quote:Begin impliceert toch niet dat er ook een einde hoeft te zijn?
Op zaterdag 17 november 2001 19:24 schreef liefkleinmeisjuh het volgende:
Het moet toch ergens eindigen? en dus ook ergens beginnen?
quote:Onnozel, ah! Ik was al op zoek naar een passende omschrijving bij deze foto:
Op zaterdag 17 november 2001 19:18 schreef Intel-lekt het volgende:
Het is onnozel te spreken van een beginmoment van het heelal als het zich oneindig uitstrekt.
.
quote:nu weet ik hoe ik m'n haar wil
Op zaterdag 17 november 2001 20:40 schreef Koekepan het volgende:[..]
Onnozel, ah! Ik was al op zoek naar een passende omschrijving bij deze foto:
Je kan het heelal zien als het oppervlak van een ballon die wordt opgeblazen: ieder punt verwijderd zich tov elk ander punt, maar toch is er een centrum.
quote:Heeft het oppervlak van een ballon een centrum?
Op zaterdag 17 november 2001 21:41 schreef Rubbertje het volgende:
(Dit topic: Een universum zonder leven... gaat er ook al over)Je kan het heelal zien als het oppervlak van een ballon die wordt opgeblazen: ieder punt verwijderd zich tov elk ander punt, maar toch is er geen centrum.
quote:Die analogie is volgens mij van toepassing op het aantonen dat het moeilijk is een centrum aan te wijzen. (neemt overigens niet weg dat het hier ook al van toepassing kan zijn.)
Op zaterdag 17 november 2001 21:41 schreef Rubbertje het volgende:
(Dit topic: Een universum zonder leven... gaat er ook al over)Je kan het heelal zien als het oppervlak van een ballon die wordt opgeblazen: ieder punt verwijderd zich tov elk ander punt, maar toch is er een centrum.
quote:Tuurlijk, het centrum ligt gewoon niet op het oppervlak.
Op zaterdag 17 november 2001 22:36 schreef Koekepan het volgende:[..]
Heeft het oppervlak van een ballon een centrum?
quote:Dus het oppervlak zelf heeft geen centrum. De analogie is een heel juiste (om de expansie van het heelal voor te stellen), maar de crux is dus dat de expansie geen centrum heeft, hetgeen alleen met de ballonanalogie te verklaren is.
Op zaterdag 17 november 2001 22:39 schreef Karboenkeltje het volgende:[..]
Tuurlijk, het centrum ligt gewoon niet op het oppervlak.
Lijkt me ook sterk dat het niet oneindig is.
Stel je voor dat je bij het einde bent, wat zie je dan.
Stoot je je hoofd dan aan een onzichtbare muur 
ofzo
quote:Maar als er een eind aan zit, wat is er dan na dat einde?
Op zaterdag 17 november 2001 19:25 schreef zaiga het volgende:
En wie zegt dat het heelal oneindig is?
quote:de aftiteling
Op zaterdag 17 november 2001 22:50 schreef DuchessX het volgende:[..]
Maar als er een eind aan zit, wat is er dan na dat einde?
quote:Maar zou het dan net als een ballon naar alle kanten uitdijen?
Op zaterdag 17 november 2001 22:46 schreef speknek het volgende:
Inderdaad, zo zie ik het universum ook. Het kan wel groter worden, als je alles als een oppervlakte ziet. Zo kan de oppervlakte groter worden en alsnog uitdijen.
quote:Wat is er dan buiten de ballon?
Op zaterdag 17 november 2001 21:41 schreef Rubbertje het volgende:
(Dit topic: Een universum zonder leven... gaat er ook al over)Je kan het heelal zien als het oppervlak van een ballon die wordt opgeblazen: ieder punt verwijderd zich tov elk ander punt, maar toch is er een centrum.
quote:
Op zaterdag 17 november 2001 22:50 schreef Seborik het volgende:[..]
de aftiteling
quote:Lege ruimte, hoogst waarschijnlijk. Echter dit is een wankele aanname, want wij zullen nooit in die lege ruimte komen (om twee redenen: 1. tegen die tijd is het geen lege ruimte meer want het universum dijt uit met de snelheid van het licht en 2. als wij er zijn is het geen lege ruimte meer). Ik ben er dus niet zeker van of je uberhaupt kunt zeggen dat er lege ruimte is buiten het universum. Boeiende kwestie, iig.
Op zaterdag 17 november 2001 22:50 schreef DuchessX het volgende:[..]
Maar als er een eind aan zit, wat is er dan na dat einde?
quote:Een verjaardagsfeestje.
Op zaterdag 17 november 2001 22:51 schreef DuchessX het volgende:[..]
Wat is er dan buiten de ballon?
.
quote:De Ballontheorie (hij heeft inmiddels wel een hoofdletter verdiend) duid op het gegeven dat het centrum van het universum niet zomaar aan te wijzen is. Laten we even uitgaan van expansie: de ballon wordt opgeblazen. Als hij groter wordt verwijdert elk punt zich van elk ander punt. als je dus deel van de ballon bent kun je uitsluitend zien dat de andere ballondeeltjes verder van je af komen te staan. Dat neemt verder niet weg dat de expansie een origine heeft en dus de ballon (het universum) een centrum heeft. Of het oppervlak een centrum heeft laten we buten beschouwing, dat is gespeel met woorden en misschien dus interessant voor de linguisten onder ons.
Op zaterdag 17 november 2001 22:41 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dus het oppervlak zelf heeft geen centrum. De analogie is een heel juiste (om de expansie van het heelal voor te stellen), maar de crux is dus dat de expansie geen centrum heeft, hetgeen alleen met de ballonanalogie te verklaren is.
Dus als je aan het eind van het heelal bent dat je in het begin der tijdperk bent.
En dat je bij de oerknal bent.
En er serieus een onzichtbare muur is !
quote:niets.
Op zaterdag 17 november 2001 22:50 schreef DuchessX het volgende:[..]
Maar als er een eind aan zit, wat is er dan na dat einde?
quote:Ik denk niet dat dat per sé hoeft. Een ballon vind ik ook geen geschikte analogie, want een ballon heeft een binnenkant. Misschien kun je het zien als een Möbius ring in alle richtingen. Die kun je ook aan één kant verlengen. (als je al zoiets hebt als een kant)
Op zaterdag 17 november 2001 22:50 schreef Seborik het volgende:
Maar zou het dan net als een ballon naar alle kanten uitdijen?
quote:Maar als er niets is, oneindig klein dus. Is de rest dan niet oneindig groot en dus oneindig?
Op zaterdag 17 november 2001 22:54 schreef Karboenkeltje het volgende:
niets.
quote:Nee, je moet het universum je voorstellen als het oppervlak van een ballon, niet als de inhoud ervan. Dit is ingegeven door het feit dat de onderlinge snelheid waarmee twee punten in het heelal zich van elkaar verwijderen alleen afhangt van de onderlinge afstand, oftewel de relatieve positie, en niet van een absolute positie t.o.v. een expansiecentrum (dat is er niet). Beter: twee punten in het heelal verwijderen zich van elkaar met een snelheid die recht evenredig is met de onderlinge afstand (wet van Hubble, empirisch vastgesteld). Dit is niet het geval van een normale 'explosie', waar de verwijderingssnelheid ook afhangt van de afstand tot het centrum v.d. explosie. Maar als je het universum ziet als het driedimensionale oppervlak van een vierdimensionale ballon (welke alleen in het model bestaat, in werkelijkheid IS de ballon er niet, scheelt een hoop vragen als 'zit God dan in het midden van die ballon?' en zo).
Op zaterdag 17 november 2001 22:50 schreef Seborik het volgende:[..]
Maar zou het dan net als een ballon naar alle kanten uitdijen?
quote:Een ballonoppervlak echter niet. Je moet de analogie niet verder doordrijven dan mogelijk is. De ballon bestaat alleen in de geest van de persoon die wil begrijpen hoe het heelal werkt.
Op zaterdag 17 november 2001 22:54 schreef speknek het volgende:[..]
Ik denk niet dat dat per sé hoeft. Een ballon vind ik ook geen geschikte analogie, want een ballon heeft een binnenkant.
quote:Nee, niet zo letterlijk. Het is echter zo dat licht een bepaalde, eindige snelheid heeft. Dus licht dat van ver komt, is ook heel lang geleden uitgezonden. Dat betekent o.a. dat licht van verre sterrenstelsels een situatie van ver voor het ontstaan van onze aarde kan weergeven (tien, dertien miljard jaar geleden). Maar in de tussentijd hebben die sterrenstelsels zich heus wel verder ontwikkeld. En tegen de tijd dat je daar zou aankomen is het nog weer later.
Op zaterdag 17 november 2001 22:53 schreef bossie het volgende:
Het is toch zo dat des te verder je de ruimte in gaat dat je ook terug in de tijd gaat.
quote:Neen, er is een bepaalde grootte van het universum, die is tot op heden gesteld op keigroot. Getallen daarover zijn vooralsnog schattingen. Buiten het universum is niets. Oneindig klein is iets. Hier (in het universum) tredend bepaalde processen op (quantumdingetjes genaamd) buiten (het universum) niet. Als je echter gaat kijken, breidt je door je eigen aanwezigheid het universum uit en is je waarneming dus ongeldig.
Op zaterdag 17 november 2001 22:55 schreef speknek het volgende:[..]
Maar als er niets is, oneindig klein dus. Is de rest dan niet oneindig groot en dus oneindig?
quote:Dan nog is het geen geschikte analogie, want elk oppervlakte die, als je hem afgaat, weer bij z'n begin komt voldoet.
Op zaterdag 17 november 2001 22:57 schreef Koekepan het volgende:
Een ballonoppervlak echter niet. Je moet de analogie niet verder doordrijven dan mogelijk is. De ballon bestaat alleen in de geest van de persoon die wil begrijpen hoe het heelal werkt.
quote:Zou het dan ook kunnen dat op verschillende plaatsen in het universum, de expansie sneller of langzamer gaat ten opzichte van andere plaatsen?
Op zaterdag 17 november 2001 22:56 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nee, je moet het universum je voorstellen als het oppervlak van een ballon, niet als de inhoud ervan. Dit is ingegeven door het feit dat de onderlinge snelheid waarmee twee punten in het heelal zich van elkaar verwijderen alleen afhangt van de onderlinge afstand, oftewel de relatieve positie, en niet van een absolute positie t.o.v. een expansiecentrum (dat is er niet). Beter: twee punten in het heelal verwijderen zich van elkaar met een snelheid die recht evenredig is met de onderlinge afstand (wet van Hubble, empirisch vastgesteld). Dit is niet het geval van een normale 'explosie', waar de verwijderingssnelheid ook afhangt van de afstand tot het centrum v.d. explosie. Maar als je het universum ziet als het driedimensionale oppervlak van een vierdimensionale ballon (welke alleen in het model bestaat, in werkelijkheid IS de ballon er niet, scheelt een hoop vragen als 'zit God dan in het midden van die ballon?' en zo).
[Dit bericht is gewijzigd door Seborik op 17-11-2001 23:03]
quote:Gaat toch om het idee? Dan stel je je ipv een ballon een knikker voor die kan groeien...
Op zaterdag 17 november 2001 23:00 schreef speknek het volgende:[..]
Dan nog is het geen geschikte analogie, want elk oppervlakte die, als je hem afgaat, weer bij z'n begin komt voldoet.
quote:Okee, niets aangeduid als het ontbreken van tijd?
Op zaterdag 17 november 2001 22:59 schreef Karboenkeltje het volgende:
Neen, er is een bepaalde grootte van het universum, die is tot op heden gesteld op keigroot. Getallen daarover zijn vooralsnog schattingen. Buiten het universum is niets. Oneindig klein is iets. Hier (in het universum) tredend bepaalde processen op (quantumdingetjes genaamd) buiten (het universum) niet. Als je echter gaat kijken, breidt je door je eigen aanwezigheid het universum uit en is je waarneming dus ongeldig.
quote:Zoals ik al zei, de ballon is een hulpmiddel om wat wij zien, nl. dat twee punten zich met een snelheid van elkaar verwijderen die proportioneel is met de onderlinge afstand, te visualiseren. Om dan werkelijk het bestaan van een kosmische ballon te poneren is de vergelijking doortrekken op gezag van de vergelijking zelf, hetgeen nergens toe leidt.
Op zaterdag 17 november 2001 22:53 schreef Karboenkeltje het volgende:[..]
De Ballontheorie (hij heeft inmiddels wel een hoofdletter verdiend) duid op het gegeven dat het centrum van het universum niet zomaar aan te wijzen is. Laten we even uitgaan van expansie: de ballon wordt opgeblazen. Als hij groter wordt verwijdert elk punt zich van elk ander punt. als je dus deel van de ballon bent kun je uitsluitend zien dat de andere ballondeeltjes verder van je af komen te staan. Dat neemt verder niet weg dat de expansie een origine heeft en dus de ballon (het universum) een centrum heeft. Of het oppervlak een centrum heeft laten we buten beschouwing, dat is gespeel met woorden en misschien dus interessant voor de linguisten onder ons.
quote:Ja, hoe groter de onderlinge afstand tussen twee punten des te sneller de expansie.
Op zaterdag 17 november 2001 23:00 schreef Seborik het volgende:[..]
Zou het dan ook kunnen dat op verschillende plaatsen in het universum, de expansie sneller of langzamer gaat ten op zichte van andere plaatsen?
quote:Ten opzichte van dichter bij en verder af gelegen plaatsen gaat de expansie trager respectievelijk sneller, ja.
Op zaterdag 17 november 2001 23:00 schreef Seborik het volgende:[..]
Zou het dan ook kunnen dat op verschillende plaatsen in het universum, de expansie sneller of langzamer gaat ten op zichte van andere plaatsen?
quote:
Op zaterdag 17 november 2001 22:53 schreef bossie het volgende:
Het is toch zo dat des te verder je de ruimte in gaat dat je ook terug in de tijd gaat.
Dus als je aan het eind van het heelal bent dat je in het begin der tijdperk bent.
En dat je bij de oerknal bent.
En er serieus een onzichtbare muur is !
quote:Niets: de afwezigheid van ALLES
Op zaterdag 17 november 2001 23:01 schreef speknek het volgende:[..]
Okee, niets aangeduid als het ontbreken van tijd?
quote:Ja, en hij moet rekbaar zijn. Maar nogmaals, die ballon is maar een hulpmiddeltje om het te begrijpen. En anders snap ik niet wat je bedoelt.
Op zaterdag 17 november 2001 23:00 schreef speknek het volgende:[..]
Dan nog is het geen geschikte analogie, want elk oppervlakte die, als je hem afgaat, weer bij z'n begin komt voldoet.
quote:Bossie, ik heb hier al antwoord op gegeven!
Op zaterdag 17 november 2001 23:03 schreef bossie het volgende:[..]
quote:Doe je dit expres? Ik wil dus niet zeggen dat wij leven ik een hele grote ballon. Ik houd mijn mond verder wel over ballonnen, ik ben blijkbaar niet duidelijk, mijn excuses hiervoor.
Op zaterdag 17 november 2001 23:02 schreef Koekepan het volgende:[..]
Zoals ik al zei, de ballon is een hulpmiddel om wat wij zien, nl. dat twee punten zich met een snelheid van elkaar verwijderen die proportioneel is met de onderlinge afstand, te visualiseren. Om dan werkelijk het bestaan van een kosmische ballon te poneren is de vergelijking doortrekken op gezag van de vergelijking zelf, hetgeen nergens toe leidt.
quote:Hubble zag dat sterrenstelsels die zich verder weg bevonden zich ook met een grotere snelheid van ons verwijderden. Die snelheid volgt uit v = H . r. Hier is v de snelheid, H de constante van Hubble en r de afstand.
Op zaterdag 17 november 2001 23:03 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ten opzichte van dichter bij en verder af gelegen plaatsen gaat de expansie trager respectievelijk sneller, ja.
quote:Nee, ik deed het niet expres. Ik lees soms een beetje snel en kan ook nog wel eens dom uit de hoek komen, vandaar.
Op zaterdag 17 november 2001 23:06 schreef Karboenkeltje het volgende:[..]
Doe je dit expres? Ik wil dus niet zeggen dat wij leven ik een hele grote ballon. Ik houd mijn mond verder wel over ballonnen, ik ben blijkbaar niet duidelijk, mijn excuses hiervoor.
.quote:Gaat die beweging lineair of zou het ook in een boog kunnen gaan, zodat die beweging uiteindelijk weer bij zichzelf of een andere beweging uitkomt? Of zou het allebei kunnen?
Op zaterdag 17 november 2001 23:03 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ten opzichte van dichter bij en verder af gelegen plaatsen gaat de expansie trager respectievelijk sneller, ja.
Het gaat over of er een einde is in het heelal en niet over een ballon.
Jullie maken het ingewikkelder dan het al is !
quote:Je komt niet dom over of zo hoor. Ik had slechts de indruk dat je mij (op een beetje irritante manier) aan't corrigeren was. Geen probleem dus.
Op zaterdag 17 november 2001 23:08 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nee, ik deed het niet expres. Ik lees soms een beetje snel en kan ook nog wel eens dom uit de hoek komen, vandaar.
quote:Grappig, stel je twee lichamen voor in de lege ruimte en stel dat zij zich met snelheid v van elkaar verwijderen. Het doet er niet toe of de beweging lineair is of circulair, want twee objecten in een lege ruimte bewegen altijd lineair t.o.v. van elkaar, als je verder geen vaste referentiepunten erkent. En het is juist het perspectief van het ontbreken van vaste referentiepunten waaronder je de wet van Hubble moet bekijken.
Op zaterdag 17 november 2001 23:08 schreef Seborik het volgende:[..]
Gaat die beweging lineair of zou het ook in een boog kunnen gaan, zodat die beweging uiteindelijk weer bij zichzelf of een andere beweging uitkomt? Of zou het allebei kunnen?
Het meest logische lijkt mij dat aan het eind van het Heelal een witte ruimte is met niks en geen geluid.
quote:Ik bedoel of verschillende bewegingen elkaar kunnen kruisen en dus eventueel zouden kunnen botsen.
Op zaterdag 17 november 2001 23:11 schreef Koekepan het volgende:[..]
Grappig, stel je twee lichamen voor in de lege ruimte en stel dat zij zich met snelheid v van elkaar verwijderen. Het doet er niet toe of de beweging lineair is of circulair, want twee objecten in een lege ruimte bewegen altijd lineair t.o.v. van elkaar, als je verder geen vaste referentiepunten erkent. En het is juist het perspectief van het ontbreken van vaste referentiepunten waaronder je de wet van Hubble moet bekijken.
quote:Waarom wit? Kun jij je niets voorstellen? Waarom is het onlogisch?
Op zaterdag 17 november 2001 23:12 schreef bossie het volgende:
Maar het is ook onlogisch dat het heelal voor altijd door blijft gaan.
Het meest logische lijkt mij dat aan het eind van het Heelal een witte ruimte is met niks en geen geluid.
quote:Ik dacht vroeger altijd dat we in de binnenkant van een soort van gesloten, ronde vissenkom zaten. Daarbuiten stelde ik me eeuwige huizenblokken en een blauwe hemel voor.
Op zaterdag 17 november 2001 23:12 schreef bossie het volgende:
Maar het is ook onlogisch dat het heelal voor altijd door blijft gaan.
Het meest logische lijkt mij dat aan het eind van het Heelal een witte ruimte is met niks en geen geluid.
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 17-11-2001 23:20]
quote:Nee, dat kan niet.
Op zaterdag 17 november 2001 23:14 schreef Seborik het volgende:[..]
Ik bedoel of verschillende bewegingen elkaar kunnen kruisen en dus eventueel zouden kunnen botsen.
Vanuit ieder punt geldt de wet van Hubble.
quote:Die witte ruimte met niks is ook iets... en gaat die dan wel oneindig door?
Op zaterdag 17 november 2001 23:12 schreef bossie het volgende:
Maar het is ook onlogisch dat het heelal voor altijd door blijft gaan.
Het meest logische lijkt mij dat aan het eind van het Heelal een witte ruimte is met niks en geen geluid.
Dit is dus een redelijk onzinnige verklaring.
Het is voor het menselijk brein ook niet te bevatten dat het oneindig door gaat, maar je kan je ook niet voorstellen dat het opeens eindigd, want er moet iets zijn dat erna komt. Ik heb me er maar bij neergelegd dat je er toch nooit uitkomt, waarschijnlijk is het menselijk brein niet genoeg ontwikkeld om dit te kunnen begrijpen.
[Dit bericht is gewijzigd door Ketel_1 op 17-11-2001 23:18]
quote:Okee... nog een keer de ballon. Het universum is eindig (net zoals het oppervlak van een ballon) maar wordt (vermoedelijk) groter (net zoals het oppervlak van een ballon die opgeblazen wordt). Wij (de mensheid)kunnen waarnemen dat elk ander punt in het universum zich van ons verwijdert. We kunnen echter geen centrum bepaling doen (zie Ballontheorie/analogie) maar we weten wel dat het eindig is. Er worden zelfs beredeneerde schattingen en metingen gedaan over de totale hoeveelheid materie in het universum. Stellingen over wat er buiten is zijn onzinnig want er is niets.
Op zaterdag 17 november 2001 23:09 schreef bossie het volgende:
Volgens mij gaan we heel erg off-topic !
Het gaat over of er een einde is in het heelal en niet over een ballon.
Jullie maken het ingewikkelder dan het al is !
quote:Precies. Als er iets botst dan is dat zwaartekracht of een van de andere natuurkrachten.
Op zaterdag 17 november 2001 23:15 schreef Bazyx het volgende:[..]
Nee, dat kan niet.
Vanuit ieder punt geldt de wet van Hubble.
quote:Er is niets buiten omdat het er niet is! Het heelal is de ruimte waar je in denkt.
Op zaterdag 17 november 2001 23:14 schreef Koekepan het volgende:
Maar wat Bazyx zegt, het afvragen wat erbuiten is heeft geen zin, daar kan ik me niet zo in vinden. Want wat op moment A 'erbuiten' is, valt een miljoen jaar later evt. wel ineens binnen het universum. Het moet er dus al zijn. Of ik haal dingen doorelkaar.
quote:Heh, dus ik haalde toch dingen door elkaar!
Op zaterdag 17 november 2001 23:19 schreef Bazyx het volgende:[..]
Er is niets buiten omdat het er niet is! Het heelal is de ruimte waar je in denkt.
quote:Heb je een linkje of een titel van de publicatie van die theorie?
Op zaterdag 17 november 2001 23:18 schreef Koekepan het volgende:[..]
Precies. Als er iets botst dan is dat zwaartekracht of een van de andere natuurkrachten.
quote:In ruil voor een goede link i.v.m. functieleer van het geheugen wil ik er wel eens een poging toe wagen!
Op zaterdag 17 november 2001 23:23 schreef Seborik het volgende:[..]
Heb je een linkje of een titel van de publicatie van die theorie?
.quote:Ok.
Op zaterdag 17 november 2001 23:27 schreef Koekepan het volgende:[..]
In ruil voor een goede link i.v.m. functieleer van het geheugen wil ik er wel eens een poging toe wagen!
http://csep1.phy.ornl.gov/guidry/violence/hubble_constant.html
quote:Niet als je je het heelal voorstelt als het oppervlak van een vierdimensionale ballon. En zo schijnt het wel te zitten.
Op zaterdag 17 november 2001 23:30 schreef speknek het volgende:
Ik snap nog iets niet. Als alle objecten van elkaar afbewegen, moet er dan niet een centrum zijn?
quote:Volgens mij leidt een wormgat niet naar een ander heelal, maar naar een ander gedeelte van het heelal.
Op zaterdag 17 november 2001 23:30 schreef Meneer_Aart het volgende:
En wat dan als je het hebt over meerdere heelals? En wormgaten?
quote:Ah, ik denk weer eens veel te driedimensionaal
Op zaterdag 17 november 2001 23:31 schreef Koekepan het volgende:
Niet als je je het heelal voorstelt als het oppervlak van een vierdimensionale ballon. En zo schijnt het wel te zitten.
quote:Jaaa dat kan gewoon niet zo driedimensionaal als jij denkt.
Op zaterdag 17 november 2001 23:32 schreef speknek het volgende:[..]
Ah, ik denk weer eens veel te driedimensionaal
quote:Dat hebben we nog niet gehad.
Op zaterdag 17 november 2001 23:30 schreef Meneer_Aart het volgende:
En wat dan als je het hebt over meerdere heelals? En wormgaten?
.Maar volgens mij is dat vooral speculatie wat het wel leuk doet in populaire wetenschap en Science Fiction.
quote:Dat snap ik tenminste
Op zaterdag 17 november 2001 23:38 schreef Bazyx het volgende:[..]
Dat hebben we nog niet gehad.
Maar volgens mij is dat vooral speculatie wat het wel leuk doet in populaire wetenschap en Science Fiction.
quote:Meerdere heelals ja, wormgaten njae. Die laatste zijn mogelijk binnen de algemene relativiteitstheorie (spreek uit: het kosmologisch evangelie) en anders dan met die ballon kan een goede theorie uitspraken doen over zaken waar ze in eerste instantie niet voor ontworpen was. Net als met zwarte gaten e.g..
Op zaterdag 17 november 2001 23:38 schreef Bazyx het volgende:[..]
Dat hebben we nog niet gehad.
Maar volgens mij is dat vooral speculatie wat het wel leuk doet in populaire wetenschap en Science Fiction.
quote:Leg eens uit dan?
Op zaterdag 17 november 2001 23:42 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Dat snap ik tenminste
.Stel dat de ballon oneindig klein krimpt, dan onstaat er toch ook een centrum, aangezien het oppervlak 1 punt nadert?
En een vierdimensionale ballon... daar kan ik me alleen iets bij voorstellen wanneer ik beredeneer dat een driedimensionale ballon daarvan de 'schaduw' is.
(analoog met 3d voorwerpen en hun 2d schaduw)
Bij de vierdimensionale ballon gaat het weer om het driedimensionale oppervlak van de ballon, niet om een schaduw.
quote:Is goed, maar stel dan voor dat een hele kleine ballon begint uit te dijen op moment t=0, tot het moment t=x.
Op zondag 18 november 2001 15:57 schreef Bazyx het volgende:
Je moet die ballon niet zo letterlijk nemen. [...] De ballon moet alleen de uitdijing verduidelijken, verder niets.
Dan is het heelal op dat moment dus naar alle kanten aan het uitdijen, zonder centrum, maar op het moment t=0 is er toch een centrum geweest?
Waar geen materie is is ook geen tijd,
waar geen tijd is geen materie.
Als een van beide (dus allebei) ontbreekt is er niks.
Niks, bij gebrek aan waarnemer, die van materie, dus tijd zo moeten zijn.
Suk6
ps. het heelal is een (visueuse) cirkel, geen begin, geen
quote:Net zo onnozel als een discussie beginnen die ergens anders al oneindig doorgaat...
Op zaterdag 17 november 2001 19:18 schreef Intel-lekt het volgende:
Het is onnozel te spreken van een beginmoment van het heelal als het zich oneindig uitstrekt.
*just came into the topic*
voor het heelal was er niks... niks?
nee niks..
geen tijd en geen ruimte.
logisch, want als er geen ruimte is heeft tijd ook maar een relatieve betekenis en dat in het omgekeerd ook. (ofzoiets dan)
tijd en ruimte breiden zich nu uit en euyh
nu ben ik *mn point* eigenlijk alweer kwijt.. n e way, toch iets leuks geleerd! (weet nie of t klopt)
Nee, tijd is sowieso een relatief begrip, alleen hebben een beperkt perspectief ten aanzien van tijd door onze drie-dimensionale beperktheid, we kunnen tijd alleen in een lineaire voorwaartse beweging doorlopen.
Beter is om te zeggen dat er zonder ruimte ook geen tijd is, aangezien tijd slechts een uitbreiding van ruimte is. Zoals een kubus een uitbreiding van een vierkant is en een vierkant een uitbreiding van een lijnstuk.
Maar bestaat tijd eigenlijk wel?
Zie ook: http://www.vpro.nl/programma/noorderlicht/index.shtml?2785571+2848322+2136909+2380593
Als deze theorie een beetje stand wil houden dan moet er nog een dimensie bij, en wel die van alle parallelle mogelijkheden voor elke 'now'. De voor ons relevante dimensie tijd kronkelt zich dan als een slang door deze twee dimensies.
Aardig bedacht, maar nu niet direct iets om hoog van op te geven van "kijk mij eens een briljante theorie voor alles hebben".
quote:Wat een oneindig gelul
Op zondag 18 november 2001 20:40 schreef Koekepan het volgende:
Ja, toen het heelal oneindig klein was had het een centrum, nl. het heelal zelf. Maar dat centrum speelt in de expansie geen rol meer.
Ik had laatst gelezen dat het universum eigenlijk de restante is van 2 pure vacuum 4d werelden gelegen in een 5d wereld.
Maar eventjes terugkomend op die ballon theorie van je. ALs je zegt dat je het heelal kan voorstellen als de oppervlakte van een ballon die rechtevenredig uitzet met de tijd. Nu kan je denk ik hieruit afleiden dat dan de ruimte een soort van constante kromming heeft. Want een ballon is namelijk rond van vorm. OF stel je de oppervlakte van de ballon voor als een soort van 2d vlak in een 3d wereld die ook nog met de tijd uitzet?? Dit laatste is denk ik een beetje vaag gepraat
quote:Maar inderdaad, zo zit het wel.
Op zondag 25 november 2001 23:27 schreef Pietjuh het volgende:
Dit laatste is denk ik een beetje vaag gepraat
.quote:niet of: én!
Op zondag 25 november 2001 23:27 schreef Pietjuh het volgende:
Mischien een beetje offtopic maar wel interessant
Ik had laatst gelezen dat het universum eigenlijk de restante is van 2 pure vacuum 4d werelden gelegen in een 5d wereld.Maar eventjes terugkomend op die ballon theorie van je. ALs je zegt dat je het heelal kan voorstellen als de oppervlakte van een ballon die rechtevenredig uitzet met de tijd. Nu kan je denk ik hieruit afleiden dat dan de ruimte een soort van constante kromming heeft. Want een ballon is namelijk rond van vorm. OF stel je de oppervlakte van de ballon voor als een soort van 2d vlak in een 3d wereld die ook nog met de tijd uitzet?? Dit laatste is denk ik een beetje vaag gepraat
quote:Hehe toch nog wat gehad aan al die boeken lezen van hawking en einstein
Op zondag 25 november 2001 23:28 schreef Koekepan het volgende:[..]
Maar inderdaad, zo zit het wel.
Maar even een beetje dieper gaan in de dimensies. Als je dan het heelal gaat bekijken in de 5e dimensie, ziet de wereld er dan nog steeds gekromd uit, dwz dat de 4e dimensie ook gekromd is in de 5e dimensie?
En hoe bereken je eigenlijk de kromming in de ruimte?? Of wordt dat te ingewikkeld voor dit forum?
Een lijn is 1 dimensie en kan gebogen worden in twee. Dit kun je beschrijven met een formule als y = x2.
Een vlak kun je ook buigen en daarvoor heb je in principe 3 variabelen voor nodig, bijv: z = x2 + y.
Maar dit kan echter ook als bijv: z = x2.
Hiermee krijg je ook een gebogen vlak (als een hyperbool over de volle lengte van de y-as), maar toch is deze beschreven met 3 variabelen, alleen heb je er voor gekozen om y gelijk aan 0 te stellen.
Een kromming in de ruimte beschrijf dus als z = f(w,x,y), of als een vector vergelijking met 4 dimensies A = (w,x,y,z).
quote:Je zult er toch aan moeten geloven...
Op woensdag 28 november 2001 17:44 schreef Meneer_Aart het volgende:
quote:Ik leef met je mee.
Op woensdag 28 november 2001 17:44 schreef Meneer_Aart het volgende:
(Heb ik je nou inmiddels al kunnen overhalen tot het maken van de juiste studiekeuze? 
)
Het is ooit begonnen op een centraal punt (big bang).
Het breidt steeds verder uit (oneindig ver).
Het einde van het heelal is tot waar het tot nu toe is uitgebreid. We kunnen dit echter nooit zien, omdat als we daar komen, wij in principe het einde zijn. Daarna is er niets, maar als wij er komen, is er wel weer iets. We kunnen trouwens nooit zo snel reizen dat we aan het einde van het heelal komen. Het heelal zou voordat we er waren alweer zijn uitgebreid.
Vacuum is dus ook "iets". Waar vacuum is, is namelijk "ruimte".
quote:even onorthodox geknipt, ik heb eens een lange discussie gehad... (ja over dit onderwerp
Op maandag 17 december 2001 12:05 schreef Tha_Mousty het volgende:
Zo zie ik het heelal:Het is oo <knip> is, is namelijk "ruimte".
)het heelal is begonnen met een knal/schepping "beginpunt" het dijd uit (breid zich uit) met de snelheid van het licht, deze snelheid kan materie nooit halen, dus kunnen we A) het einden nooit bereiken en B) het einden ook noot zien omdat het sneller gaat als het heelal. deze theorie omvat naar mijn weten de "oerknal" de "oneindigheid" van het heelal en de "eindflop" wat de lucht in gaat komt ook terug, het is zeer waarschijnlijk dat het heelal ook weer kleiner gaat worden.
quote:Ze denken op dit moment dat het er geen sprake is van een gesloten heelal (wat dus weer kleiner gaat worden) en niet van een open heelal (wat steeds met grote snelheid groter wordt). Waarschijnlijk leven we in een kritisch heelal, wat precies genoeg energie heeft om tot in het oneindige uit te dijen.
Op maandag 17 december 2001 17:11 schreef orange het volgende:
het is zeer waarschijnlijk dat het heelal ook weer kleiner gaat worden.
quote:Klinkt interresant, heb 's een boek gelezen over de "eeuwigheids theorie" daarin kwam de schrijver tot de conclusie dat dit juist on-mogelijk was. Ik wil niet vervelend doen en ik val je niet aan maar als je een artikeltje, link of verwijzing naar een boek hebt lijkt 't me interresant om te lezen.
Op maandag 17 december 2001 18:48 schreef Bazyx het volgende:[..]
Waarschijnlijk leven we in een kritisch heelal, wat precies genoeg energie heeft om tot in het oneindige uit te dijen.
Thnx by Orange
De Engelse term voor kritisch heelal is 'flat universe' (soms critical universe), met Google kun je makkelijk veel sites vinden hierover. Je ziet dat men pas sinds begin vorig jaar van mening is dat we in een kritisch heelal leven, na experimenten op antartica. Best 'verse' wetenschap dus.
Een 'flat universe' zou ook betekenen dat de ruimte niet gekromd is, wat eerder wel gedacht werd.