar omheen draaien, helaas. Misschien is het voor de discussie eens goed als je je minder arrogant opstelt, het gaat me echt om de inhoud. Als ik je een vraag stel verwacht ik gewoon netjes antwoord, een wetenschapper hoeft toch niet bang te zijn voor bepaalde vragen? Ik heb ook de wijsheid niet in pacht, maar ik doe wel mijn best om zonder modder te gooien antwoorden te geven. Probeer jij dat ook eens.

²

Als je dat dan zelf ook es doet?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:21 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Als je dat dan zelf ook es doet?

Huh? Enige objectiviteit zou ik wel fijn vinden. Als je het vorige topic checked zie je dat ik overal inhoudelijk op reageer. Het valt me vies tegen van de evolutionalisten dat ze niet eens een fatsoenlijk debat op wetenschappelijk basis kunnen aangaan.

Schelden, de ander uit maken voor rotte vis, de ander uitmaken voor onkundige debator, dat zijn allemaal loze woorden die niks toevogen aan dit debat, het gaat om feiten en om de wetenschap. Dus kom op jongens en meisjes!

²

ff een paar definities, (wie ze kan aanvullen be my guest).

Scheppingsverhaal : Alle biologische en chemische materie is vooraf ingegeven.
Dieren, mensen, planeten, sterren zijn ontstaan door een operwezen c.q. een schepper.

Evolutietheorie : De evolutie van organismen naar een volgend ras, naar sterkere/zwakkere soort met afwijkende kenmerken dan de stamsoort.
Ook het afsterven van zonnestelsels, en de opbouw van nieuwe stelsels mag je onder deze stelling schuiven.

Relige/Geloof : Een spiritueel manifest om het onverklaarbare te verklaren. Wellicht aangevuld met maatschappelijk/sociale normen en waarden om de schepper te vereren/bewaken.

De discussie is al moeilijk genoeg omdat het een kruisbestuiving is tussen psychologie, wetenschap/biologie en geloof is.

Persoonlijk zie ik zelfs mogelijkheden om zowel het scheppingsverhaal alsook de evolutietheorie te accepteren, maar elke vorm van geloof/religie te verwerpen.
Je hebt altijd nog de juiste bouwstenen nodig om tot leven te kunnen komen. En een paar leuke begincondities. Natuurlijk speelt toevalligheid een rol. Maar wat is toevalligheid in termen van (on)eindigheid. ?

_{En BSB heeft gelijk, moddergooien is nergens voor nodig. Het maakt de discussie niet prettiger leesbaar op.}

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:25 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Huh? Enige objectiviteit zou ik wel fijn vinden. Als je het vorige topic checked zie je dat ik overal inhoudelijk op reageer. Het valt me vies tegen van de evolutionalisten dat ze niet eens een fatsoenlijk debat op wetenschappelijk basis kunnen aangaan.

Schelden, de ander uit maken voor rotte vis, de ander uitmaken voor onkundige debator, dat zijn allemaal loze woorden die niks toevogen aan dit debat, het gaat om feiten en om de wetenschap. Dus kom op jongens en meisjes!

²

Dan heb je er toch echt 1 over het hoofd gezien Goed kijken.

Het leven zou volgens evolutionalisten in het water begonnen zijn, en een vaak gebruikt argument voor de evolutie is dat vissen ineens zichzelf op het land wierpen (waarom???), de vissen kregen spontaan voeten in plaats van vinnen en longen in plaats van kieuwen, zodat ze volgens het "selectie" principe toch door konden leven. Ik vind het een beetje een belachelijke onwetenschappelijke redenatie, als vissen op het land komen gaan ze gewoon dood, al zou dit proces miljoenen jaren duren. Helaas is de "factor tijd" een vaak gebruikt argument, om maar een ridicuul voorbeeld te geven: als je een blikje tonijn (van de LIDL) stopt in een schuur en je komt over 5 miljoen jaar terug om te kijken dan zou deze ineens geëvolueerd zijn tot BMW 3 serie, onzinnig en lachwekkend denk ik zo.

En de volgende vraag:

Hoe zijn de omstandigheden ontstaan waarin een cel volgens het "natuurlijke selectie" principe juist doorgaat of sterft?

²

quote:

Helaas is de "factor tijd" een vaak gebruikt argument, om maar een ridicuul voorbeeld te geven: als je een blikje tonijn (van de LIDL) stopt in een schuur en je komt over 5 miljoen jaar terug om te kijken dan zou deze ineens geëvolueerd zijn tot BMW 3 serie, onzinnig en lachwekkend denk ik zo.

(prachtig gewoon, wat een humor).

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Het leven zou volgens evolutionalisten in het water begonnen zijn, en een vaak gebruikt argument voor de evolutie is dat vissen ineens zichzelf op het land wierpen (waarom???), de vissen kregen spontaan voeten in plaats van vinnen en longen in plaats van kieuwen, zodat ze volgens het "selectie" principe toch door konden leven. Ik vind het een beetje een belachelijke onwetenschappelijke redenatie, als vissen op het land komen gaan ze gewoon dood, al zou dit proces miljoenen jaren duren. Helaas is de "factor tijd" een vaak gebruikt argument, om maar een ridicuul voorbeeld te geven: als je een blikje tonijn (van de LIDL) stopt in een schuur en je komt over 5 miljoen jaar terug om te kijken dan zou deze ineens geëvolueerd zijn tot BMW 3 serie, onzinnig en lachwekkend denk ik zo.

En de volgende vraag:

Hoe zijn de omstandigheden ontstaan waarin een cel volgens het "natuurlijke selectie" principe juist doorgaat of sterft?

²

Toevallig staat in de Scientific American een heel stuk over de evolutie van vissen naar landdieren. Is wel de moeite waard als je er een paar euro voor over hebt.
En die 2de vraag heb ik al es beantwoord. Het is simpelweg wat de beste overlevingskansen (voor organisme en/of genen) geeft.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Het leven zou volgens evolutionalisten in het water begonnen zijn, en een vaak gebruikt argument voor de evolutie is dat vissen ineens zichzelf op het land wierpen (waarom???), de vissen kregen spontaan voeten in plaats van vinnen en longen in plaats van kieuwen, zodat ze volgens het "selectie" principe toch door konden leven. Ik vind het een beetje een belachelijke onwetenschappelijke redenatie, als vissen op het land komen gaan ze gewoon dood, al zou dit proces miljoenen jaren duren. Helaas is de "factor tijd" een vaak gebruikt argument, om maar een ridicuul voorbeeld te geven: als je een blikje tonijn (van de LIDL) stopt in een schuur en je komt over 5 miljoen jaar terug om te kijken dan zou deze ineens geëvolueerd zijn tot BMW 3 serie, onzinnig en lachwekkend denk ik zo.

En de volgende vraag:
²

ff serieus.
Amfibische levensvormen ?!
Een krokodil voldoet aardig hieraan. Een vliegende vis iets minder.

quote:

Hoe zijn de omstandigheden ontstaan waarin een cel volgens het "natuurlijke selectie" principe juist doorgaat of sterft?

Door zijn eigen voedselketen, en factoren (lees : begincondities) uit zijn omgeving.
Het blijft natuurlijk een chaotisch systeem.

Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:56 schreef Drugshond het volgende:

[..]

(prachtig gewoon, wat een humor).

Ex-collega van me, af en toe lachen hoort erbij.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:05 schreef BansheeBoy het volgende:
Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.

²

Een theorie omvat niet het hele universum, dus hij klopt niet?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:14 schreef kanaiken het volgende:

[..]

Een theorie omvat niet het hele universum, dus hij klopt niet?

Dat heb ik dus nergens gezegd.

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:05 schreef BansheeBoy het volgende:
Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.

²

Sorry hoor maar waarom moeten we jou serieus nemen als je duidelijk geen flauw idee hebt wat de evolutietheorie omvat? Ga je eerst inlezen. En er zijn genoeg mensen die zowel een schepper erkennen als de evolutietheorie.

Laten we de rollen eens omdraaien. Jij wil absoluut bewijs van elke kleine gebeurtenis in de evolutie van de soorten, mogen wij dan ook absoluut bewijs vragen voor jouw schepper? Daar heb ik namelijk nog helemaal niks van voorbij zijn komen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:16 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Dat heb ik dus nergens gezegd.

²

Zou je dan speciaal voor mij nog eens uit een willen zetten, wat je in die post probeert te vertellen, alleen dan iets overzichterlijker?

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:17 schreef roobje het volgende:

[..]

...er zijn genoeg mensen die zowel een schepper erkennen als de evolutietheorie.

Weet ik, die zijn er, maar ze zijn wel zwaar in de minderheid.

quote:

Laten we de rollen eens omdraaien. Jij wil absoluut bewijs van elke kleine gebeurtenis in de evolutie van de soorten, mogen wij dan ook absoluut bewijs vragen voor jouw schepper? Daar heb ik namelijk nog helemaal niks van voorbij zijn komen.

Ik heb ook gezegd in het andere topic (ga je daar eens inlezen) dat de gelovigen geloven in God/Allah, het is en blijft een geloof, dit is niet wetenschappelijk te bewijzen, zij hebben dus geen bewijslast. Maar je mag van een "wetenschappelijke" theorie toch wel verlangen dat deze op wetenschap gebaseerd is en dat dit niks te maken heeft met een bepaalde ideologie? 1+1 blijft 2, of ik nou Moslim, Christen of Aad de Mos ben, ideologie moet gescheiden worden van de objectieve wetenschap en logica. Wetenschappers hebben dus wel een bewijslast!

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 10:54 schreef BansheeBoy het volgende:
Hoe zijn de omstandigheden ontstaan waarin een cel volgens het "natuurlijke selectie" principe juist doorgaat of sterft?

Variatie en natuurlijke selectie zorgen daarvoor. Dat is zo ongeveer de kern van de evolutietheorie, als je er iets over had gelezen dan zou je dat wel weten en zou je deze vraag niet stellen.

Om even een (actueel) voorbeeld te geven; een groep bacteriën wordt bestreden met antibiotica, alle bacteriën ondergaan regelmatig kleine veranderingen in hun DNA. Op een bepaald punt ontstaan er een bacterie die door een mutatie wat beter tegen de antibiotica kan en zich nog enkele keren kan delen voordat de antibiotica hem om zeep helpt. Deze nieuwe bacteriën hebben allemaal die mutaties meegekregen die hun in staat stelt om iets beter tegen de antibiotica te kunnen. En nu begint het verhaal weer opnieuw; In deze nieuwe groep bacteriën zijn er ook weer een paar die een mutatie krijgen waardoor ze nóg iets beter tegen de antibiotica kunnen etc. etc. Dus de variatie komt door het muteren van het DNA en de selectie is, in dit geval, de mogelijkheid om antibiotica te overleven. Daardoor zullen er bacteriën ontstaan die steeds beter tegen de antibiotica kunnen en uiteindelijk helemaal resistent zijn.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:23 schreef BansheeBoy het volgende:

Ik heb ook gezegd in het andere topic (ga je daar eens inlezen) dat de gelovigen geloven in God/Allah, het is en blijft een geloof, dit is niet wetenschappelijk te bewijzen, zij hebben dus geen bewijslast.

Moeten we elk sprookje dan ook maar serieus nemen? Wat jij doet is met twee maten meten, zo kan ik het ook.

quote:

Maar je mag van een "wetenschappelijke" theorie toch wel verlangen dat deze op wetenschap gebaseerd is en dat dit niks te maken heeft met een bepaalde ideologie? 1+1 blijft 2, of ik nou Moslim, Christen of Aad de Mos ben, ideologie moet gescheiden worden van de objectieve wetenschap en logica.

Okee houd jij ze dan ook gescheiden? Op basis van je religie bepaal jij dat evolutie onzin is. Dat zal je wel ontkennen maar het is toch zo.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:19 schreef kanaiken het volgende:

[..]



Zou je dan speciaal voor mij nog eens uit een willen zetten, wat je in die post probeert te vertellen, alleen dan iets overzichterlijker?

Enorm veel evolutionalisten, waaronder ook graag gezien gasten in die scene, ontkennen De Schepper, maar deze theorie omvat niet het totale Universum, waarom laten ze dan geen ruimte voor de Schepper? Of in het ergste geval zouden ze moeten toegeven:"Er is iets wat de evolutie in werking heeft gesteld. dat zou De Schepper kunnen zijn."

²

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:30 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Enorm veel evolutionalisten, waaronder ook graag gezien gasten in die scene, ontkennen De Schepper, maar deze theorie omvat niet het totale Universum, waarom laten ze dan geen ruimte voor de Schepper? Of in het ergste geval zouden ze moeten toegeven:"Er is iets wat de evolutie in werking heeft gesteld. dat zou De Schepper kunnen zijn."

²

Omdat de schepper schijnbaar niet geschapen heeft, wat de heilige boeken claimen dat hij geschapen zou hebben: leven.

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:28 schreef roobje het volgende:

[..]



Moeten we elk sprookje dan ook maar serieus nemen? Wat jij doet is met twee maten meten, zo kan ik het ook.
[..]

Ik benader de wetenschap zoals wetenschap benadert dient te worden: objectief en los van ingegeven ideologie of indoctrinatie. En zo benader ik mijn geloof zoals geloof benadert dient te worden: onwetenschappelijk in de zin van logica.

quote:

Okee houd jij ze dan ook gescheiden? Op basis van je religie bepaal jij dat evolutie onzin is. Dat zal je wel ontkennen maar het is toch zo.

Dat heb ik dus nergens gezegd. Serieus, wil je een normaal debat aangaan met mij of heb je er geen zin in? Je blijft maar met modder gooien.


²

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:45 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Daar houd de wetenschap zich niet mee bezig.

Instict zit in het lymbische systeem..

quote:

Op vrijdag 30 december 2005 11:05 schreef BansheeBoy het volgende:
Ok, for the sake of the argument: voor het gemak erken ik de evolutietheorie, hoe zijn de weersomstandigheden dan ontstaan: wind, Ren and Stimpy, bliksem, water etc. De evolutie omvat nl. niet de totale Schepping, alleen die van de levende wezens. Het probleem van de evolutionalisten is dat zij kosten wat kost de Schepper niet willen erkennen, uit een soort van ideologische arrogantie, en vooral het ideologische karakter van het neo-Darwinisme stoort mij dus.

²

OK.. na dit soort dingen geef ik het op...