Waarom geloof jij in... evolutie? #2

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 14:20 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Vreemd. Waarom zou je dat niet kunnen?

Niet zo heel vreemd als je weet hoe de mens in elkaar zit.

quote:

Ook hier weer heeft de mens natuurlijk een hoofdrol gespeeld; de 'hond' was er niet eens geweest zonder ons mens. Maar hier komt ook die gedeelde genenpoel om de hoek kijken; als je naar een lokale populatie honden in het wild zou kijken (zuideuropese zwerfhonden ofzo) dan heb je zowel hele kleine als hele grote. Hoewel het misschien onmogelijk is voor de twee extremen om te paren blijft het een gedeelde genenpoel omdat het middensegment ervoor zorgt dat er uiteindelijk genen uit het klooster bij het rottige kefbeest terecht komen (en vv).

En wat nu als de mens ze niet gescheiden heeft, maar een rivier of woestijn?

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 14:20 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Vreemd. Waarom zou je dat niet kunnen?

Weet ik niet.
Omdat ik toch ergens het gevoel heb dat het wel ergens voor zal dienen allemaal, als een soort grote computer.
Dat er ergens aan het einde van het verhaal zeg maar "42" als antwoord uit komt rollen

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 01:43 schreef foktastic het volgende:
ik vind het niet reeel meer dat mensen nog steeds denken dat religie en geloof geen bedreiging voor elkaar vormen. Wetenschap is een bedreiging voor religie, omdat wetenschap je ruimte geeft om te twijfelen en vragen te stellen over de hoe en wat en de waarom. Hierdoor ga je je eigen geloof in twijfel trekken, zoals ik en vele andere niet-gelovigen.
Wat de evolutie betreft, zo magisch is het nou ook weer niet dat beestjes zich aanpassen aan hun omgeving om hun overlevingskansen te verbeteren, zelfs een gelovige kan het snappen, maar het accepteren is kennelijk te veel gevraagd.

Dis eigenlijk zeg je dat religie mensen wil dom houden? In het verleden is dat ook zeker gebeurd. De RK kerk kon er wat van.

Evolutie is ook te snappen, kan ook samengaan met geloof, dus er moet een reden zijn dat er zo krampachtig mee wordt omgegaan.

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 13:41 schreef foktastic het volgende:
twijfel is ook de voornaamste reden voor veel mensen om hun geloof te verliezen

quote:

Op vrijdag 23 december 2005 01:14 schreef Kiteless het volgende:

Religie zou de grootste vriend van wetenschap moeten zijn,
want uiteindelijk probeert religie je te verklaren waarom,
en wetenschap hoe.

Wetenschap zal in het beste geval alleen kunnen vertellen wat er gebeurd is,
maar nooit waarom.

Dat klinkt natuurlijk mooi in theorie, maar wetenschap kiest meestal een systematische aanpak. Die 'hoe' wordt dan ook beschreven door middel van casualiteit (waarom, daarom).

Als je zelf dingen meegemaakt hebben die het onmogelijk maken om te ontkennen dat God bestaat, dan kan zo'n persoon (zoals ik zelf) ook het woord van die God niet meer in twijfel trekken.
Want door het geloof in dat woord konden die dingen tot stand komen.
Als je waarnemend beoordeeld: Ik heb dingen waargenomen die mij het bestaan van God duidelijk maken.
Ik heb geen dingen waargenomen die evolutietheorie bevestigen.
Er kloppen misschien wel een aantal dingen aan die theorie..
Sommige dieren hebben een bewuste bouw om te kunnen doden.
Ik geloof wel dat God een aantal aanpassingen aan de schepping heeft moeten maken na de zondeval.
Dit was echter geen kwestie van miljoenen jaren, maar van 1 generatie.. of sterker nog.. misschien direct wel.. geen idee. het staat ook niet in de bijbel.. het maakt me ook niet zoveel uit.. maar ik geloof dat wat in de bijbel staat waar is.. en dat wij dus in 1x als mens zijn geschapen en niet afstammen van de oersoep.
Het is denk ik ook alle twee even moeilijk te geloven..
Verder nog.. als ik naar de onmogelijke structuren in de natuur kijk weet ik ook wel genoeg... duidelijk ontwerp..
Maargoed.. als je niet wil geloven worden je ogen ook niet geopend voor de waarheid.

Trouwens.. beetje offtopic.. maar het blijft mij altijd verbazen hoe mensen die in evolutie geloven en niet in God vaak wel in andere spirituele zaken geloven (zoals geesten en stuff) terwijl al deze waarnemingen ook aan de hand van de bijbel prima te verklaren zijn.
Men wil zich niet onderwerpen aan een God, dat is volgens mij de voornaamste reden.
Tientallen jongeren houden zich bezig met glaasje draaien en andere occulte troep.. ze zien terwijl ze dat doen het bewijs van een geestelijke wereld.. maar ze willen niet in God geloven.
Best jammer.... en vreemd ook wel.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 02:48 schreef logisnack het volgende:
Maargoed.. als je niet wil geloven worden je ogen ook niet geopend voor de waarheid.

Amen. En als tip: lees eens een boek van een wetenschapper en wees eens verrast over de dingen die de bijbel niet uitlegt.

quote:

Trouwens.. beetje offtopic.. maar het blijft mij altijd verbazen hoe mensen die in evolutie geloven en niet in God vaak wel in andere spirituele zaken geloven (zoals geesten en stuff) terwijl al deze waarnemingen ook aan de hand van de bijbel prima te verklaren zijn.
Men wil zich niet onderwerpen aan een God, dat is volgens mij de voornaamste reden.
Tientallen jongeren houden zich bezig met glaasje draaien en andere occulte troep.. ze zien terwijl ze dat doen het bewijs van een geestelijke wereld.. maar ze willen niet in God geloven.
Best jammer.... en vreemd ook wel.

Misschien heb je het nog niet door maar als je de oude portretten van Darwin goed bekijkt en een beetje met je ogen knijpt dan zie je zijn hoorntjes. Ook is het algemeen bekend dat Mendel zijn kruis ondersteboven droeg. Wij evolutionisten dansen naakt rond stenen en we offeren baby-konijntjes aan onze heer: Beelzebub. *zucht*

Humbug!

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 02:48 schreef logisnack het volgende:
Als je zelf dingen meegemaakt hebben die het onmogelijk maken om te ontkennen dat God bestaat, dan kan zo'n persoon (zoals ik zelf) ook het woord van die God niet meer in twijfel trekken.
Want door het geloof in dat woord konden die dingen tot stand komen.
Als je waarnemend beoordeeld: Ik heb dingen waargenomen die mij het bestaan van God duidelijk maken.

Wij zouden onze waarnemingen niet vertrouwen

quote:

Ik heb geen dingen waargenomen die evolutietheorie bevestigen.

wat wil je? Dat god in grote zwarte letters in de lucht schrijft: "EVOLUTIETHEORIE KLOPT"?

quote:

Er kloppen misschien wel een aantal dingen aan die theorie..

Het is niet echt een theorie van dingen...meer een systeem.

quote:

Sommige dieren hebben een bewuste bouw om te kunnen doden.

Joh

quote:

Ik geloof wel dat God een aantal aanpassingen aan de schepping heeft moeten maken na de zondeval.

Weet je, het wetenschappelijke universum zit eigenllijk veel mooier en slimmer in elkaar dan het Christelijke.

quote:

Dit was echter geen kwestie van miljoenen jaren, maar van 1 generatie.. of sterker nog.. misschien direct wel.. geen idee. het staat ook niet in de bijbel.. het maakt me ook niet zoveel uit.. maar ik geloof dat wat in de bijbel staat waar is.. en dat wij dus in 1x als mens zijn geschapen en niet afstammen van de oersoep.

houdt t maar bij "geen idee"

quote:

Het is denk ik ook alle twee even moeilijk te geloven..

Nou evolutie kan je zien door gewoon om je heen te kijken, redenatie, fossielen en dna-onderzoek (niets is 'het bewijs', maar dat bestaat sowieso niet voor een niet-wiskundig omschreven theorie. Wel past alles wat we vinden precies in het systeem van evolutie.)...en God? Of liever gezegd ID want evolutie sluit een god totaal niet uit. Die beroepen zich makkelijk te weerleggen argumenten tegen evolutie en geen een argument voor zichzelf.

quote:

Verder nog.. als ik naar de onmogelijke structuren in de natuur kijk weet ik ook wel genoeg... duidelijk ontwerp..

Zomaar het eerste wat bij me opkomt: Kijk eens naar brood. Dit gebeurt er als je deeg een paar uur in de oven stopt. Het transformeert en krijgt een veel complexere structuur. Intelligent brood? Nee, gewoon een chemisch proces...Kan je nagaan wat er in een paar miljoen jaar allemaal kan gebeuren (of sterker: 4.3 miljard).

quote:

Maargoed.. als je niet wil geloven worden je ogen ook niet geopend voor de waarheid.

Jouw waarheid...

quote:

Trouwens.. beetje offtopic.. maar het blijft mij altijd verbazen hoe mensen die in evolutie geloven en niet in God vaak wel in andere spirituele zaken geloven (zoals geesten en stuff) terwijl al deze waarnemingen ook aan de hand van de bijbel prima te verklaren zijn.
Men wil zich niet onderwerpen aan een God, dat is volgens mij de voornaamste reden.
Tientallen jongeren houden zich bezig met glaasje draaien en andere occulte troep.. ze zien terwijl ze dat doen het bewijs van een geestelijke wereld.. maar ze willen niet in God geloven.
Best jammer.... en vreemd ook wel.

Wauw, tientallen. In een Maurice de Hond peiling is dat al snel de helft van Nederland....waar gaat dit over? Het valt mij eerder op dat er gelovigen zijn die wel de evolutietheorie accepteren, maar ook gelovigen die het op basis van niets glashard blijven ontkennen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 02:48 schreef logisnack het volgende:
Als je zelf dingen meegemaakt hebben die het onmogelijk maken om te ontkennen dat God bestaat, dan kan zo'n persoon (zoals ik zelf) ook het woord van die God niet meer in twijfel trekken.

quote:

Dit was echter geen kwestie van miljoenen jaren, maar van 1 generatie.. of sterker nog.. misschien direct wel.. geen idee. het staat ook niet in de bijbel.. het maakt me ook niet zoveel uit.. maar ik geloof dat wat in de bijbel staat waar is.. en dat wij dus in 1x als mens zijn geschapen en niet afstammen van de oersoep.

Daar klopt iets niet.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 02:48 schreef logisnack het volgende:
Als je zelf dingen meegemaakt hebben die het onmogelijk maken om te ontkennen dat God bestaat, dan kan zo'n persoon (zoals ik zelf) ook het woord van die God niet meer in twijfel trekken.
Want door het geloof in dat woord konden die dingen tot stand komen.
Als je waarnemend beoordeeld: Ik heb dingen waargenomen die mij het bestaan van God duidelijk maken.
Ik heb geen dingen waargenomen die evolutietheorie bevestigen.
Er kloppen misschien wel een aantal dingen aan die theorie..
Sommige dieren hebben een bewuste bouw om te kunnen doden.
Ik geloof wel dat God een aantal aanpassingen aan de schepping heeft moeten maken na de zondeval.
Dit was echter geen kwestie van miljoenen jaren, maar van 1 generatie.. of sterker nog.. misschien direct wel.. geen idee. het staat ook niet in de bijbel.. het maakt me ook niet zoveel uit.. maar ik geloof dat wat in de bijbel staat waar is.. en dat wij dus in 1x als mens zijn geschapen en niet afstammen van de oersoep.
Het is denk ik ook alle twee even moeilijk te geloven..
Verder nog.. als ik naar de onmogelijke structuren in de natuur kijk weet ik ook wel genoeg... duidelijk ontwerp..
Maargoed.. als je niet wil geloven worden je ogen ook niet geopend voor de waarheid.

Trouwens.. beetje offtopic.. maar het blijft mij altijd verbazen hoe mensen die in evolutie geloven en niet in God vaak wel in andere spirituele zaken geloven (zoals geesten en stuff) terwijl al deze waarnemingen ook aan de hand van de bijbel prima te verklaren zijn.
Men wil zich niet onderwerpen aan een God, dat is volgens mij de voornaamste reden.
Tientallen jongeren houden zich bezig met glaasje draaien en andere occulte troep.. ze zien terwijl ze dat doen het bewijs van een geestelijke wereld.. maar ze willen niet in God geloven.
Best jammer.... en vreemd ook wel.

waarom sluit je evolutie per se uit? Beide is ook mogelijk. Aan je zin, duidelijke ontwerp, te zien ben jij eerder een ID aanhanger dan een gelovige.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 11:19 schreef Tybris het volgende: [..]
wat wil je? Dat god in grote zwarte letters in de lucht schrijft: "EVOLUTIETHEORIE KLOPT"?

ROFLOL!
En die dino botten waren natuurlijk de restanten van een vorige experiment.
God moest ze toch ergens kwijt?
Je hoeft trouwens niet te geloven in de evolutie theorie. Al helemaal niet als het waar is
Geloven is dus alleen nodig in het geval van onzin, zoals in het boek: De Bijbel.
Maar ook de Koran en helemaal dat Scientology verhaal. Overigens betekent THEO letterlijk God. En ik vind de evolutietheorie overtuigender dan die hopeloos verouderde en achterhaalde bijbelverhaaltjes, omdat evolutie ergens op gebaseerd is en God niet, want dat is een fantasie.
Net als op de UFO posters: "I WANT TO BELIEVE" Sommige mensen hebben het "sheeple" gen.
Andere mensen willen liever eerst zien en dan beredeneren, maar nee hoor...

Waarom geloof jij in evolutie?

Komt mijn (waarschijnlijk langdradige) antwoord;

Laten we eerst stellen waarom ik niet in religies geloof zoals de huidigen.
Ik zal deze simpel houden; Er zitten teveel zaken in die nog nooit zijn bewezen of echt wetenschappelijk zijn vastgelegt, vaak zelfs het tegendeel. Daarbij oefent een religieuze instantie veel macht uit, mensen en macht is vrijwel altijd gelijk aan corruptie in meer of mindere maten. Vooral als deze macht de basisbeginselen van een individu beinvloeden zoals religie doet.

Ik ben allergisch voor dergelijke zooi en daarom doe ik niet mee met religies.

Waarom ik de evolutheorie volg.

De evolutietheorie bestaat uit subwetten, practisch allemaal zijn deze feitelijk bewezen te kloppen. Enige peiler wat het nog een theorie maakt is dat evolutie ongoing en natuurlijk is. Dit wetenschappelijk bewijzen in de natuur gaat alleen door zeer en zeer lang volgen van de natuur zonder invloed van de mens. Dit kan niet, religieuze mensen over de hele wereld maken daar misbruik van. Maar ze misbruiken zichzelf omdat ze niet willen inzien in iets waarvan ze de waarheid erkennen (anders zouden ze niet zo ontkennend reageren).

I guess that was about it....

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 01:05 schreef Tybris het volgende:

[..]

Dat klinkt natuurlijk mooi in theorie, maar wetenschap kiest meestal een systematische aanpak. Die 'hoe' wordt dan ook beschreven door middel van casualiteit (waarom, daarom).

Maar causaliteit zal dus nooit het "In den beginne" kunnen aangeven, omdat er volgens causaliteit dus altijd weer een reden voor geweest zal moeten zijn
Kortom, met causaliteit zal het 'waarom' van het geheel nooit aangetoond kunnen worden.

En als we er vanuit gaan dat alles altijd bestaan heeft - kortom, de causaliteit valt tot in den treure, tot in het oneindige terug te voeren - dan weten we nog steeds niet waarom.

quote:

Op dinsdag 27 december 2005 21:19 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat waarom laten wetenschappers aan het geloof over. Misschien is er wel helemaal geen waarom.

Dank je, dat is dus precies wat ik stelde in mijn originele post waar dit allemaal aan terug refereerde :

wetenschap onderzoek hoe,
religie probeert te verklaren waarom.

En mijn conclusie was dus dat religie en wetenschap daarom dus juist hand in hand zouden moeten gaan :
stel dat er inderdaad een 'God' oid. is, dan is wetenschap het ultieme eerbetoon :
wetenschap probeert namelijk te achterhalen hoe alles wat die zgn. 'God' gemaakt heeft in z'n werk is gegaan.
(Ik zou het in dat geval bijna 'godslastering' vinden om te zeggen - er is een God, maar het boeit ons geen fuck wat ie gedaan heeft en hoe )

Kortom, wetenschap ('causaliteit') is imho zo'n beetje het hoogste 'spirituele';
als er een 'God' is laat het zien wat die 'God' gedaan heeft en hoe - kortom, interesse in je schepper en de reden.
Als er geen 'God' is, leren we dmv wetenschap simpelweg meer over wat onze omgeving inhoudt en hoe we er het best mee om kunnen gaan.

[ Bericht 3% gewijzigd door Kiteless op 28-12-2005 00:11:15 ]

Het probleem is dat religie zich ook vaak bemoeit met het 'hoe'. Maar dat is ook niet zo raar als je naar bijv. Genesis kijkt, daar staat ook in hoe de schepping plaatsvond. Dan heb je twee keuzes; of je neemt letterlijk wat er staat of je doet er geen uitspraak over. Als je het op een andere manier gaan interpreteren dan is het zijn waarde meteen verloren, je kan het dan immers op vele manieren interpreteren en je weet nooit welke de juiste is. Helaas gaan mensen het in de praktijk op een bepaalde manier interpreteren waardoor het toch nog een beetje klopt met wat de wetenschap aantoont. Lijkt wel of ze wanhopig vast willen houden aan de verklaring die religie geeft voor het 'hoe'.

Ik geloof helemaal niet in dat losstaan van het 'hoe' en 'waarom'. Als een god een 'waarom' aan de evolutie of de schepping zou hebben gekoppeld, is hij ook meteen het 'hoe'. Anders is er toch geen sprake van een supernatuurlijk wezen die dat 'waarom' in de hand heeft.

En als de wetenschap aantoonbaar ons compleet inzicht zou kunnen geven in het 'hoe' en dat inderdaad gebaseerd is op toevallige gebeurtenissen die later gaan interacteren met elkaar, is er dan nog sprake van de de noodzaak van een 'waarom'?

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 19:26 schreef Fir3fly het volgende:


Maar dan ontopic, mijn biologieleeraar zei dat hij rudimentaire organen het beste bewijs vond voor de evolutietheorie. Ik vind dat een beetje dubieus, want volgens mij zijn er al een hoop organen die als rudimentair bestempeld waren, toch een functie bleken te hebben.

“Omdat het niet mogelijk is onomstotelijk nutteloze structuren te identificeren,
en omdat de inhoud van het argument dat gebruikt is, niet wetenschappelijk geldig
is, concludeer ik, dat ‘rudimentaire organen’ geen speciaal bewijs leveren
voor de evolutietheorie." aldus R. Scadding in het tijdschrift “Evolutionary Theory".

quote:

De lijst van rudimentaire organen die in 1895 gemaakt werd door de
Duitse anatoom R. Wiedersheim bevatten ongeveer 100 organen, waaronder
de appendix en het staartbeen. Met de ontwikkeling die in de wetenschap
gemaakt is, werd er ontdekt, dat alle organen op de lijst van Wiedersheim
eigenlijk belangrijke functies in het lichaam hadden. Bijvoorbeeld, er werd
ontdekt dat de appendix, die als een rudimentair orgaan gezien was, eigenlijk
een lymfe-orgaan was, die tegen de infecties in het lichaam vecht. Dit feit is in
1997 duidelijk geworden: “Andere lichaamsorganen en weefsel zoals de zwezerik,
lever, milt, appendix, beenmerg en een kleine verzameling van lymfeweefsel
zoals de amandelen in de keel en Peyers plaque in de ingewanden spelen
ook een rol in het lymfesysteem. Zij helpen het lichaam ook om tegen
infecties te vechten.

Dus simpel gezegd, als we denken dat een orgaan rudimentair is betekent dit gewoon dat we er nog niet achter zijn waar ze voor gebruikt worden.

²

quote:

Op woensdag 30 november 2005 18:29 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Waar zit de incompletie van de evolutietheorie dan?

Heb je de tijd? Er zijn heel veel feiten te noemen.

²

quote:

Op donderdag 29 december 2005 08:25 schreef BansheeBoy het volgende:
“Omdat het niet mogelijk is onomstotelijk nutteloze structuren te identificeren,
en omdat de inhoud van het argument dat gebruikt is, niet wetenschappelijk geldig
is, concludeer ik, dat ‘rudimentaire organen’ geen speciaal bewijs leveren
voor de evolutietheorie." aldus R. Scadding in het tijdschrift “Evolutionary Theory".

Misschien moet je ook al het commentaar dat Scadding over zich heen kreeg in de opvolgende nummers van Evolutionary Theory nog even opzoeken. Zijn conclusies zijn nogal shaky en absoluut geen goed onderbouwd idee.

quote:

Dus simpel gezegd, als we denken dat een orgaan rudimentair is betekent dit gewoon dat we er nog niet achter zijn waar ze voor gebruikt worden.

Tuurlijk... 't stuitje heeft magische krachten.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 08:27 schreef BansheeBoy het volgende:
Heb je de tijd? Er zijn heel veel feiten te noemen.

't is vakantie; tiet zat