Uitgegeven: 6 december 2005 16:17
DEN HAAG - Minister Bot van Buitenlandse Zaken is niet tevreden met de antwoorden van zijn Amerikaanse collega Condoleezza Rice over de vermeende illegale detentiecentra buiten de Verenigde Staten waar de CIA terrorismegedachten zou verhoren. Dat bleek dinsdag tijdens het wekelijkse vragenuurtje in de Tweede Kamer.
Bot noemde de antwoorden die Rice tot nog toe heeft gegeven "niet bevredigend" en hij kondigde een "pittige discussie" aan als de ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO-landen donderdag bijeen zijn in Brussel. Rice zal dan meer helderheid moeten verschaffen, aldus Bot.
Rice zei dinsdag bij haar bezoek aan Duitsland dat de VS onder geen enkele omstandigheid verdachten zullen martelen. Maandag zei ze voor vertrek naar Europa dat geheime transporten van terreurverdachten al enige tientallen jaren door de VS en andere landen worden uitgevoerd en niet in strijd zijn met het internationaal recht.
Marteling
Maar over de vermeende illegale detentiecentra in Oost-Europa zei ze weinig en ook is niet duidelijk wat de VS verstaan onder "uitgebreide verhoren" ('enhanced interrogation'). Mogelijk dat dat voor veel Europeanen dicht in de buurt komt van marteling.
Bot zei dinsdag in de Kamer dat 'rendition' (uitlevering) niet hetzelfde is als ontvoering. Bij rendition worden terreurverdachten sneller dan normaal uitgeleverd aan de VS. Normale uitleveringsprocedures kunnen wel een jaar duren. "Naar mijn beste weten" heeft Nederland daar nooit aan meegewerkt, zei Bot. En andere EU-landen ook niet, voegde hij er aan toe.
Gevaarlijke stoffen
Bot kon nog steeds geen opheldering geven over CIA-vluchten die in Nederland tussenlandingen hebben gemaakt. Volgens internationale luchtvaartregels moet de luchtvaartmaatschappij melden of er gevaarlijke stoffen aan boord zijn, waar de vlucht vandaan komt en waar die heen gaat. Maar het is niet verplicht te melden wat voor passagiers zich aan boord bevinden.
Nog steeds is daarom niet duidelijk of een Amerikaans vliegtuig dat half november twee dagen op Schiphol stond terreurverdachten aan boord had. Volgens Bot is het ondoenlijk om van alle duizend vluchten die op een dag Schiphol aandoen te onderzoeken wat er precies aan boord is. Dinsdag meldde de VPRO-Radio dat de CIA ook op Rotterdam Airport tussenlandingen heeft gemaakt.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Nu mag men van Ben Bot vinden wat men denkt, ik denk dat hij zich dit keer wederom goed neerzet door tegen de VS te zeggen niet tevreden te zijn over de antwoorden die Rice gaf.
Ik hoop oprecht dat Ben Bot bij zijn standpunt blijft en niet buigt voor de VS aangaande deze zaak.
En marteling hoort nu eenmaal bij Oorlog.
Ik ben zelf een groot voorstander van het martelen van gevangen genomen terroristen.
Ok, de een zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder, maar dat vergeet ik gemakshalve even.
Als je informatie wilt hebben van je gevangenen vertellen ze dat echt niet achter een biefstukje.
Daarentegen een gloeiende pook op de borstkast doet vaak wonderen.
Zijn jullie ook zo coulant als iemand z'n kop eraf word gesneden, het is immers oorlog.
Niemand die een serieus antwoord wilde is tevreden met het antwoord dat Rice geeft, maar niet iedereen zegt dat.
quote:Als men zo prat gaat op democratische waarden dan moet men zelfs niet beginnen met het martelen van onwettige strijders. dat laatste is zoals de VS ze noemen.Op dinsdag 6 december 2005 17:18 schreef niet_links het volgende:
Nadeel van vechten tegen terroristen is dat zij zich ook niet aan de regels houden. Moet je je laten verslaan omdat jij wel alles via de regels doet ?. Overigens ben ik geen voorstander van martelen maar ik kan het me wel voorstellen
Sluit ze dan op, maar ga niet rondzeulen met ze, want het kost veel geld, en het is maar de vraag of men er iets mee opschiet.
quote:Kijk dit is het dus. Wanneer het éne even snel wordt vergeten ligt de drempel voor de volgende actie een stuk lager gelegt dus dan vergeet je dat ook maar even. maar goed martelen is nou een maal slecht.Op dinsdag 6 december 2005 17:09 schreef TheThirdMark het volgende:
maar dat vergeet ik gemakshalve even.
quote:marteling hoort niet bij oorlog! uberhaupt niet maar ook niet volgens de coinventie van Geneve (de vs heeft overigens deze conventie volgens mij niet ondertekend, Nederland wel)Op dinsdag 6 december 2005 17:09 schreef TheThirdMark het volgende:
Oorlog = vervelend
En marteling hoort nu eenmaal bij Oorlog.
Ik ben zelf een groot voorstander van het martelen van gevangen genomen terroristen.
Ok, de een zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder, maar dat vergeet ik gemakshalve even.
Als je informatie wilt hebben van je gevangenen vertellen ze dat echt niet achter een biefstukje.
Daarentegen een gloeiende pook op de borstkast doet vaak wonderen.
Bovendien vertel je bij een gloeiende pook op je borstkas precies wat degene die je martelt wil horen. Dat is ngeen informatie... dat is iets verzinnen om die pook weg te krijgen.
Zoals ik zei ik ben niet voor martelen maar dat geestelijke gebeuren lijkt mij nog wel acceptabel. Dat wordt trouwens ook hier in Nederland soms gebruikt bij verhoren door de politie. Niet zo extreem als ik het stel maar wel uren en uren ondervragen tot je suf bent.
quote:net zoals onschuldige slachtoffers, daar hoeven we niet zo moeilijk over te doen.Op dinsdag 6 december 2005 17:09 schreef TheThirdMark het volgende:
Oorlog = vervelend
En marteling hoort nu eenmaal bij Oorlog.
quote:ik snap je punt wel dat het vaak de enige manier lijkt om uberhaupt informatie uit zulke lui te halen, de vraag is alleen hoe betrouwbaar dit is.Ik ben zelf een groot voorstander van het martelen van gevangen genomen terroristen.
Ok, de een zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder, maar dat vergeet ik gemakshalve even.
quote:met een gloeiende pook op mijn borstkast beken ik ook 3 zelfmoordaanslagen. en jij ook.Als je informatie wilt hebben van je gevangenen vertellen ze dat echt niet achter een biefstukje.
Daarentegen een gloeiende pook op de borstkast doet vaak wonderen.
zie vorige puntje.
Dit kan je duidelijk maken door ze ruw te behandelen, te vernederen, ze aan ondervragingen bloot te stellen etc.
"Er is mij verzekerd dat de vluchten worden uitgevoerd omdat ze noodzakelijk zijn
"En daarmee was de kous dan af geweest.
quote:dergelijke onzin wordt gebruikt om de aanslagen in New York en Madrid enzo goed te praten, het is immers oorlog en de vijandelijke legers zijn te machtig blablablaOp dinsdag 6 december 2005 17:09 schreef TheThirdMark het volgende:
Oorlog = vervelend
En marteling hoort nu eenmaal bij Oorlog.
Ik ben zelf een groot voorstander van het martelen van gevangen genomen terroristen.
Ok, de een zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder, maar dat vergeet ik gemakshalve even.
Als je informatie wilt hebben van je gevangenen vertellen ze dat echt niet achter een biefstukje.
Daarentegen een gloeiende pook op de borstkast doet vaak wonderen.
je moet geen oorlogen starten over normen en waarden als je ze zelf buiten de deur zet wanneer dat je uitkomt.
ik ben er ook niet tevreden mee maar ik heb dan weer nix te zeggen
als er strax 1 of andere knoop zich opblaast op schiphol omdat zijn broer hier het laatst levend is gezien met Amerikaanse bewakers en nooit meer is teruggekomen dan staan we stom te kijken!
besides, die vluchten zijn het grootste probleem niet, meer de geruchten van martelingen en ontvoeringen van niet Amerikanen, het eerste geval van iemand (een Duitser) die onschuldig buiten Amerika (in Macedonie) is opgepakt en maanden in een Afghaanse cel is gestopt en wat in elkaar geslagen is om vervolgens met een 'sorry foutje' vrijgelaten te worden is al bekend
De enige situatie waar ik me het opzijschuiven van de regels voor kan stellen is als daarmee een acute dreiging tegen mensen bestaat (het scenario van, er gaat een grote bom af ergens, men weet niet waar, maar iemand die men heeft opgepakt weet het wel).
quote:De opgepakte mensen komen niet alleen uit Afganistan of Irak, die komen overal vandaan. En om nou te zeggen dat ze alleen worden opgepakt OMDAT ze iets gedaan hebben is toch wel erg kort door de bocht.Op dinsdag 6 december 2005 22:56 schreef HiZ het volgende:
Ik kan me eigenlijk niet goed voorstellen dat er in de gevallen van mensen die opgepakt zijn in Afghanistan, want volgens mij hebben we het daarover, ook maar enige geldige motivatie kan zijn voor het toepassen van 'bijzondere' ondervragingsmethoden. Immers, deze mensen zitten vast omdat ze iets hebben gedaan (of daarvan worden verdacht) of dat ze misschien informatie hebben die tot opsporing kan leiden. En geen van beiden is hier het geval.
De enige situatie waar ik me het opzijschuiven van de regels voor kan stellen is als daarmee een acute dreiging tegen mensen bestaat (het scenario van, er gaat een grote bom af ergens, men weet niet waar, maar iemand die men heeft opgepakt weet het wel).
Verder gaat het erom dat er gevangen over en weer gevlogen worden zodat ze op een 'alternatieve' manier ondervraagd kunnen worden. Kijk als het legaal was geweest dan was het geen probleem.
Mij maak je trouwens ook niet wijs dat dit iets is van de afgelopen jaren, dit speelt al veel langer.
quote:Die Conventie Van Geneve was al achterhaalt op het moment dat het geschreven werd.Op dinsdag 6 december 2005 22:08 schreef sp3c het volgende:
[..]
dergelijke onzin wordt gebruikt om de aanslagen in New York en Madrid enzo goed te praten, het is immers oorlog en de vijandelijke legers zijn te machtig blablabla
je moet geen oorlogen starten over normen en waarden als je ze zelf buiten de deur zet wanneer dat je uitkomt.
Heel erg vroeger was er nog iets van Eer in een Oorlog.
Soldaat tegen soldaat. Op leven en dood, maar vaak nog geeneens tot de dood.
Burgers werden met rust gelaten (ok, meerendeels)
Verkrachting plundering werdt ontmoedigd door zeer zware straffen.
Allemaal leuk. Maar dat kan simpel weg niet meer in een maatschappij die draait op Kern-Energy,
A-bommen heeft, N-Bommem heeft O-bommen heeft, EMP-bommen enz enz.
Onschuldigen sterven, tis heel triest en jammer maar daar doe je nu niets meer aan.
En om nog weer ff terug te komen bij dat martelen: je martelt geen burgers en of onschuldigen.
Je martelt een militair voor het gene wat hij weet.
Ik geef de voorkeur aan de Russische Water Kamer. Dit duurt maar 2 dagen, waar ze je geen pijn doen.
Maar na die 2 dagen vertel je alles, ook je pin-code.
wat heeft het met mijn post te maken???
overigens worden er afaik geen eisen gesteld maar om uitleg gevraagd.
quote:enNAVO over marteling / Ministers tevreden met uitleg Rice
Door een onzer redacteuren
BRUSSEL, 8 DEC. De Europese NAVO-bondgenoten hebben zich vandaag tevreden getoond met de uitleg van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Rice over de behandeling van gevangen terreurverdachten.
Dat bleek vandaag in de marge van een top van de NAVO in Brussel. De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Bot (CDA) verklaarde bij de aanvang van de top ,,zeer tevreden'' te zijn over de uitleg die Rice gisteravond, tijdens een besloten diner van de ministers van Buitenlandse Zaken van de landen van de Europese Unie en de NAVO, had gegeven. Zijn Duitse collega Steinmeier maakte een soortgelijke opmerking. ,,Rice heeft de lucht geklaard'', aldus NAVO-chef Jaap de Hoop Scheffer. Hij sprak van een ,,sterk optreden'' van Rice.
De tevredenheid behelst, naar verluidt, vooral de toezegging dat Amerikaanse functionarissen bij het verhoor van Al-Qaeda-verdachten of andere gevangenen niet meer hun toevlucht zullen nemen tot marteling - ook niet wanneer de verhoren in derde landen plaatsvinden.
Rice heeft er tijdens het diner in Brussel gisteren de nadruk op gelegd dat de Verenigde Staten geen andere uitleg geven aan het internationale oorlogsrecht, zoals onder andere vastgelegd in de Geneefse Conventies en het VN-verdrag tegen marteling, dan andere landen. Het betreft hier, volgens bronnen bij de NAVO, een genuanceerde verschuiving in het Amerikaanse beleid ter zake, die gisteren voor het eerst aan het licht trad tijdens een speech van Rice in de Oekraïense hoofdstad Kiev.
Naar verluidt heeft het diner in Brussel geen nieuw licht geworpen op de zaak van eventuele geheime CIA-gevangenissen en transporten. Enige weken geleden berichtte The Washington Post voor het eerst over illegale CIA-gevangenissen in Oost-Europa. Volgens mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch zou het waarschijnlijk gaan om Roemenië en Polen.
De Nederlandse regering had eerder aangekondigd dat de Amerikaanse houding inzake behandeling van gevangenen mede van invloed zou zijn op de beslissing over deelname aan nieuwe NAVO-missies in Afghanistan. Vanochtend kwam op de NAVO-top een ander Nederlands verlangen, verhoogde veiligheidsgaranties, aan de orde. Naar verluidt zullen de zogeheten rules of engagement, de geweldsinstructies voor de NAVO-troepen die onder andere in de Afghaanse provincie Uruzgan gestationeerd worden, aanzienlijk meer mogelijkheden tot zelfverdediging bieden dan bij de ISAF-operatie van de NAVO in het noorden van het land. Volgens uitgelekte informatie van de Militaire Inlichtingendienst is Uruzgan gevaarlijk. De provincie ligt in een gebied waar het geweld de laatste maanden sterk is toegenomen.
Bovendien zullen Amerikaanse troepen die elders in Afghanistan betrokken zijn bij operatie Enduring Freedom de NAVO-troepen in geval van nood bijstaan. Gedetailleerde afspraken zijn gemaakt over de omgang met gevangenen: ISAF-militairen mogen gevangenen maximaal 96 uur vasthouden, daarna worden deze overgedragen aan de Afghaanse regering, die belooft ze niet te zullen martelen.
bron: http://www.nrc.nl/buitenland/artikel/1134021744540.html
bij dit artikel
quote:Ik kan het bijna niet geloven.Washington vraagt zich af wat Rice bedoelde
De Verenigde Staten zullen terreurverdachten niet 'wreed' behandelen. Nieuw beleid of niet?
Door onze correspondent Tom-Jan Meeus
WASHINGTON, 8 DEC. Het heeft alles van een ommezwaai. Maar staat het vast? Scepsis overheerste in Washington, na de uitspraken van minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice tijdens haar bezoek aan Europa over een verandering van de behandeling van terreurverdachten.
De minister hield haar gehoor in de Oekraïense hoofdstad Kiev gisteren voor, dat de Amerikanen zich houden aan een VN-verdrag uit 1984. Dat verdrag verbiedt verhoormethoden die het Witte Huis tot nu toe wel toestond. Letterlijk zei Rice: ,,De Verenigde Staten hebben verplichtingen aan het VN-verdrag tegen martelen, dat, uiteraard, een wrede, onmenselijke en vernederende behandeling verbiedt - en die verplichtingen strekken zich uit tot Amerikaans personeel, waar ze ook zijn, of ze nu binnen of buiten de VS zijn.''
Daarmee gaf Rice, op reis door Europa, de Oekraïeners een primeur die tot ver buiten de grenzen werd geregistreerd. Haar woorden betekenen immers dat Amerika zich, na jaren van verzet, niet langer het recht voorbehoudt terreurverdachten buiten het eigen land - bijvoorbeeld in CIA-gevangenissen in Oost-Europa die volgens mediaberichten zouden bestaan - op te sluiten en wreed en inhumaan te behandelen.
Het zou ook inhouden dat het stelsel van informele arrestaties en uitleveringen ('rendition'), waarbij terreurverdachten door de inlichtingendienst CIA in landen buiten de VS van de straat worden geplukt en voor verhoor overgebracht naar landen die het met de mensenrechten niet zo nauw nemen, zijn langste tijd heeft gehad.
Onmiddellijk na Rice' opmerkingen ontstond in Washington verwarring, die de hele dag aanhield. Zo zei Witte-Huiswoordvoerder Scott McClellan dat Rice alleen maar het beleid van de regering nog eens had bevestigd. Maar de Democratische senator Carl Levin, lid van de Defensiecommissie van de Senaat, sprak van een ,,zeer welkome verandering van de eerdere positie [van de regering], die ons, naar ik geloof, zeer veel goodwill in de wereld heeft gekost''.
Een beleidswijziging zou alleszins logisch zijn. Eerder deze week kon Rice in Berlijn ervaren hoe omstreden de CIA-oorlog tegen terreur op het continent is. Bovendien is het gevaar dat de VS momenteel terrorisme eerder creëren dan aanpakken, ook in eigen land gesignaleerd.
Ook zijn er steeds meer tekenen dat de VS hun antiterreuraanpak moreel en logistiek niet langer kunnen behappen. The Washington Post, die vorige maand de Oost-Europese CIA-cellen onthulde, meldde afgelopen weekeinde dat na '11 september' zo'n 3.000 terreurverdachten her en der in de wereld zijn opgepakt. Hierbij werd het 'Hollywood-model' toegepast: van top tot teen in het zwart gestoken geheim agenten gingen de wereld over om buiten het Amerikaanse grensgebied arrestaties te verrichten. Terreurverdachten werden verdoofd, kregen een luier om, werden op het vliegtuig gezet, en ondervraagd in kampen in landen als Egypte, Jordanië en in Oost-Europa.
De CIA-operaties hadden plaats onder verantwoordelijkheid van J. Gofer Black, hoofd van de contraspionagedienst. Na 11 september had Black toegang tot het Witte Huis omdat hij in het verleden jacht maakte op Osama Bin Laden, en hij een plan had om de CIA in te zetten in Afghanistan.
Black was niet het type van de zachtzinnige aanpak. ,,We gaan ze over de kling jagen [..]. We gaan hun koppen op palen prikken'', zei Black over de Talibaan en Al-Qaeda, aldus Bob Woodward in Bush at War, een boek over de oorlog in Afghanistan. De acties van Black konden lange tijd op de belangstelling van president George W. Bush rekenen: Bush hield na 11 september een scorelijst bij van terroristen die waren aangehouden of vermoord.
Gaandeweg werden in Blacks operaties steeds meer onschuldige slachtoffers gemaakt - Black heeft de CIA inmiddels verlaten. Een voorbeeld is de Duitser Al-Masri, die in Skopje werd gearresteerd en maanden in Afghanistan vastzat maar slachtoffer van persoonsverwisseling bleek. Volgens The Washington Post heeft de inspecteur-generaal van de CIA inmiddels belangstelling voor een ,,groeiend aantal'' onjuiste arrestaties door de CIA. De oorlog tegen terreur is steeds moeilijker te beheersen.
Dat Rice die opvatting ook heeft kon al worden gelezen in vorige maand uitgelekte berichten. Daarin werd ze ingedeeld in het anti-Cheney kamp. De vice-president is de belangrijkste tegenspeler van de Republikeinse senator McCain in diens verzet tegen 'wrede en onmenselijke' behandeling van terreurverdachten. McCain heeft een overgrote meerderheid van het Congres aan zijn zijde. Cheney vindt dat bij een acute terreurdreiging geen middel onbenut mag blijven. Tekenend voor de verhoudingen was dat Rice vorige maand een reis in Canada onderbrak om in een videoconferentie deel te nemen aan een vergadering over het onderwerp. Ze was bang dat de zaak achter haar rug om werd geregeld, vertelden anonieme medewerkers aan Amerikaanse media.
bron: http://www.nrc.nl/buitenland/artikel/1134021744500.html
quote:bron: http://www.nrc.nl/buitenland/artikel/1134108081443.htmlDe enscenering van een Amerikaanse ommezwaai
Weken van Europese kritiek op mogelijk wrede behandeling van terreurverdachten en CIA-kampen in Oost-Europa waren na één diner met de Amerikaanse minister Rice van tafel. Waarom?
WASHINGTON, 9 DEC. En toen verdween het conflict tussen de VS en Europa, de mist in. Ook in Washington waren diplomaten en deskundigen gisteren in eerste instantie verrast dat minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice, op bezoek in Brussel, haar Europese collega's had geapaiseerd over de rol van de CIA in de oorlog tegen terreur.
Weken van kritiek op mogelijke wrede behandeling van terreurverdachten en hun gedwongen verblijf in CIA-gevangenissen in Oost-Europa waren na één diner met Rice van tafel. De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, Bernard Bot, werd in veel Amerikaanse media als het symbool van de ommekeer neergezet: kritisch vóór de vergadering, tevreden erna - maar waarom eigenlijk? En waarover?
Veel Amerikanen begrepen het gisteren ook niet. Maar nadat de stofwolken waren opgetrokken begon het diplomaten en deskundigen te dagen. De slotsom was dat Rice uitspraken had gedaan die van groot belang zijn in een slepend debat in de Amerikaanse politiek. Dat Europese bewindslieden die uitspraken interpreteerden als toezeggingen van de VS was een mooie bijkomstigheid. Maar de werkelijkheid, aldus verscheidene diplomaten en deskundigen, is dat de woorden van Rice de VS de vrije hand geven om in de toekomst terreurverdachten zonodig nog steeds wreed en onmenselijk te behandelen.
Het spel werd door de Amerikanen verfijnd gespeeld: met subtiel woordgebruik werden suggesties gewekt en de ruimte voor achterommetjes gecreëerd - zo ontstond het idee van verandering, het beeld van een ommezwaai.
Het begon woensdag. Op bezoek in Kiev gebruikte Rice een formulering die onmiskenbaar een verandering inhield. Amerikanen hadden zich tot dan toe het recht toegeëigend terreurverdachten buiten de eigen landsgrenzen wreed, onmenselijk en vernederend te behandelen. Maar Rice zei dat ,,het beleid'' van de Amerikanen nu is dat ook ze ook buiten eigen land - in eventuele CIA-gevangenissen - dergelijke vernederende behandelingen niet toestaan.
De eerste verwarring kwam toen het Witte Huis, na Rice' uitspraken in Kiev en vóórdat ze in Brussel arriveerde, opmerkte dat de minister slechts het ,,bestaande beleid'' uiteen had gezet. Ter toelichting zeggen deskundigen dat minister van Justitie Alberto Gonzales al in oktober eenzelfde opmerking heeft gemaakt in een stuk aan het Congres. De opmerking was alleen zó goed verstopt, dat niemand haar oppikte. Zodoende kon Rice ,,beleid'' presenteren dat alom als nieuws werd geïnterpreteerd.
Alles draait om dat woord - beleid. Het Witte Huis is onder aanvoering van vice-president Dick Cheney al maanden verwikkeld in een debat met de Republikeinse senator John McCain. McCain wil een wettelijk verbod op wrede behandeling van terreurverdachten. Cheney's bezwaar is dat de regering hiermee onthand wordt, bij voorbeeld bij een acute terreurdreiging. McCain, Vietnam-veteraan en indertijd zelf gemarteld, vindt een wrede behandeling van verdachten niet effectief. Het leidt tot onbetrouwbare getuigenissen, zegt hij. En hij vindt het gevaarlijk: het schaadt de reputatie van de VS, en het gevolg is dat Amerikaanse soldaten in de toekomst ook wreed zullen worden behandeld.
Van belang is nu dat dit conflict - dat door zijn lading het karakter van een titanengevecht heeft - vermoedelijk volgende week zijn climax beleeft. De Senaat heeft tweemaal met grote meerderheid met McCain meegestemd - 90 om 9 - maar het lot van het amendement is niettemin onzeker. Het is op dit moment procedureel ondergebracht in een zogenoemde Conference, een commissie uit het Huis en de Senaat die over de verdere afwikkeling beslist.
En deze Conference, waarin McCain geen zitting heeft, staat onder zware druk van het Witte Huis, vertellen deskundigen, om zich te schikken in een compromis: omdat het al beleid is dat de VS verdachten niet wreed behandelen, is het overbodig dit wettelijk vast te leggen. Ergo, het amendement-McCain is volgens het Witte Huis overbodig.
Het Witte Huis hecht hier zo aan, aldus diezelfde deskundigen, omdat beleid is te omzeilen en wetgeving niet. Als de situatie om extreme verhoortechnieken vraagt, vormt eerder geformuleerd beleid geen beletsel. Maar als het amendement van McCain wordt aangenomen is er een wettelijk verbod op wrede behandelingen - precies wat Bush en Cheney per se willen voorkomen.
Onduidelijk is hoe dit afloopt. Maar diplomaten en deskundigen vertelden gisteren dat Rice' uitlatingen in Kiev eerder bedoeld waren voor de Conference dan voor Europa. En dat de betekenis tegengesteld is aan de duiding door Europese ministers: de uitspraken van Rice beogen de wrede behandeling van terreurverdachten te behouden, in plaats van er een einde aan te maken.
Intussen begint ook duidelijk te worden hoe Rice de Europese ministers op het tweede gevoelige punt - de CIA-gevangenissen in Oost-Europa - gerust heeft gesteld. Europese ministers zeiden dat Rice het bestaan van de Oost-Europese gevangenissen had ontkend. Zo'n ontkenning is in de VS nooit gedaan - en zou vermoedelijk ook niet zijn geloofd. De Senaat is al uitgegaan van de juistheid van het bericht en heeft gevraagd om onderzoek naar het lek. Maar feit is dat de gevangenissen in Oost-Europa, voor zover ze binnen de EU liggen, de laatste weken zijn leeggehaald, onthulde het televisienetwerk ABC eerder deze week. Het is nu dus mogelijk, zei een diplomaat gisteren, om het bestaan van de gevangenissen te ontkennen zonder de waarheid geweld aan te doen.
Intussen werden vanochtend feiten bekend die John McCain ondersteunen: The New York Times meldt dat de belangrijkste bron voor de onjuiste claim van Cheney uit 2002 - dat er een verband was tussen Saddam en Al-Qaeda - tot zijn uitspraken kwam uit angst wreed te worden behandeld door zijn verhoorders.
Ik snap nog steeds niet hoe een voorvechter van democratie met zoveel gezichten tegelijk kan praten. Dan weer zeggen ze dat een verbod niet nodig is, en dan wordt weer gezegd dat het de USA zou onthanden, en daarnaast wordt nog eens gezegd dat Amerikaanse soldaten op deze manier gevaar lopen.
In dezelfde week wordt gezegd dat de USA geen marteling toe zal staan danwel uitbesteden, aldus Rice. Dan weer is het juist een verdraaïng zodat het achterommetjes kan bieden om marteling juist weer wel toe te staan.
Dan weer worden, aldus ABC, de gevangenissen van de CIA in oost-Europa leeggehaald, zodat men kan zeggen dat er geen mensen gevangen zitten in de zogenaamde geheime gevangenissen.
Maar voor bescherming voor diezelfde amerikaanse soldaten, die meer gevaar zouden lopen, aldus McCain, zou er ruimte voor martelen nodig zijn, aldus Cheney, als ik het zo mag interpreteren. En zo zit het dan in een verschrikkelijke
Het was dan ook te mooi om waar te zijn, om nu te denken dat er ook iemand, wie dan ook, zou stoppen met (het toestaan van) martelen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Yildiz op 09-12-2005 21:11:29 ]
(Sorry, het vorige bericht schijn ik niet meer aan te kunnen passen.)
quote:en dat tezamen met waar het in dit topic ook over ging.\'Polen spil in CIA-gevangenenschandaal\'
Uitgegeven: 9 december 2005 20:38
Laatst gewijzigd: 9 december 2005 20:47
WARSCHAU - Polen speelde een hoofrol in het CIA-gevangenisschandaal dat begin deze maand in de openbaarheid kwam. In de EU-lidstaat waren tot voor kort twee geheime detentiecentra waar terrorismeverdachten met harde methodes werden ondervraagd. Dat heeft een deskundige van Human Rights Watch in een vrijdag gepubliceerd interview met de Poolse krant Gazeta Wyborcza gezegd.
\\\\\\\"We hebben verschillende aanwijzingen en bewijzen, maar het is nog te vroeg om het hele verhaal te onthullen\\\\\\\", aldus Marc Garlasco, de \\\\\\\'militaire expert\\\\\\\' van HRW. Hij zegt zijn informatie van onder meer bronnen binnen de Amerikaanse inlichtingendienst te hebben.
Gesloten
De Amerikaanse nieuwszender ABC meldde eerder op basis van CIA-bronnen dat de inlichtingendienst tot in november dit jaar terreurverdachten vasthield in gevangenissen in Polen en Roemenië. De cellencomplexen zouden pas zijn gesloten nadat HRW over de geheime gevangenissen had gerapporteerd.
Tijdelijk
Volgens Garlasco stonden in Polen twee detentiecentra waar zeker 25 terrorismeverdachten waren opgesloten. Zij zijn daar lange tijd onderworpen geweest aan ondervragingen, waarbij mogelijk ook gemarteld is. De geheime centra in Roemenië huisvestten alleen tijdelijk gevangenen voor een korte periode.
De gevangenen, vermeende leden van het terreurnetwerk Al Qaida, zouden na het sluiten van de gevangenissen in Oost-Europa zijn overgebracht naar een nieuw CIA-complex in de woestijn in Noord-Afrika. Polen en Roemenië hebben de beschuldigingen in alle toonaarden ontkend.
bron: www.nu.nl/ nogiets
quote:Kabinet stelt Afghanistan-besluit uit
Uitgegeven: 9 december 2005 16:45
Laatst gewijzigd: 9 december 2005 17:07
DEN HAAG - Het kabinet heeft vrijdag nog geen besluit kunnen nemen over een nieuwe Afghanistan-missie. Er komt daarvoor een aparte, ingelaste ministerraad op 19 december. Dat meldden bronnen rond het kabinet vrijdag
Het uitstel is nodig door de twijfels en aarzelingen bij de twee D66-ministers Brinkhorst en vooral Pechtold. Ook regeringspartij D66 is nog lang niet overtuigd van de nieuwe operatie.
De ministerraad sprak vrijdag lang over het voorstel van de ministers Kamp (Defensie) en Bot (Buitenlandse Zaken) om gedurende twee jaar 1100 tot 1300 militairen in Uruzgan te stationeren. Ze zullen daar binnen de internationale veiligheidsmacht ISAF een zogeheten provinciaal reconstructieteam (PRT) gaan bemannen.
Briefing
De commandant der strijdkrachten, generaal D. Berlijn, gaf voorafgaand aan de ministerraad in de Trêveszaal een briefing over de geplande missie. Hij sprak onder meer over de risico\\\\\\\'s voor de Nederlandse militairen en over de kansen om in de provincie te werken aan stabilisering en wederopbouw.
Als het kabinet op 19 december instemt met het voorstel van Kamp en Bot, moet ook de Tweede Kamer er nog mee akkoord gaan. Mogelijk dat de Kamer daarvoor tijdens het kerstreces bijeen moet komen.
bron: www.nu.nl/ nogiets
of all places
Verander de topic titel maar, Ben Bot is wél tevreden inmiddels.
Had niet anders verwacht van een diplomaat met zoveel ervaring...
[ Bericht 23% gewijzigd door klez op 10-12-2005 11:13:10 ]
quote:BERLIJN - De betrokkenheid van de Duitse autoriteiten bij de ontvoering van de Duits-Libanese Khaled al-Masri gaat mogelijk veel verder dan tot dusverre werd aangenomen. Volgens de Berliner Zeitung heeft de CIA de 41-jarige man op instigatie van de Duitse inlichtingendienst BND opgepakt.
quote:Orginele bron: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politik/507714.html
denk ik?
via Google NL
naar: www.duitslandweb.nl
en nog n overzichtje van der spiegel
die o.a. ook over dat publiceerde wat Sp3c ook al zei.
quote:Laatste alinea zegt genoeg.Op dinsdag 6 december 2005 22:40 schreef sp3c het volgende:
het probleem is dat niemand ons wat verteld naar het schijnt dan zouden de Amerikanen op Nederlands grondgebied oorlogshandelingen verrichten zonder dat wij er vanaf weten!
als er strax 1 of andere knoop zich opblaast op schiphol omdat zijn broer hier het laatst levend is gezien met Amerikaanse bewakers en nooit meer is teruggekomen dan staan we stom te kijken!
besides, die vluchten zijn het grootste probleem niet, meer de geruchten van martelingen en ontvoeringen van niet Amerikanen, het eerste geval van iemand (een Duitser) die onschuldig buiten Amerika (in Macedonie) is opgepakt en maanden in een Afghaanse cel is gestopt en wat in elkaar geslagen is om vervolgens met een 'sorry foutje' vrijgelaten te worden is al bekend
Dat zeg ik, ik vind het door wie dan ook, waar dan ook, smerig. Wat ik enkele weken geleden al zei, het is smerig als Saddam of de Vietcong het deed, maar als de westerse wereld het doet is het nog steeds even smerig. Martelen goedpraten volgens een '24-tv-scenario', waar het martelen van iemand het voorkomen van een ontploffing in de binnensteden tot gevolg heeft, vind ik tegen het ondenkbare aan liggen.
Waar gaat dit heen? Een gevalletje van 'oh damn wij doen het ook, laten we dan maar onze mond gaan houden en zeggen dat we tevreden zijn'?
Ik snap niet, en zeker niet na de analyses van deskundigen in artikelen als die van het NRC, waar Ben Bot nu zo tevreden mee moet zijn. 1 dag misschien, maar nadat, zoals het artikel schrijft, de stofwolk opgetrokken is, is het allang weer duidelijk.
quote:De eerste onschuldige is al tevoorschijn gekomen, zoals bovenstaad ook al door sp3c gezegd werd.Op zaterdag 10 december 2005 11:01 schreef klez het volgende:
Storm in een glas water dit. Het gaat om zeer kleine aantallen, verdachten die gewoon vijanden zijn
quote:Dat denk ik ook ja, het begint flink op toneel te lijken, nu is Ben Bot tevreden en kunnen we weer fijn de andere kant op kijken.(in de militaire betekenis van het woord) en alle westerse landen weten hier al jaren van en hebben gebruik gemaakt van deze diensten. Hypocrisie en gespeelde verontwaardiging dus, omdat het momenteel publicitair goed ligt de Amerikanen alles in de schoenen te schuiven.
quote:Zal ik dan toch maar een lijstje maken?Verander de topic titel maar, Ben Bot is wél tevreden inmiddels.
Had niet anders verwacht van een diplomaat met zoveel ervaring...
Die ene braziliaan die naar zeggen niet luisterde: news.bbc , dood
Die ene passagier die schijnbaar het woord 'bom' riep en verder manisch depressief deed: Air marshall lost schoten aan boord van Boeing 747 , dood.
En dan toch die Duitser ook maar, iedereen schijnt eraan mee te doen CNN Die leeft nog, en vraagt, na 5 maanden marteling terwijl hij onschuldig was, een schamele $75.000,-
Jon Stewarts sarcasme erop, maar het is doodserieus
Het zijn maar een paar minuten, maar ergens op 4.20 komt het deel van die Duitser terug.
Let even op de uitspraak 'where appropiate, op 3.20'.
Want, was marteling niet iets wat alleen maar achterbakse landen als China en het 'axis of evil land' Irak doet?
Nog even, dit is die Duitser.
quote:En dan zeggen dat het niet stinkt? Het stinkt overal.
Man sues CIA over torture claims
Mr Masri is seeking damages and an apology
A man who says he was a victim of the CIA's alleged secret prisons is suing its former chief over torture claims.
bron: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4504292.stm
Chancellor Merkel said the US had acknowledged mistakes
[ Bericht 3% gewijzigd door Yildiz op 10-12-2005 15:42:39 ]
quote:Dit slaat natuurlijk nergens op. Het gaat om ontvoeringen, vervoer buiten het recht om, martelingen, kampen en (schijn)executies, dan maakt het niet uit of die verdachten "gewoon vijanden" zijn, wat overigens niet het geval is, aangezien "we" (wettelijk) hebben besloten dat dat soort dingen slechts thuishoren in repressieve samenlevingen als China of de Sovjet-Unie. "Wij" waren altijd beter, "wij" namen de mensenrechten in acht. Niet meer.Op zaterdag 10 december 2005 11:01 schreef klez het volgende:
Storm in een glas water dit. Het gaat om zeer kleine aantallen, verdachten die gewoon vijanden zijn
Weken van Europese kritiek op mogelijk wrede behandeling van terreurverdachten en CIA-kampen in Oost-Europa waren na één diner met de Amerikaanse minister Rice van tafel. Waarom?
Door onze correspondent Tom-Jan Meeus
WASHINGTON, 9 DEC. En toen verdween het conflict tussen de VS en Europa, de mist in. Ook in Washington waren diplomaten en deskundigen gisteren in eerste instantie verrast dat minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice, op bezoek in Brussel, haar Europese collega's had geapaiseerd over de rol van de CIA in de oorlog tegen terreur.
Weken van kritiek op mogelijke wrede behandeling van terreurverdachten en hun gedwongen verblijf in CIA-gevangenissen in Oost-Europa waren na één diner met Rice van tafel. De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, Bernard Bot, werd in veel Amerikaanse media als het symbool van de ommekeer neergezet: kritisch vóór de vergadering, tevreden erna - maar waarom eigenlijk? En waarover?
Veel Amerikanen begrepen het gisteren ook niet. Maar nadat de stofwolken waren opgetrokken begon het diplomaten en deskundigen te dagen. De slotsom was dat Rice uitspraken had gedaan die van groot belang zijn in een slepend debat in de Amerikaanse politiek. Dat Europese bewindslieden die uitspraken interpreteerden als toezeggingen van de VS was een mooie bijkomstigheid. Maar de werkelijkheid, aldus verscheidene diplomaten en deskundigen, is dat de woorden van Rice de VS de vrije hand geven om in de toekomst terreurverdachten zonodig nog steeds wreed en onmenselijk te behandelen.
Het spel werd door de Amerikanen verfijnd gespeeld: met subtiel woordgebruik werden suggesties gewekt en de ruimte voor achterommetjes gecreëerd - zo ontstond het idee van verandering, het beeld van een ommezwaai.
Het begon woensdag. Op bezoek in Kiev gebruikte Rice een formulering die onmiskenbaar een verandering inhield. Amerikanen hadden zich tot dan toe het recht toegeëigend terreurverdachten buiten de eigen landsgrenzen wreed, onmenselijk en vernederend te behandelen. Maar Rice zei dat ,,het beleid'' van de Amerikanen nu is dat ook ze ook buiten eigen land - in eventuele CIA-gevangenissen - dergelijke vernederende behandelingen niet toestaan.
De eerste verwarring kwam toen het Witte Huis, na Rice' uitspraken in Kiev en vóórdat ze in Brussel arriveerde, opmerkte dat de minister slechts het ,,bestaande beleid'' uiteen had gezet. Ter toelichting zeggen deskundigen dat minister van Justitie Alberto Gonzales al in oktober eenzelfde opmerking heeft gemaakt in een stuk aan het Congres. De opmerking was alleen zó goed verstopt, dat niemand haar oppikte. Zodoende kon Rice ,,beleid'' presenteren dat alom als nieuws werd geïnterpreteerd.
Alles draait om dat woord - beleid. Het Witte Huis is onder aanvoering van vice-president Dick Cheney al maanden verwikkeld in een debat met de Republikeinse senator John McCain. McCain wil een wettelijk verbod op wrede behandeling van terreurverdachten. Cheney's bezwaar is dat de regering hiermee onthand wordt, bij voorbeeld bij een acute terreurdreiging. McCain, Vietnam-veteraan en indertijd zelf gemarteld, vindt een wrede behandeling van verdachten niet effectief. Het leidt tot onbetrouwbare getuigenissen, zegt hij. En hij vindt het gevaarlijk: het schaadt de reputatie van de VS, en het gevolg is dat Amerikaanse soldaten in de toekomst ook wreed zullen worden behandeld.
Van belang is nu dat dit conflict - dat door zijn lading het karakter van een titanengevecht heeft - vermoedelijk volgende week zijn climax beleeft. De Senaat heeft tweemaal met grote meerderheid met McCain meegestemd - 90 om 9 - maar het lot van het amendement is niettemin onzeker. Het is op dit moment procedureel ondergebracht in een zogenoemde Conference, een commissie uit het Huis en de Senaat die over de verdere afwikkeling beslist.
En deze Conference, waarin McCain geen zitting heeft, staat onder zware druk van het Witte Huis, vertellen deskundigen, om zich te schikken in een compromis: omdat het al beleid is dat de VS verdachten niet wreed behandelen, is het overbodig dit wettelijk vast te leggen. Ergo, het amendement-McCain is volgens het Witte Huis overbodig.
Het Witte Huis hecht hier zo aan, aldus diezelfde deskundigen, omdat beleid is te omzeilen en wetgeving niet. Als de situatie om extreme verhoortechnieken vraagt, vormt eerder geformuleerd beleid geen beletsel. Maar als het amendement van McCain wordt aangenomen is er een wettelijk verbod op wrede behandelingen - precies wat Bush en Cheney per se willen voorkomen.
Onduidelijk is hoe dit afloopt. Maar diplomaten en deskundigen vertelden gisteren dat Rice' uitlatingen in Kiev eerder bedoeld waren voor de Conference dan voor Europa. En dat de betekenis tegengesteld is aan de duiding door Europese ministers: de uitspraken van Rice beogen de wrede behandeling van terreurverdachten te behouden, in plaats van er een einde aan te maken.
Intussen begint ook duidelijk te worden hoe Rice de Europese ministers op het tweede gevoelige punt - de CIA-gevangenissen in Oost-Europa - gerust heeft gesteld. Europese ministers zeiden dat Rice het bestaan van de Oost-Europese gevangenissen had ontkend. Zo'n ontkenning is in de VS nooit gedaan - en zou vermoedelijk ook niet zijn geloofd. De Senaat is al uitgegaan van de juistheid van het bericht en heeft gevraagd om onderzoek naar het lek. Maar feit is dat de gevangenissen in Oost-Europa, voor zover ze binnen de EU liggen, de laatste weken zijn leeggehaald, onthulde het televisienetwerk ABC eerder deze week. Het is nu dus mogelijk, zei een diplomaat gisteren, om het bestaan van de gevangenissen te ontkennen zonder de waarheid geweld aan te doen.
Intussen werden vanochtend feiten bekend die John McCain ondersteunen: The New York Times meldt dat de belangrijkste bron voor de onjuiste claim van Cheney uit 2002 - dat er een verband was tussen Saddam en Al-Qaeda - tot zijn uitspraken kwam uit angst wreed te worden behandeld door zijn verhoorders
Heel goed artikel uit de NRC wat qua copyright een beetje lange quote is, maar zie het maar als reclame voor die uitmuntende krant die nog wel onderzoek doet en nadenkt.
quote:Dat zijn wij nog steeds. Er is een groot verschil tussen de excessen in het grijze schemergebied van de geheime diensten, waar politici zich (hypocriet weliswaar, what's new) van distantieren, en de structurele en grootschalige mishandelingen in naam van Allah of communisme waar men zich totaal niet voor schaamt.Op zaterdag 10 december 2005 15:22 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dit slaat natuurlijk nergens op. Het gaat om ontvoeringen, vervoer buiten het recht om, martelingen, kampen en (schijn)executies, dan maakt het niet uit of die verdachten "gewoon vijanden" zijn, wat overigens niet het geval is, aangezien "we" (wettelijk) hebben besloten dat dat soort dingen slechts thuishoren in repressieve samenlevingen als China of de Sovjet-Unie. "Wij" waren altijd beter, "wij" namen de mensenrechten in acht. Niet meer.
quote:Ja, maar ik zie niet in hoe iemand iets kan afkeuren, als diegene het zelf ook doet.Op zaterdag 10 december 2005 17:03 schreef klez het volgende:
[..]
Dat zijn wij nog steeds. Er is een groot verschil tussen de excessen in het grijze schemergebied van de geheime diensten, waar politici zich (hypocriet weliswaar, what's new) van distantieren, en de structurele en grootschalige mishandelingen in naam van Allah of communisme waar men zich totaal niet voor schaamt.
Heel kort en bondig, maar daar gaat het even om.
quote:Dit gaat niet over Allah of het communisme. Het is al tekenend dat men de illegale martelpraktijken van Amerika moet vergoelijken door te wijzen naar extreme praktijken in de naam van Allah of het socialisme.Op zaterdag 10 december 2005 17:03 schreef klez het volgende:
[..]
Dat zijn wij nog steeds. Er is een groot verschil tussen de excessen in het grijze schemergebied van de geheime diensten, waar politici zich (hypocriet weliswaar, what's new) van distantieren, en de structurele en grootschalige mishandelingen in naam van Allah of communisme waar men zich totaal niet voor schaamt.
quote:Vergoeilijken doe ik het niet.Op zaterdag 10 december 2005 17:31 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dit gaat niet over Allah of het communisme. Het is al tekenend dat men de illegale martelpraktijken van Amerika moet vergoelijken door te wijzen naar extreme praktijken in de naam van Allah of het socialisme.
Alleen vind ik de openlijke schaamteloze praktijken van 80% van de rest van deze wereld veel ernstiger.
En het gebeurt dus niet alleen op verantwoordelijkheid van de VS, maar ook Europese landen. Daar ben ik zeker van.
"The former British ambassador to Uzbekistan, Craig Murray, said it was untrue the UK Government did not use information from torture. He had been told the UK did not use torture itself or ask that any specific person be tortured.
"As long as we kept within that guideline, then if the Uzbeks or the Syrians, or the Egyptians or anyone else tortured someone and gave us the information that was OK," said Mr Murray. "
quote:Precies. Zo van; jongens we martelen, maar iets minder erg dan de tegenstander dus maak je niet druk we strijden voor een vrije wereld waarin iedereen vreedzaam met elkaar omgaat en alle internationale verdragen respecteert.Op zaterdag 10 december 2005 17:31 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dit gaat niet over Allah of het communisme. Het is al tekenend dat men de illegale martelpraktijken van Amerika moet vergoelijken door te wijzen naar extreme praktijken in de naam van Allah of het socialisme.
Wat klopt er niet...
quote:was net een item over deze man op 2vandaag. Overigens liegt Rice eigenlijk keihard. Ze zegt dat de VS de internationale verdragen repecteert. De definitie van martelen tussen de VN en de VS verschilt nogal. en in dat verschil zijn ze gaan zitten. Ze kan dus met droge ogen zeggen dat ze niet martelen voor de wet. Net als dat Mugabe kan en Kim yong il, het is maar wat je martelen noemt. Als Nederland hetzelfde zou doen zouden ze martelen, wat gewoon echt niet kan. Dan kan je net zo goed stoppen met de oorlog tegen het terorisme. Wat een naam is het eigenlijk ook, oorlog tegen terrorisme....Op zaterdag 10 december 2005 18:39 schreef multatuli het volgende:
Hier is je bevestiging
"The former British ambassador to Uzbekistan, Craig Murray, said it was untrue the UK Government did not use information from torture. He had been told the UK did not use torture itself or ask that any specific person be tortured.
"As long as we kept within that guideline, then if the Uzbeks or the Syrians, or the Egyptians or anyone else tortured someone and gave us the information that was OK," said Mr Murray. "
Ik kijg steeds meer het idee dat Bush en zijn regering een gevaar voor de wereld zijn. Het stinkt er zo verschikkelijk.
Vraag me af als rice tegen Bot zegt we martelen niet en welke variant van martelen ze dan gebruiken.
Nederland moet eens een Amerikaan ontvoeren, heb je de poppen aan het dansen. en maar kritiek hebben op andere landen, zoals dr Phil.
echt om te kotsen die lui. ik wordt niet gauw boos, maar om deze streken...
TT laat wat anders zien
quote:Op zaterdag 10 december 2005 20:06 schreef Doderok het volgende:
Wat ik opvallend vond in de uitspraken van Rice: ze had het telkens over Amerikaanse burgers; een duidelijke uitspraak dat ze het martelen niet aan andere landen zouden uitbesteden heb ik niet gehoord. Of heb ik niet goed geluisterd?
quote:[ bron ]Torture Policy Glossary, Part III
Phrase: "As a matter of U.S. policy,” said Secretary of State Rice, “the United States' obligations under the CAT (Convention against Torture), which prohibits cruel, inhumane and degrading treatment -- those obligations extend to U.S. personnel wherever they are, whether they are in the United States or outside of the United States."
Meaning: Banning torture is tricky business. When the U.S. Senate ratified the Convention against Torture, it defined “cruel, inhumane and degrading treatment” as anything that violates by the U.S. Constitution’s restriction against treatment of prisoners that “shocks the conscience." Now, here’s the trick: Do “those obligations” apply to U.S. treatment of foreigners abroad? Not according to the Justice Department’s legal opinion. And bonus weasel: The anti-torture treaty also says that countries are only responsible for the actions that occur in "any territory under its jurisdiction." Those secret CIA prisons? They aren't in "territory under U.S. jurisdiction," so, in the administration's opinion, the U.S. isn't responsible. QED!
Oh and no, Rice’s spin isn’t new. AG Alberto Gonzales said the same thing a year ago. And let’s revisit what then-deputy AG nominee Tim Flaningan said in his confirmation hearings over the summer: “The United States has committed itself to complying with all of its obligations under the Convention [Against Torture]." See, it’s easy to comply with “those obligations.” Just define them away!
quote:Buiten de hele zaak van martelen en dergelijke vind tik nog iets belangrijk. Het voorliegen van de bondegnoten van de VS door de VS. Inzake Irak hebben ze meerdere malen verkeerde berichten gegeven. Powel met de bekendste. En er zou gevoelige informatie zijn van italie(officiee)l over massavernieitigingswapens en de link bin laden-irak) , maar vele inlichtingenkenners denken dat GB erachter zit. Oftewel, of de VS of GB liegen. en ons kabinet wil geen debat en niet bekend maken waarom ze de keuze voor hebben gemaakt. het optrede van amerikaanse soldaten in irak en afghanistan. Heb het idee dat onze regering iets achter houd, en de VS weer iets voor onze regering. Ik denk dat onze regering door heeft dat ze niet alle goede info krijgen en daarom geen debat in Nederland willen. het stinkt allemaal een beetje. niet alleen in wel of niet martelen, over de hele linie worden we verkeerd en wisselend ingelicht. wat kunnen we verwachten van een ''bondgenoot'' wat ons keer op keer verkeerd inlicht?Op zaterdag 10 december 2005 21:53 schreef multatuli het volgende:
Denk dat Bot ook de NRC wel leest, maar ja, bondgenoot enzo. De meerderheid van de bevolking leest geen krant of de Telegraaf, dus die slapen weer prettig nadat we ons weer eens kritisch opgesteld hebben. Iedereen blij (nou ja afgezien van wat mensen wiens ballen aan draadjes hangen voor 'intensive interrogation procedures')
Over allerlei zaken, Irak: martelen, inval falluja, fosor bommen, mensenrechten, afganistan, CIA, Cheney( die wil dat martelen mag). het zijn alleen maar negatieve dingen en alles wordt ''opgelost'' maar het blijt stinken.
Wanneer terreur-verdachten echter naar allerlei obscure landen vervoerd worden en wanneer daar de een of andere vage Egyptenaar $20,- krijgt om de martelingen uit te voeren kan toch moeilijk gezegd worden dat de VS niet tenminste bij martelen betrokken is.
Of je nu zelf martelt of dit outsourced voor een paar tientjes aan de een of andere 2e wereld randfiguur maakt in essentie natuurlijk niet uit.
quote:Kijk. Zouden Europeanen dan toch niet moreel superieur zijn aan Amerikanen...'EU stemde toe in verdachte Amerikaanse vluchten'
Uitgegeven: 11 december 2005 18:49
Laatst gewijzigd: 11 december 2005 19:03
LONDEN - De Europese Unie heeft eerder kennelijk heimelijk ingestemd met geheimzinnige Amerikaanse vluchten met wat voor de Amerikanen verdachten zijn die van en naar elders worden gevlogen. Dit berichtte zondag de Britse krant de Daily Telegraph op basis van opgedoken documenten.
De instemming is in tegenspraak met herhaalde Europese ontkenningen dat de EU afwist van de Amerikaanse praktijken om gedetineerden in het diepste geheim over de aardbol te verplaatsen.
De EU zou 22 januari 2003 tijdens vertrouwelijke gesprekken in Athene de Verenigde Staten hebben toegezegd dat die van 'faciliteiten' in Europa gebruik kunnen maken.
quote:Lijkt me niet. Maar is dat ooit gezegd dan?Op maandag 12 december 2005 10:34 schreef klez het volgende:
[..]
Kijk. Zouden Europeanen dan toch niet moreel superieur zijn aan Amerikanen...