In de afgelopen jaren heb ik gemerkt dat autochtonen wel positiever zijn geworden over Turken. Dit heeft een aantal oorzaken:
- Er is onderzoek gedaan naar de achtergrond van criminelen. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat Turken niet zo crimineel zijn;
- De opkomst van het vakantieland Turkije: op vakantie merken Nederlanders dat er ook veel goede Turken zijn;
- Meer communicatie tussen autochtonen en Turken: in de vele Turkse eethuizen bouwen autochtonen en Turken vaak vriendschappelijke banden met elkaar op. Bovendien spreken meer Turken de Nederlandse taal wat ook ten goede komt aan de communicatie.
Af en toe wordt onze samenleving flink door elkaar geschud. Gebeurtenissen als 11/9, Madrid en Theo van Gogh laten grote sporen achter in de maatschappij. Na iedere gebeurtenis waren de spanningen flink toegenomen. Dit was vaak duidelijk merkbaar op straat. Er was grote onzekerheid af te lezen in de ogen van zowel allochtonen als autochtonen. Af en toe ving ik geluiden op. "De moslims moeten het land uit" werd er dan gezegd. Soms zei ik er wat van: "Niet alle moslims zijn zo hoor". Meestal deed ik echter alsof mijn neus bloedde en liep ik gewoon door.
De kloof tussen allochtonen en autochtonen moet verkleind worden. Hierbij rust een grote verantwoordelijkheid op de schouders van de allochtonen. Wij moeten actief zijn in de maatschappij. Wij moeten de autochtonen duidelijk maken dat ze niets van ons te vrezen hebben. Hierbij moeten we extra ons best doen. Ieder van ons is een vertegenwoordiger van zijn bevolkingsgroep. Ik roep alle allochtonen op hun autochtone buren een keer uit te nodigen voor het avondeten. Verder roep ik de allochtonen op goede banden met hun autochtone collegas op te bouwen. Schuif tijdens de pauze af en toe aan bij je autochtone collegas in plaats van bij je allochtone collegas. Groet autochtone medeburgers wanneer je een wandeling maakt. Alle beetjes helpen. Stel er is een groep autochtonen van overtuigd dat er ook goede moslims zijn. Iemand uit deze groep kan wellicht proberen andere autochtonen ervan te overtuigen dat er ook goede moslims zijn. Zo kan er een sneeuwbaleffect ontstaan.
Wij moeten niet constant onze vingers wijzen naar de autochtonen. We moeten hen niet overal de schuld van geven. De verbetering in de situatie van de Turkse minderheid in de afgelopen jaren is voor een deel het gevolg van de verandering in beeldvorming die plaats heeft gevonden bij de autochtone gemeenschap. Dit is een bewijs dat er op dit gebied veel te halen valt.
Bij de autochtonen ligt ook een grote verantwoordelijkheid. Discriminatie op de arbeidsmarkt heeft grote gevolgen in negatieve zin. Een van de gevolgen is dat allochtonen grote moeite hebben op de sociale ladder te klimmen. De uitzichtloosheid kan leiden tot radicalisering van sommige moslimjongeren. Werkgevers dienen zich meer bewust te worden van de verantwoordelijkheid die ze dragen. Ze kunnen bijdragen aan een meer evenwichtige maatschappij. Het bedrijfsleven moet een afspiegeling zijn van onze samenleving. In Nederland hebben we te maken met een neergaande spiraal. Veel allochtonen zitten in een ellendige situatie waardoor de criminaliteit hoog is. Hierdoor worden ze gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. Het gevolg hiervan is dat hun situatie nog ellendiger en wanhopiger wordt waardoor de criminaliteit weer verder toeneemt. Deze vicieuze cirkel moet doorbroken worden.
Als gematigde deelnemers aan de maatschappij hebben we vaak weinig invloed op de gebeurtenissen. Het zijn vaak de extremen in de maatschappij die bepalen wat er gebeurt. Aan het ene uiterste zijn er de Mohammed B's en de Samir A's. Aan het andere uiterste zijn er de Hirschi Ali's en de Geert Wildersen. Deze mensen proberen de maatschappij te ontwrichten. Ze willen de gematigde mensen een kant laten kiezen. Ze willen ons in de richting van een extreme duwen. Ze willen een polarisatie in de maatschappij, een wij/zij gevoel, creeren. Velen van ons willen dit niet. We moeten een vuist tegen dit soort praktijken maken. We (allochtonen en autochtonen) moeten ons verenigen en nee tegen deze mensen zeggen. Wij willen niet de maatschappij die jullie willen. We moeten wel een alternatief bieden. We moeten laten zien dat we wel in vrede kunnen samenleven.
Ik ben het op zich wel met je eens, alleen ik ben zo moe om altijd maar van alles te lopen bewijzen. Ik wil nou eens gewoon leven.
Ik laat denk ik m'n naam veranderen, misschien.
Je studie afmaken bijv, zodat je niet in de bijstand terechtkomt... Daarnaast ben ik niet *zichtbaar* allochtoon - dwz ik ben gewoon blank met blauwe ogen. Ik weet niet of 't veel helpt.Hoe dan ook, ik erger me vooral mateloos aan de apen die zich een analfabete aap uit het oerwoud/de bergen halen... Dat doen niet alleen allochtonen hoor, menig Nederlander haalt zich een importbruid waarvan bij voorbaat duidelijk is dat zij nooit de taal zal leren (vaak doen ze 't er zelfs om, zo blijft ze lekker afhankelijk!)...
En die analfabete wilden bezorgen vervolgens heel allochtoon Nederland een slechte naam. Vooral ook omdat ze er vaak een nogal asociale opvoedmentaliteit op nahouden en in de uitkering belanden. Die kinderen worden hoogst asociaal (en wederom, ik heb het niet alleen over allochtone Nederlanders die zich een importpartner halen) omdat mammalief niet eens in staat is om te verstaan wat de leraar/politie haar duidelijk proberen te maken over haar kind.
Bij m'n moeder zaten vrouwen op de cursus Nederlands die op hun 25ste voor het eerst moesten gaan leren schrijven en nog nooit een wc hadden gezien...
Ik vraag het je - wat moeten we daar nou mee? Daar valt toch niks meer mee te beginnen.
Je beeldvorming komt exact overeen met mijn beeldvorming.
Maar toch wil ik een paar dingen belichten
Een wijze spreuk luidt. : Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg.
Weinig goedwillende mensen op dit subforum trouwens, wel veel mensen met haatprediken als hobby
[ Bericht 1% gewijzigd door Tuinkers op 09-12-2005 03:28:04 ]
[ Bericht 14% gewijzigd door ExtraWaskracht op 09-12-2005 04:10:03 ]
Maar zoals TS al schrijft, het zijn vaak de meer uitgesproken opvattingen die de krant halen. Het blijft belangrijk dat mensen met een gematigde, genuanceerde kijk op de zaak zich ook regelmatig uitspreken.
Ik, autochtoon, ben overigens niet beïnvloed over autoch- versus allochtonen door de Samir A's en Wildersen. Hun kijk op de wereld is duidelijk de mijne niet, en dat blief ik zo te houden. Ze veranderen wel de Nederlandse maatschappij, mijn oordeel daarover verandert mee met de omstandigheden.
Ik maak ook deel uit van de maatschappij en wil daarin ook niet mijn verantwoordelijkheid ontlopen, dus lach ik vriendelijk naar dames met hoofddoek en dergelijke en maak ik een praatje met mijn favoriete allochtone winkeluitbaters. En loop ik kortgerokt, tenslotten moet ik ook mijn gewenste kleedvrijheid verdedigen
Ik sluit me wel aan bij de vragen van Drugshond:
quote:Op vrijdag 9 december 2005 02:51 schreef Drugshond het volgende:
Mooi stukje , ik heb er weinig aan toe te voegen.
Je beeldvorming komt exact overeen met mijn beeldvorming.
Maar toch wil ik een paar dingen belichtenZijn Wilders en Hirschi bezig tegen de gehele moslim gemeenschap ?, of juist tegen die extremistische randverschijnselen. ? (twijfelmodus, omdat je de maatregelingen ook kunt zien om de gehele samenleving te beschermen/behoeden van extremistische denkbeelden). Wat is het adaptief vermogen binnen een etnische/geloofsverbonden groep, om de zelfreflectie aan te passen of water bij de wijn te doen ?. Kunnen mensen het geloof los zien van de rechtstaat, algemene samenleving/opvatting. En nog een paar vragen... waavan al 1001 topics zijn verschenen.
Een wijze spreuk luidt. : Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg.
De Turken hebben daarin ook een verantwoordelijkheid, zeker als het gaat om een cultuuromslag in het denken van eer, dat voorbij gaat aan alle logica, althans in mijn nederige overtuiging.
Voor de rest sluit ik me aan bij de, overigens goede vragen, die eerder zijn gesteld.
[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 09-12-2005 09:00:42 ]
quote:Dude,Op vrijdag 9 december 2005 02:08 schreef TurkseNederlander het volgende:
Ik ben geboren in een gastarbeidersgezin. Ik heb op een zwarte basisschool en op een witte middelbare school gezeten. Altijd heb ik autochtone schoolvrienden gehad. Met discriminatie heb ik weinig te maken gehad op een aantal incidenten na. Toen ik op de basisschool zat kwam ik een keer bij een Nederlandse vriend op bezoek. De moeder van het jongetje zei:"Ik heb toch gezegd dat je geen Turken mee naar huis mocht nemen". Als jong volwassen man ben ik ook vaak geweigerd in het uitgaansleven.
In de afgelopen jaren heb ik gemerkt dat autochtonen wel positiever zijn geworden over Turken. Dit heeft een aantal oorzaken:
- Er is onderzoek gedaan naar de achtergrond van criminelen. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat Turken niet zo crimineel zijn;
- De opkomst van het vakantieland Turkije: op vakantie merken Nederlanders dat er ook veel goede Turken zijn;
- Meer communicatie tussen autochtonen en Turken: in de vele Turkse eethuizen bouwen autochtonen en Turken vaak vriendschappelijke banden met elkaar op. Bovendien spreken meer Turken de Nederlandse taal wat ook ten goede komt aan de communicatie.
Af en toe wordt onze samenleving flink door elkaar geschud. Gebeurtenissen als 11/9, Madrid en Theo van Gogh laten grote sporen achter in de maatschappij. Na iedere gebeurtenis waren de spanningen flink toegenomen. Dit was vaak duidelijk merkbaar op straat. Er was grote onzekerheid af te lezen in de ogen van zowel allochtonen als autochtonen. Af en toe ving ik geluiden op. "De moslims moeten het land uit" werd er dan gezegd. Soms zei ik er wat van: "Niet alle moslims zijn zo hoor". Meestal deed ik echter alsof mijn neus bloedde en liep ik gewoon door.
De kloof tussen allochtonen en autochtonen moet verkleind worden. Hierbij rust een grote verantwoordelijkheid op de schouders van de allochtonen. Wij moeten actief zijn in de maatschappij. Wij moeten de autochtonen duidelijk maken dat ze niets van ons te vrezen hebben. Hierbij moeten we extra ons best doen. Ieder van ons is een vertegenwoordiger van zijn bevolkingsgroep. Ik roep alle allochtonen op hun autochtone buren een keer uit te nodigen voor het avondeten. Verder roep ik de allochtonen op goede banden met hun autochtone collegas op te bouwen. Schuif tijdens de pauze af en toe aan bij je autochtone collegas in plaats van bij je allochtone collegas. Groet autochtone medeburgers wanneer je een wandeling maakt. Alle beetjes helpen. Stel er is een groep autochtonen van overtuigd dat er ook goede moslims zijn. Iemand uit deze groep kan wellicht proberen andere autochtonen ervan te overtuigen dat er ook goede moslims zijn. Zo kan er een sneeuwbaleffect ontstaan.
Wij moeten niet constant onze vingers wijzen naar de autochtonen. We moeten hen niet overal de schuld van geven. De verbetering in de situatie van de Turkse minderheid in de afgelopen jaren is voor een deel het gevolg van de verandering in beeldvorming die plaats heeft gevonden bij de autochtone gemeenschap. Dit is een bewijs dat er op dit gebied veel te halen valt.
Bij de autochtonen ligt ook een grote verantwoordelijkheid. Discriminatie op de arbeidsmarkt heeft grote gevolgen in negatieve zin. Een van de gevolgen is dat allochtonen grote moeite hebben op de sociale ladder te klimmen. De uitzichtloosheid kan leiden tot radicalisering van sommige moslimjongeren. Werkgevers dienen zich meer bewust te worden van de verantwoordelijkheid die ze dragen. Ze kunnen bijdragen aan een meer evenwichtige maatschappij. Het bedrijfsleven moet een afspiegeling zijn van onze samenleving. In Nederland hebben we te maken met een neergaande spiraal. Veel allochtonen zitten in een ellendige situatie waardoor de criminaliteit hoog is. Hierdoor worden ze gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. Het gevolg hiervan is dat hun situatie nog ellendiger en wanhopiger wordt waardoor de criminaliteit weer verder toeneemt. Deze vicieuze cirkel moet doorbroken worden.
Als gematigde deelnemers aan de maatschappij hebben we vaak weinig invloed op de gebeurtenissen. Het zijn vaak de extremen in de maatschappij die bepalen wat er gebeurt. Aan het ene uiterste zijn er de Mohammed B's en de Samir A's. Aan het andere uiterste zijn er de Hirschi Ali's en de Geert Wildersen. Deze mensen proberen de maatschappij te ontwrichten. Ze willen de gematigde mensen een kant laten kiezen. Ze willen ons in de richting van een extreme duwen. Ze willen een polarisatie in de maatschappij, een wij/zij gevoel, creeren. Velen van ons willen dit niet. We moeten een vuist tegen dit soort praktijken maken. We (allochtonen en autochtonen) moeten ons verenigen en nee tegen deze mensen zeggen. Wij willen niet de maatschappij die jullie willen. We moeten wel een alternatief bieden. We moeten laten zien dat we wel in vrede kunnen samenleven.
!!!quote:Dat waren Marokkanen.Op vrijdag 9 december 2005 02:22 schreef Sessy het volgende:
Ik vond persoonlijk dat initiatief van de Turken om de straten 's nachts te gaan patrouilleren om criminaliteit tegen te gaan wel positief
Zeker goede op en sluit me daar volledig bij aan.
quote:De intentie is zeker niet verkeerd al ben ik er niet persoonlijk geen fan van burgerwachten, door wie deze ook gevormd worden. Een gewone burger is niet opgeleid om met die zaken om te gaan en de kans dat het escaleert is in mijn ogen veel te groot.Op vrijdag 9 december 2005 02:22 schreef Sessy het volgende:
Ik vond persoonlijk dat initiatief van de Turken om de straten 's nachts te gaan patrouilleren om criminaliteit tegen te gaan wel positief
quote:Ik ben het helemaal met je eens op dit punt; de gematigde deelnemers aan onze maatschappij kunnen wel degelijk een keuze naast een keuze voor de extremen van Mohammed Bouyeri of Geert Wilders. Autochtoon en allochtoon, kunnen ook nee zeggen tegen allebei.Op vrijdag 9 december 2005 02:08 schreef TurkseNederlander het volgende:..
Als gematigde deelnemers aan de maatschappij hebben we vaak weinig invloed op de gebeurtenissen. Het zijn vaak de extremen in de maatschappij die bepalen wat er gebeurt. Aan het ene uiterste zijn er de Mohammed B's en de Samir A's. Aan het andere uiterste zijn er de Hirschi Ali's en de Geert Wildersen. Deze mensen proberen de maatschappij te ontwrichten. Ze willen de gematigde mensen een kant laten kiezen. Ze willen ons in de richting van een extreme duwen. Ze willen een polarisatie in de maatschappij, een wij/zij gevoel, creeren. Velen van ons willen dit niet. We moeten een vuist tegen dit soort praktijken maken. We (allochtonen en autochtonen) moeten ons verenigen en nee tegen deze mensen zeggen. Wij willen niet de maatschappij die jullie willen. We moeten wel een alternatief bieden. We moeten laten zien dat we wel in vrede kunnen samenleven.
En daarmee kom je op een punt waar ik het plotseling toch niet meer met je eens ben, want het gaat niet om 'allochtonen en autochtonen', maar om 'wij Nederlanders' die die verantwoordelijkheid moeten nemen.
quote:Er was al een discussie in deze gesloten topic: Iran: Joden moeten maar Duits gebied krijgenOp vrijdag 9 december 2005 02:08 schreef TurkseNederlander het volgende:
....................
Het zijn vaak de extremen in de maatschappij die bepalen wat er gebeurt. Aan het ene uiterste zijn er de Mohammed B's en de Samir A's. Aan het andere uiterste zijn er de Hirschi Ali's en de Geert Wildersen..............
Ik geloof er niet meer in, die gematigde moslims. Alleen al het feit dat jij mensen als Mohammed B en de Samir A op één lijn stelt met Ayaan zegt al genoeg. Er is niets onredelijks of oneerbaars aan wat Ayaan doet en zegt. Zij staat wat dat betreft in een lange eerbare Europese traditie, en is meer Europeaan dan de grote meerderheid van de islamitische immigranten dat ooit zullen zijn.
Ooh ja, schuif niet alle immigranten op één hoop. De meeste imigranten redden het prima in Nederland, en je hoort er weinig van. Laat staan dat ze terroristische neigingen hebben, die dreiging komt maar van één kant.
quote:Met verkeerde been uit bed gestapt?Op vrijdag 9 december 2005 09:59 schreef Godslasteraar het volgende:
quote:Gematigde moslims zijn net zo bestaand als gematigde christenen. Ze staan ook in dezelfde traditie.Ik geloof er niet meer in, die gematigde moslims.
quote:Nee, Godslasteraar, dat is een manier van spreken. Je kan Hirschi Ali wel een toonbeeld van een model-immigrante vinden (zoals ik vind), ze polariseert wel degelijk. Dat wil zeggen, mensen gebruiken haar om zichzelf aan te polariseren. Haar invloed is bijvoorbeeld vergelijkbaar met die van Samir A., één individu dat het land niet letterlijk opschudt maar wel het maatschappelijk debat sterkt beïnvloed. Dat een parlementslid op veel terreinen niet vergelijkbaar is met een wannebee terrorist doet daaraan niet af.Alleen al het feit dat jij mensen als Mohammed B en de Samir A op één lijn stelt met Ayaan zegt al genoeg.
quote:De islamitische Europeanen staan ook in een lange traditie, ook een lange Europese traditie en maken bovendien ondeelbaar deel uit van het huidige Europa.Er is niets onredelijks of oneerbaars aan wat Ayaan doet en zegt. Zij staat wat dat betreft in een lange eerbare Europese traditie, en is meer Europeaan dan de grote meerderheid van de islamitische immigranten dat ooit zullen zijn.
quote:Terroristische neigingen komen van allerlei kanten, terroristische daden ook. Jij, Godslasteraar, bent oud genoeg om IRA, ETA, RAF, RARA, Lichtend Pad etc te kunnen heugen.Ooh ja, schuif niet alle immigranten op één hoop. De meeste imigranten redden het prima in Nederland, en je hoort er weinig van. Laat staan dat ze terroristische neigingen hebben, die dreiging komt maar van één kant.
Het wordt al tijden geroepen in Nederland dat we zo weinig horen van de gematigde kant van moslims. Er zijn talloze clubs die de belangen behartigen van moslims in Nederland, maar allemaal zeggen ze wat anders. Naar wie moeten we luisteren?
De TS heeft 't ook kort over het groeten van elkaar. Dat valt me ook altijd op als ik in volkswijken kom. Iedereen lijkt zo in zichzelf gekeerd. Niemand groet elkaar en vaak kijken ze schuchter naar de grond.
En als laatste nog het volgende:
De laatste tijd zijn er wel veranderingen merkbaar in de houding van moslims. Zo weet ik dat Sjeik Fawaz van een als radicaal aangemerkte moskee in Den Haag de politie een paar keer op het spoor heeft gebracht van jongens en meisjes die onwenselijke ideeen begonnen te ontwikkelen. Dat is dus een goede zaak. Ik vind het dan ook zo jammer dat een paar weken later zijn rechterhand bij Barend en Van Dorp zit en daar de tafelgenoten verbied om alcohol te nuttigen. Soms lijkt het wel 1 stap naar voren en twee stappen terug.
Maar goed, de Surinamers begonnen in Nederland ook heel moeilijk en daar hoor je nu niemand meer over. De integratie lijkt vaak een kwestie van tijd.
quote:Over hun ware doelen kan ik niets zeggen. Ik kan niet in hun ziel kijken. Hirshi Ali heeft echter een aantal keren de gehele moslimgemeenschap beledigd met haar uitlatingen. Ze heeft bijvoorbeeld gezegd dat moslims achterlijk zijn, zonder de extremisten uit te lichten. Ze heeft ook de profeet beledigd. Dan raak je ook de gehele moslimgemeenschap.Op vrijdag 9 december 2005 02:51 schreef Drugshond het volgende:Zijn Wilders en Hirschi bezig tegen de gehele moslim gemeenschap ?, of juist tegen die extremistische randverschijnselen. ? (twijfelmodus, omdat je de maatregelingen ook kunt zien om de gehele samenleving te beschermen/behoeden van extremistische denkbeelden).
quote:Als de allochtonen op de hoogte zijn van de ernst van de zaak zullen ze bereid zijn zich in te zetten in de maatschappij. Er zijn heel veel goede allochtonen, alleen zijn deze mensen voor veel autochtonen niet zichtbaar. Allochtonen komen niet met hen in aanraking. Ze moeten hun best doen meer op te vallen.Wat is het adaptief vermogen binnen een etnische/geloofsverbonden groep, om de zelfreflectie aan te passen of water bij de wijn te doen ?.
quote:Er zijn mensen die het geloof los kunnen ziet van de rechtstaat en er zijn mensen die dit niet kunnen doen. We moeten ervoor zorgen dat mensen die de rechtstaat niet erkennen hun denkbeelden niet kunnen verspreiden.Kunnen mensen het geloof los zien van de rechtstaat, algemene samenleving/opvatting.
quote:Reageer je nu pas
ik moet weg, en ik moet óók nog een verjaardagskadootje aanschaffen, en ik heb gééén idee 
Verder is het koud mistig klote weer, en ik heb 8,50 gewonnen bij de staatsloterij, ipv de jackpot Dat schiet niet op zo.quote:Even een korte reactie:............
Nee, Godslasteraar, dat is een manier van spreken. Je kan Hirschi Ali wel een toonbeeld van een model-immigrante vinden (zoals ik vind), ze polariseert wel degelijk. Dat wil zeggen, mensen gebruiken haar om zichzelf aan te polariseren. Haar invloed is bijvoorbeeld vergelijkbaar met die van Samir A., één individu dat het land niet letterlijk opschudt maar wel het maatschappelijk debat sterkt beïnvloed. Dat een parlementslid op veel terreinen niet vergelijkbaar is met een wannebee terrorist doet daaraan niet af..............
Ayaan doet me altijd denken aan Maarten 't Hart, behalve dan dat zij het nog zwaarder heeft gehad. Ik wordt doodziek van die figuren die zich drukker maken om haar dan moordenaars als Mohammed Bouyeri. Het idee al om tussen die twee vergelijkingen te trekken is zo idioot. En dan ook nog eens gaan miepen over ''gematigde moslims'', hoe verzin je het.
Ayaan polariseert niet, het zijn moslims die niet in staat zijn, überhaupt nooit in staat wáren, eens kritisch naar dat geloofje van henzelf te kijken. Zij kaart misstanden aan, meer niet. En dat doet ze gewoon op de manier zoals het hoort, zonder geweld.
quote:Er zijn al een aantal initiatieven genomen door de Turkse gemeenschap om dit probleem aan te pakken.Op vrijdag 9 december 2005 08:47 schreef damian5700 het volgende:
Waar de schoen toch enigszins wringt is, dat eerwraak wat vaker voorkomt in de Turkse gemeenschap, een fenomeen dat niet in de Marokkaanse gemeenschap gemeengoed is.
De Turken hebben daarin ook een verantwoordelijkheid, zeker als het gaat om een cultuuromslag in het denken van eer, dat voorbij gaat aan alle logica, althans in mijn nederige overtuiging.
Voor de rest sluit ik me aan bij de, overigens goede vragen, die eerder zijn gesteld.
quote:Ach laiverd (SC!; ik ben aan het werk enzo; die inhoudelijk reactie hoor ik helemaal niet te geven vanaf kantoor, voor jou maak ik een uitzondering). SuccesOp vrijdag 9 december 2005 11:16 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Reageer je nu pas
quote:De moslims die zich buitenproportioneel laten beledigen door Hirschi Ali zijn slechts de helft van de extreem op AHA reagerende deelnemers aan het publieke debat. AHA wordt net zo goed opgetuigd met onredelijke standpunten door de weg-met-de-allochtonen-schreeuwlelijken. Die luisteren óók niet naar de inhoud van haar boodschap en hebben geen oog voor haar gewenste rechtvaardiging. Dezelfden die niet luisteren naar Verdonk, en denken dat Verdonk Nederlanders het land uit wil schoppen zegmaar[..]
Even een korte reactie:
Ayaan doet me altijd denken aan Maarten 't Hart, behalve dan dat zij het nog zwaarder heeft gehad. Ik wordt doodziek van die figuren die zich drukker maken om haar dan moordenaars als Mohammed Bouyeri. Het idee al om tussen die twee vergelijkingen te trekken is zo idioot. En dan ook nog eens gaan miepen over ''gematigde moslims'', hoe verzin je het.
Ayaan polariseert niet, het zijn moslims die niet in staat zijn, überhaupt nooit in staat wáren, eens kritisch naar dat geloofje van henzelf te kijken. Zij kaart misstanden aan, meer niet. En dat doet ze gewoon op de manier zoals het hoort, zonder geweld.
Er zijn een heleboel 'gematigde moslims'. Zeg maar zoals gematigde christenen. Ze noemen zich gelovig, maar veel meer inhoud dan de kerstmis / ramadan heeft het niet.
quote:De vergelijking is mischien een beetje ongelukkig. Samir A en Mohammed B zijn keiharde criminelen terwijl Hirshi Ali dat duidelijk niet is. Alledrie zorgen ze echter voor een polarisatie in de maatschappij. Er zijn genoeg gematigde moslims alleen komen we niet aan het woord omdat we niet interessant genoeg zijn voor de media. De media wilt namelijk zo goed mogelijk verkopen.en gematigde moslims worden nu eenmaal niet interessant gevonden door het brede publiek.Op vrijdag 9 december 2005 09:59 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Er was al een discussie in deze gesloten topic: Iran: Joden moeten maar Duits gebied krijgen
Ik geloof er niet meer in, die gematigde moslims. Alleen al het feit dat jij mensen als Mohammed B en de Samir A op één lijn stelt met Ayaan zegt al genoeg. Er is niets onredelijks of oneerbaars aan wat Ayaan doet en zegt. Zij staat wat dat betreft in een lange eerbare Europese traditie, en is meer Europeaan dan de grote meerderheid van de islamitische immigranten dat ooit zullen zijn.
Ooh ja, schuif niet alle immigranten op één hoop. De meeste imigranten redden het prima in Nederland, en je hoort er weinig van. Laat staan dat ze terroristische neigingen hebben, die dreiging komt maar van één kant.
quote:Polarisatie? dan had Voltaire ook z'n mond moeten houden, en Nietzsche enz. enz. Daarbij kan ik in Ayaans programma niet veel polariserends vinden. Waar zij voor staat zijn opvattingen die onder Nederlanders heel gewoon zijn.Op vrijdag 9 december 2005 13:40 schreef TurkseNederlander het volgende:
[..]
De vergelijking is mischien een beetje ongelukkig. Samir A en Mohammed B zijn keiharde criminelen terwijl Hirshi Ali dat duidelijk niet is. Alledrie zorgen ze echter voor een polarisatie in de maatschappij. Er zijn genoeg gematigde moslims alleen komen we niet aan het woord omdat we niet interessant genoeg zijn voor de media. De media wilt namelijk zo goed mogelijk verkopen.en gematigde moslims worden nu eenmaal niet interessant gevonden door het brede publiek.
En die gematigde moslims, Nederland barst van de gematigde christenen, in de politiek en media, kwestie van initiatief nemen en je nek durven uit te steken. Mischien is het probleem ook wat moslims onder ''gematigd'' erstaan, en wat de rest daaronder verstaat.
En dat is zo verduveld jammer dat ze geen stem hebben binnen de politiek en dus ook de media, samenleving en debatten.
Komt zelf redelijk overeen met hoe ik erover denk.
quote:Daar ligt een beetje het probleem. GW en AHA proberen, denk ik, beide problemen aan te pakken die binnen de Moslim gemeenschap aanwezig zijn. Maar vaak stellen ze deze problemen aan de kaart met een absoluut gebrek aan nuancering. Alhoewel ze waarschijnlijk niet de gehele Moslimgemeenschap bedoelen zorgen ze er wel voor dat diegene die langzaam omslaan naar een meer gematigd denkbeeld, weer net zo snel teruggaan naar hun radicalere ideeen. Ze maken radicalisering soms wel erg gemakkelijk. Een ander kritiekpunt wat ik op beide heb is dat ze het disproportioneel veel hebben over misstanden, zonder daarbij op te merken wat er allemaal wel goed gaat. Maar het feit blijft dat GW nog AHA in staat zou moeten zijn een dergelijk effect te hebben.Op vrijdag 9 december 2005 02:51 schreef Drugshond het volgende:
Mooi stukje , ik heb er weinig aan toe te voegen.
Je beeldvorming komt exact overeen met mijn beeldvorming.
Maar toch wil ik een paar dingen belichtenZijn Wilders en Hirschi bezig tegen de gehele moslim gemeenschap ?, of juist tegen die extremistische randverschijnselen. ? (twijfelmodus, omdat je de maatregelingen ook kunt zien om de gehele samenleving te beschermen/behoeden van extremistische denkbeelden).
quote:Hangt er vanaf. Het vermogen tot zelfreflectie is nog lang niet op een niveau als ik, en anderen met mij, het graag zouden zien. Het is een proces wat geleidelijk gaat en waar men ook geduld mee moet hebben. We moeten niet vergeten dat de eerste generatie immigranten is opgegroeid in een wereld waar de Islam een absoluut instituut was. In die jaren was kritiek op de Islam, en kritiek op de cultuur, onmogelijk. Wat ik nu zie is dat vooral bij hoger opgeleide Moslims deze zelfreflectie steeds belangrijker wordt. Ik heb het gevoel dat het de goede kant opgaat.Wat is het adaptief vermogen binnen een etnische/geloofsverbonden groep, om de zelfreflectie aan te passen of water bij de wijn te doen ?.
quote:Eigenlijk een beetje hetzelfde verhaal als hierboven, alhoewel ik denk dat een scheiding tussen kerk en rechtstaat makkelijker te accepteren is. In Marokko, en zeker in Turkije, zie je dat deze scheiding ook wordt doorgevoerd, waardoor het een mindere "ver van mn bed-show" is.Kunnen mensen het geloof los zien van de rechtstaat, algemene samenleving/opvatting.
quote:Een wijze spreuk luidt. : Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg.
quote:Zolang ze de volkerenmoord op armeniers niet erkennen hoef ik de turken even niet.Op vrijdag 9 december 2005 16:32 schreef dVTB het volgende:
Mijn waarneming is dat Turken doorgaans gematigder zijn dan Marokkanen. Turken stellen zich in Nederland ook wat ruimdenkender en toleranter op ten opzichte van andere bevolkingsgroepen. Zo is het moslimextremisme in Nederland een voornamelijk Marokkaanse aangelegenheid. Steeds meer Nederlanders beginnen dat verschil in te zien.
quote:Polarisatie is niet alleen maar negatief. Het is het verscherpen van tegenstellingen.Op zaterdag 10 december 2005 19:06 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Polarisatie? dan had Voltaire ook z'n mond moeten houden, en Nietzsche enz. enz.
quote:Niettemin geeft Hirschi Ali héél scherp aan waar de pijnpunten zitten. Zij verscherpt het debat. Ik vind dat heel goed, vooral de verscherping van het debat over de tegenspraak tussen vrijheden, rechtsregels, toleren van onwettig gedrag, wetten die in tegenspraak zijn met vrijheden, vrijheden die in tegenspraak zijn met wetten etc.Daarbij kan ik in Ayaans programma niet veel polariserends vinden. Waar zij voor staat zijn opvattingen die onder Nederlanders heel gewoon zijn.
quote:Ik ben ook zeer beneiuwd wat jij verstaat onder "gematigde moslims", aangezien jij er niet (meer) in gelooft.En die gematigde moslims, Nederland barst van de gematigde christenen, in de politiek en media, kwestie van initiatief nemen en je nek durven uit te steken. Mischien is het probleem ook wat moslims onder ''gematigd'' erstaan, en wat de rest daaronder verstaat.
quote:In zekere zin bevéstig je hier de waarheid van TS's stelling: Hischi Ali en Samir A nopen mensen tot stellingname. Dat ís polarisatie. Jij verschuift naar de kant waarin je niet meer gelooft in "gematigde moslims", en daarnaast vraag je volgens mij van de moslims om ook meer uitgesproken (meer gepolariseerd) te kiezen: democratie of theocratie, wat heeft de voorkeur?Op vrijdag 9 december 2005 09:59 schreef Godslasteraar het volgende:
Ik geloof er niet meer in, die gematigde moslims. Alleen al het feit dat jij mensen als Mohammed B en de Samir A op één lijn stelt met Ayaan zegt al genoeg.
quote:Het al dan niet erkennen van die moorden is een kwestie waarmee de Turkse regering zich bezig dient te houden. De in Nederland woonachtige Turk heeft daar net zo veel mee te maken als dat jij hebt te maken met Srebrenica, om maar wat te noemen. Daar hoef jij namelijk ook niet voor te boeten.Op zaterdag 10 december 2005 21:00 schreef lionsguy18 het volgende:
Zolang ze de volkerenmoord op armeniers niet erkennen hoef ik de turken even niet.
Probeer ook eens de positieve kanten van Turkije te zien: men heeft een goed opgeleide bevolking en ondanks dat nog niet alles perfect loopt, weet men religie en staat toch vrij goed te scheiden. Turkije vervult dus een voorbeeldfunctie, wat overigens nog niet gelijk wil zeggen dat ik EU-lidmaatschap een goed idee vind. De problemen omtrent mensenrechten in de toegetreden Oostbloklanden tonen wel aan dat op humanitair vlak nog veel werk moet worden verzet voordat Turkije klaar is voor nauwere banden met Europa.