Waarom evolutie #3

quote:

Op maandag 2 januari 2006 01:02 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ik wil alleen de perceptie scherp zetten, van wat verklaarbaar is of niet.
Tientallen postings gezever over toeval (zonder recursief gedrag) is ook niet relevant voor de hoofdvraag.
- Wat is de bron van het leven ? -

Die topic gaat over evolutietheorie, niet over het ontstaan van leven. We zien veel relevante processen op moleculair niveau, maar hoe het op aarde precies tot stand is gekomen is slechts speculatie. Het maakt niet uit of je gelooft dat aliens het hebben neergezet, dat god moest niezen, dat het met een meteoriet kwam vanaf een plek waar het ontstaan van leven logisch zou zijn of dat het gewoon hier op aarde volledig door chemie tot stand is gekomen, evolutietheorie gaat over de totstandkoming van soorten en die geldt voor allemaal. Waar het ID aanhangers om gaat is dat de mens een 'goddelijke' creatie is want dat staat zo in hun kinderboekje. Ik zal de laatste zijn die zegt dat het geen wetenschap is, maar overbodige wetenschap is het wel.

Als ID een zinvolle bijdrage wil leveren aan de theoriën over het ontstaan van het leven (waar weinig uitsluitsel over bestaat) is dat prima. Het is bijvoorbeeld niet onzinnig om te denken dat er eerder intelligente levensvormen waren die moleculair erg dom gebouwd waren, maar wel intelligent genoeg om een 'mooiere' levensvorm te bouwen. Als je dit een paar generaties doorzet zou je op de perfect ogende aardse levensvormen kunnen komen. Op die manier ontstaat een evolutie op hoger niveau die ID aanhangers misschien zouden kunnen accepteren.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 11:10 schreef WAT het volgende:
[afbeelding]

Waar komt die aanname vandaan dat het verval van C-14 opeens vertwaalfvoudigd?

god greep in

Tybris, waarom noem jij ID wél wetenschap?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 11:10 schreef WAT het volgende:
[afbeelding]

Waar komt die aanname vandaan dat het verval van C-14 opeens vertwaalfvoudigd?

Volgens mij door de zondvloed

Nou was een beetje jammer zeg.. Het enige echte argument voor ID wat ik er in kon ontdekken was de vraag waar informatie vandaan komt. Beetje jammer dat het vooral een geloofsdiscussie werd. (buitenhof dus voor de duidelijkheid)

Ik vond het ook een teleurstelling. Ik had het idee dat sommigen wel een goed punt wouden maken maar dat ze niet uit konden spreken. Ik geloof dat mevr. Duchateau op een gegeven moment duidelijk wou maken dat complexiteit afhankelijk is van de waarnemer, helaas kwam het er niet zo goed uit en kon ze niet uitspreken. Maar dat is natuurlijk wel een heel goed punt en een denkfout van Dekker en Meester. Iets wat we nu zijn als complex wordt over 100 jaar misschien wel als knutselwerkje op de basisschool gemaakt. Niemand zal ooit een goede definitie van complexiteit kunnen geven of een duidelijke formule kunnen opstellen waarmee je kan bepalen of iets complex is.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 11:34 schreef Doffy het volgende:
Tybris, waarom noem jij ID wél wetenschap?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 00:05 schreef Tybris het volgende:
Het is een hypothese. Als hypothesen geen onderdeel meer zijn van wetenschap hebben we in de wiskunde nogal een probleem.

Daarbij zijn er ook nog mensen die proberen de hypothese aan te tonen. Ik zou je applaudiseren als je mij iets kan geven wat meer met wetenschap te maken heeft.

[ Bericht 7% gewijzigd door Tybris op 02-01-2006 14:50:04 ]

quote:

Op maandag 2 januari 2006 14:42 schreef Tybris het volgende:

[..]


[..]

Daarbij zijn er ook nog mensen die proberen de hypothese aan te tonen. Ik zou je applaudiseren als je mij iets kan geven wat meer met wetenschap te maken heeft.

Nou wat dacht je van falsificatie?

quote:

Op maandag 2 januari 2006 14:42 schreef Tybris het volgende:

[..]


[..]

Daarbij zijn er ook nog mensen die proberen de hypothese aan te tonen. Ik zou je applaudiseren als je mij iets kan geven wat meer met wetenschap te maken heeft.

Dan is álles wetenschap. Een hypothese is letterlijk vertaald uit het Grieks een aanname. Maargoed, laten we het anders zeggen. ID is geen wetenschappelijke theorie.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 14:35 schreef ATuin-hek het volgende:
Nou was een beetje jammer zeg.. Het enige echte argument voor ID wat ik er in kon ontdekken was de vraag waar informatie vandaan komt. Beetje jammer dat het vooral een geloofsdiscussie werd. (buitenhof dus voor de duidelijkheid)

Waar slaat dat argument op trouwens? Ik begrijp dat niet zo goed.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 14:41 schreef roobje het volgende:
Ik vond het ook een teleurstelling. Ik had het idee dat sommigen wel een goed punt wouden maken maar dat ze niet uit konden spreken. Ik geloof dat mevr. Duchateau op een gegeven moment duidelijk wou maken dat complexiteit afhankelijk is van de waarnemer, helaas kwam het er niet zo goed uit en kon ze niet uitspreken. Maar dat is natuurlijk wel een heel goed punt en een denkfout van Dekker en Meester. Iets wat we nu zijn als complex wordt over 100 jaar misschien wel als knutselwerkje op de basisschool gemaakt. Niemand zal ooit een goede definitie van complexiteit kunnen geven of een duidelijke formule kunnen opstellen waarmee je kan bepalen of iets complex is.

Complex gedrag is opzich nog wel redelijk duidelijk. Een paar simpele regels die samen (of soms zelfs 1 opzichzelf) tot gedrag leiden die niet direct uit de regels af te leiden is. Langton's Ant bijv

quote:

Op maandag 2 januari 2006 14:57 schreef WAT het volgende:

[..]

Waar slaat dat argument op trouwens? Ik begrijp dat niet zo goed.

Nou ik neem aan dat ze doelden op de nieuwe informatie die met positieve mutaties meekomt. Dat is echter prima zonder schepper te verklaren.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 14:59 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nou ik neem aan dat ze doelden op de nieuwe informatie die met positieve mutaties meekomt. Dat is echter prima zonder schepper te verklaren.

Ik vond Cees Dekker ook een beetje storend qua er doorheen praten ...

quote:

Op maandag 2 januari 2006 14:56 schreef roobje het volgende:

[..]

Dan is álles wetenschap. Een hypothese is letterlijk vertaald uit het Grieks een aanname. Maargoed, laten we het anders zeggen. ID is geen wetenschappelijke theorie.

inderdaad...

Ik vergelijk ID met de Riemann Hypothese, een wiskundige hypothese die al bijna 150 jaar onopgelost ligt. Sinds het Halting probleem weten we dat niet alles in de wiskunde bewijsbaar (falsificeerbaar) is. Er is een sterk vermoeden dat dat ook voor de Riemann Hypothese geldt. Is de Riemann Hypothese daarmee geen wetenschap meer? Integendeel, het is juist daardoor één van de interessantste problemen uit de wiskunde.

ID heeft in tegenstelling tot Riemann natuurlijk wel alle schijn tegen.

Jeetje, ik ben er even niet en opeens zijn er 100 nieuwe posts. Ik heb helaas geen tijd om alles door te lezen, maar heb wel een opmerking bij een quote die ik hier heb gezien, en de discussie over het verband toeval en natuurlijke selectie.

quote:

As an analogy, consider the 13-letter sequence "TOBEORNOTTOBE." Those hypothetical million monkeys, each pecking out one phrase a second, could take as long as 78,800 years to find it among the 2613 sequences of that length. But in the 1980s Richard Hardison of Glendale College wrote a computer program that generated phrases randomly while preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed (in effect, selecting for phrases more like Hamlet's). On average, the program re-created the phrase in just 336 iterations, less than 90 seconds. Even more amazing, it could reconstruct Shakespeare's entire play in just four and a half days.

Ik weet niet of iemand hier al op gereageerd heeft, maar dit is natuurlijk een foute analogie, heel erg fout zelfs, en ik zal uitleggen waarom. Natuurlijke selectie werkt niet naar een bepaald doel! Dit is een hele belangrijke regel. Dit is waar deze analogie fout gaat. In deze analogie wordt die zin van Hamlet vooronderstelt, waarbij het computerprogramma steeds de correcte letters vasthoudt (oftewel, het programma weet al van tevoren dat het naar die zin toewerkt! --> "while preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed"). Natuurlijke selectie is geen 'denkend ding', het is een proces dat niet naar iets toewerkt. Dit is trouwens al een heel oud voorbeeld, al gebruikt door Richard Dawkins in zijn The Blind Watchmaker en dit is absoluut niet hoe natuurlijke selectie werkt.

Het volgende zou in principe kunnen gebeuren: Op een stal staan 20 paarden. 19 zijn gezond maar 1 paard heeft een bepaalde mutatie waardoor hij niet kan rennen (en als hij dus in het wild zou leven zou hij ten val komen aan roofdieren). Nu worden de paarden geinfecteerd door een virus dat de 19 gezonde paarden dood, maar niet het ene paard omdat zijn mutatie toevalligerwijs dit virus tegenhoudt. Nu houden wij 1 paard over, die, als hij gaat paren, een mutatie overdraagt dat schadelijk is voor zijn nageslacht (want nogmaals, die mutatie zorgt ervoor dat het beest niet kan rennen en daardoor snel ten prooi valt aan roofdieren).

Nu is dit misschien niet het beste voorbeeld, maar wat ik wil laten zien is dat natuurlijke selectie ook voor uitsterving van een ras of soort kan zorgen. Overigens zijn er nog wat meer problemen met de notie "natuurlijke selectie" an sich, maar daar gaat het hier even niet om.

Nu is er ook de notie van toeval. Ik denk dat iedereen het met mij eens is dat deze notie samengaat met de notie 'mutatie', dwz het toeval in de evolutie zit hem in de plek/overlevering van de (nuttige) mutaties. Maar natuurlijke selectie zou niks kunnen zonder deze mutaties (want organismen met mutaties zijn de basisprincipes waar natuurlijke selectie op werkt). Dus, correct me if i'm wrong, toeval ligt aan de basis van evolutie (note: niet aan de basis van natuurlijke selectie, maar natuurlijke selectie gebeurd niet zonder mutaties, anders is er gewoon niks uit om te selecteren). Dat maakt de evolutietheorie een theorie die gebaseerd is op toeval, en maakt het worthwhile om uit te rekenen hoe waarschijnlijk het is dat in de gegeven tijd de huidige reeks van verschillende organismen geevolueerd zouden kunnen zijn.

Ik denk nu dat het grote probleem dit is: een aantal keer wordt hier gezegd dat evolutie bepaalde complexe structuren, of iets dat lijkt op design, kan uitleggen. Dit komt grotendeels door de grote rol van de notie toeval. Net zoals je "God heeft het gedaan" op alles kunt antwoorden, kun je dat ook doen door te zeggen "Toeval heeft het gedaan" want zowel toeval als God zijn vrijwel almachtig. Het is, in mijn mening als wetenschapper, niet onzinnig om hypothesen over dingen als de "RNA-wereld" of "De overgang van vis naar amfibie" te maken, maar dat je een hypothese kunt vormen comfort evolutie wil niet automatisch zeggen dat het zo gebeurd is! En het probleem dat ik zie is dat er altijd wel manieren kunnen worden gevonden om van sommige dingen te zeggen "Het is design want dit en dit en dat" of "het is evolutie want dit en dit en dat", maar op een gegeven moment, voor veel gevallen, moet je toch concluderen dat er onvoldoende informatie is om voor de een of de ander te kiezen, en dan vind ik het jammer dat je volgens veel mensen die zich 'wetenschappers' noemen niet voor design mag kiezen (en zeker niet les over mag geven).

Nog een note: Ik weet dat ik niet op alle opmerkingen heb kunnen antwoorden die direct aan mij zijn gesteld (zoals sommige dingen op evoWiki tegen ID), maar ik heb weinig tijd en zal zodra ik kan zeker antwoorden (en dat hoeft overigens niet altijd pro-ID te zijn, evolutionisten hebben vaak goede punten, maar ik vind het wel leuk om advocaat van God te spelen )

quote:

Op maandag 2 januari 2006 16:38 schreef SoFDelta het volgende:
Jeetje, ik ben er even niet en opeens zijn er 100 nieuwe posts. Ik heb helaas geen tijd om alles door te lezen, maar heb wel een opmerking bij een quote die ik hier heb gezien, en de discussie over het verband toeval en natuurlijke selectie.

De analogie klopt wel, maar je hebt de context nog niet helemaal in beeld.
Geen tijd om het door te lezen maar wel om een pagina vol te schrijven?

Het punt van die analogie was dat de zin 'TOBEORNOTTOBE' niet in 1x goed geschreven hoeft te worden door toeval. Net zoals een organisme of het eiwit hemoglobine van vandaag de dag niet in 1x door toeval is ontstaan maar dat er heel veel tussenvormen waren. Succesvolle mutaties (of in het geval letters) worden behouden. Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving. Je kan 'TOBEORNOTTOBE' ook zien als de toestand die het beste is aangepast aan de omgeving. Evolutie gaat per definitie in de richting van de beste aanpassing aan de omgeving.

quote:

maar op een gegeven moment, voor veel gevallen, moet je toch concluderen dat er onvoldoende informatie is om voor de een of de ander te kiezen, en dan vind ik het jammer dat je volgens veel mensen die zich 'wetenschappers' noemen niet voor design mag kiezen (en zeker niet les over mag geven).

Dan kom jij tot de verkeerde conclusie. Er is zoveel meer bewijs voor evolutie dan voor design. Daarnaast kan je de twee niet vergelijken. Intelligent Design is hooguit een filosofische theorie, geen wetenschappelijke.

Tybris,

Geen tijd om het door te lezen omdat ik een hele pagina vol aan het schrijven ben!

Als jij zo een goed beeld hebt van de quote en context, zou jij dan zo vriendelijk willen zijn om die uit te lichten. Ik denk dat ik namelijk een bijzonder goede kennis heb van zowel de analogie als de context, en deze quote, van wie die ook maar komt, is een foute representatie van de werking van natuurlijke selectie. Of ben je het daarmee oneens?

Succes SoFDelta ben benieuwd hoe lang je het volhoud hier.
Ik lees in ieder geval je stukjes graag.
good luck

quote:

Op maandag 2 januari 2006 16:38 schreef SoFDelta het volgende:
Nu is dit misschien niet het beste voorbeeld, maar wat ik wil laten zien is dat natuurlijke selectie ook voor uitsterving van een ras of soort kan zorgen. Overigens zijn er nog wat meer problemen met de notie "natuurlijke selectie" an sich, maar daar gaat het hier even niet om.

Das bekend, dat een soort ook kan uitsterven door natuurlijke selectie. Sterker nog, dat gebeurde met de meeste soorten. Is dus ook geen enkel probleem.

quote:

Dus, correct me if i'm wrong, toeval ligt aan de basis van evolutie (note: niet aan de basis van natuurlijke selectie, maar natuurlijke selectie gebeurd niet zonder mutaties, anders is er gewoon niks uit om te selecteren). Dat maakt de evolutietheorie een theorie die gebaseerd is op toeval

De eerste stap is een toevallige verandering van een organisme.
Of het organisme met die toevallige verandering blijft voortbestaan, is helemaal afhankelijk van het nut van die verandering.

Het is dus geenzins toevallig als een soort blijft voortbestaan.

quote:

het probleem dat ik zie is dat er altijd wel manieren kunnen worden gevonden om van sommige dingen te zeggen [...] "het is evolutie want dit en dit en dat", maar op een gegeven moment, voor veel gevallen, moet je toch concluderen dat er onvoldoende informatie is

Evolutie is aangetoond. Dat is een feit. Er zijn experimenten gedaan op de Galapagos eilanden waar vogels (Vinken) leven. Als je veranderingen gaat aanbrengen in het voedsel van deze dieren, dan verandert hun verschijningsvorm. Een zaadeter krijgt een stompere snavel dan een prooieter bijvoorbeeld.

Het enige interessante is vervolgens nog om achteraf te gaan bepalen welke soorten op welke manier zijn geëvolueerd. Hiermee kan je vervolgens voorspellingen doen: (simepel voorbeeld) de mens moet afstammen van een aapachtige, dus er moeten fossielen gevonden kunnen worden van 4 miljoen jaar oud (ik noem maar wat) van aapachtigen, die DNA hebben dat overeenkomt met mensen. Als dat gevonden wordt, is het een bevestiging van de theorie.

Het leuke is, dat biologen hard op zoek zijn naar bewijs dat die theorie onderuit kan halen. Stel je toch eens voor dat er beenderen van een mens gevonden worden in de maag van een dinosaurus! Dat zou de hele evolutietheorie in 1 klap overhoop gooien. De eerste bioloog die dat lukt wordt wereldberoemd, en niet zo'n klein beetje!

quote:

Het punt van die analogie was dat de zin 'TOBEORNOTTOBE' niet in 1x goed geschreven hoeft te worden door toeval. Net zoals een organisme of het eiwit hemoglobine van vandaag de dag niet in 1x door toeval is ontstaan maar dat er heel veel tussenvormen waren. Succesvolle mutaties (of in het geval letters) worden behouden. Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving. Je kan 'TOBEORNOTTOBE' ook zien als de toestand die het beste is aangepast aan de omgeving. Evolutie gaat per definitie in de richting van de beste aanpassing aan de omgeving.

Ik ben het niet eens met de uitspraak: " Tuurlijk wordt er wél naar een doel toegwerkt, namelijk de beste aanpassing aan de omgeving". Zoals mijn voorbeeld 2 posts hierboven probeert uit te leggen, is dit niet altijd the case. Maar laten wij voor het gemak hier eens van uitgaan. Het probleem nu is dit:

Hoe weet natuurlijke selectie dat TOBEORNOTTOBE beter is dan KSBEUGNUTGHJE? Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor? Dat is namelijk niet zo, TSBEUGNUTGHJE is niet zinniger dan KSBEUGNUTGHJE behalve als je weet dat je naar TOBEORNOTTOBE toewerkt. Ik hoop dat duidelijk is wat ik bedoel. De analogie is fout omdat natuurlijke selectie hier een heleboel selecties maakt zonder dat er een evolutionair voordeel aan vastzit voordat de zin TOBEORNOTTOBE is geworden. Dit is geedn goede uitbeelding van natuurlijke selectie!

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:09 schreef SoFDelta het volgende:
Je wilt toch niet beweren dat natuurlijke selectie weet dat als ik van "KSBEUGNUTGHJE" naar "TSBEUGNUTGHJE" ga (de eerste T is nu erbij gekomen) er nu iets zinnigers staat dan daarvoor?

Jawel.

Ander voorbeeld:

Twee groepen dieren in een bosrijke omgeving. Het eerste groep eet gras en bladeren, terwijl de tweede groep de eerste groep eet. Is het dan beter voor de eerste groep om hard weg te kunnen rennen voor de eerste groep, of om een lange nek te ontwikkelen om zo bij de hoge bladeren te kunnen komen maar niet hard te kunnen rennen?

De natuur weet het antwoord van tevoren niet. Wat gebeurt er misschien:

Groep 1 verandert langzaam maar zeker. Daar zijn een aantal mogelijkheden voor. Hij kan bijvoorbeeld een vin op zijn rug krijgen, of 6 poten i.p.v. 4 ontwikkelen. Maar er zijn een paar echt relevante opties:
1. Groep 1 ontwikkelt een lange nek om hoge bladeren te kunnen eten, maar is te langzaam en wordt helemaal opgegeten door groep 2.
2. Groep 1 ontwikkelt snelheid en blijft daardoor beter uit de klauwen van groep 2.
3. Groep 1 ontwikkelt een schutkleur en is daardoor minder goed zichtbaar voor groep 2.
4. Groep 1 onwikkelt een stevige huid, waardoor hij niet zwak meer is ten opzichte van groep 2

Groep 2, 3 en 4 blijven dus over waarschijnlijk.

Het antwoord is van te voren niet bekend, waardoor er dus verschillende veranderingen zullen optreden. De een succesvoller dan de ander. Het resultaat is hetzelfde: het voortbestaan van de eigen soort.

IntroV,

quote:

Evolutie is aangetoond. Dat is een feit. Er zijn experimenten gedaan op de Galapagos eilanden waar vogels (Vinken) leven. Als je veranderingen gaat aanbrengen in het voedsel van deze dieren, dan verandert hun verschijningsvorm. Een zaadeter krijgt een stompere snavel dan een prooieter bijvoorbeeld.

Ik ben het helemaal met je eens. Wat je opnoemt is een feit, en als je dat met evolutie bedoelt ben ik het helemaal met je eens. Dit gebeurd overal om ons heen. Maar (jaaah, de maar!) dit is niet wat mensen dikwijls onder 'evolutie' verstaan. Dit heet eigenlijk een 'aanpassing'. Met evolutie wordt vaak bedoelt dat er een nieuw soort verschijnt door deze aanpassingen, en dit is waar ik het mee oneens ben (sommigen noemen dit het verschil tussen micro en macro evolutie). Dus, alhoewel aanpassingen mogelijk zijn, is het niet zo dat deze aanpassing leidden tot volledig nieuwe soorten, of dat alle soorten van 1 soort afkomstig zijn. Ik zou nu eigenlijk ook kunnen zeggen: dit is een feit (net zoals jij doet). Een hond wordt nooit een vos, een kip wordt nooit een paard, kruis twee dieren die niet bij elkaar horen en er gaat wat mis, er zijn grenzen tot hoeverre wij een dier kunnen fokken (grenzen!!!). De dingen die ik hiervoor heb opgenoemd zijn aangetoont door experimenten en waarnemingen!

Dus, om kort te zijn, zijn wij het eens over micro-evolutie, dat gebeurd, maar dat wil niet zeggen dat de gehele evolutietheorie waar is.

Nog iets, en dat is wat ik al een tijdje probeer uit te leggen. Dat we weten dat het Chimpanzee DNA maar een paar procent van menselijk DNA verschilt wil nog niet zeggen dat ze van elkaar afstammen (of beter gezegd, van een gemeenschappelijke voor-aap). Dat is een mogelijkheid, maar het kan ook zijn dat iemand DNA ontworpen heeft en alles daarmee ontworpen heeft en dat chimpanzees en mensen nu eenmaal op elkaar lijken qua structuur, net zoals een auto en een bus meer op elkaar lijken dan een ketting en een kernreactor.

Trouwens, soulsurvivor, tnx voor de support, ik weet ook niet hoelang ik dit volhoud

Ik vind het gebruik van het woord "toeval" ook fout in discussies als deze. Juist het erkennen van "toeval", een factor die onverklaarbaar en niet te beinvloeden is, betekent dat je vindt dat het een hogere macht is. Je noemt het alleen even anders als gelovigen.

quote:

Op maandag 2 januari 2006 17:23 schreef SoFDelta het volgende:
Nog iets, en dat is wat ik al een tijdje probeer uit te leggen. Dat we weten dat het Chimpanzee DNA maar een paar procent van menselijk DNA verschilt wil nog niet zeggen dat ze van elkaar afstammen (of beter gezegd, van een gemeenschappelijke voor-aap). Dat is een mogelijkheid, maar het kan ook zijn dat iemand DNA ontworpen heeft en alles daarmee ontworpen heeft en dat chimpanzees en mensen nu eenmaal op elkaar lijken qua structuur, net zoals een auto en een bus meer op elkaar lijken dan een ketting en een kernreactor.

Laat maar zien waar de ontwerper is dan, of de bron van het ontwerp.

Zo niet, dan kunnen we niet meer verder discussieren over wetenschappelijke theorieen, omdat je dan bij alles gaat zeggen dat het "ontworpen" is.