Waardoor viel het (west)Romeinse rijk?

Leesvoer: E. Gibbon, The Decline and Fall of the Roman Empire.

Wat is de invloed van centrifugaal-krachten ?
Werd het ook niets steeds moeilijker het rijk te 'managen' omdat het simpelweg te groot werd ?

Wellicht is dit wat je noemde onder 'decadentie', feit is wel dat het steeds lastiger werd om te controleren wat lokale overheden uitvraten en of dat in overeeenstemmimg was met het officiele beleid vanuit Rome.

Ik heb net een boek (over de legioenen ed) gelezen erover, ik weet de naam alleen niet meer. Maar daarin stond dat door de burgeroorlogen na Marcus Aurelius het leger zo verzwakt was en vooral defensief defensief gericht waren (in plaats van offensief defensief wat er eerst was, ze zorgden dat de tegenstander niet binnen de grenzen kwam maar vielen aan om zichzelf te verdedigen). Het leger was niet elastisch genoeg en kon niet meer hulptroepen bieden waar het nodig was. Toen gingen de germanen, Hunnen, Gothen opeens bijna allemaal tegelijk de Donau en de Rijn over steken en toen vielen de grenzen, en de rest was gewoon niet goed verdedigbaar (rivieren zijn natuurlijk goede grenzen om te verdedigen).

Maar in het boek wat hierboven al werd gemeld staan volgens mij iets van 220 redenen waarom het romeinse rijk viel dus dat lijkt me een goed boek om te lezen.
Loodvergifteging lijkt me trouwens niet, want dan zou het Byzantijnse rijk ook zijn gevallen (voor 1496)

Ik zit nog midden in mijn eerste semester geschiedenis en een van de eerste onderdel is natuurlijk de Grieks Romeinse Geschiedenis, al werd het onderwerp de val van Rome meer behandeld bij Middeleeuwen. Er zijn inderdaad meerdere theorieën daarover en E. Gibbon is idd een titel die hier altijd bij genoemd zal worden, moet hem zelf nog lezen. Al werd me wel verteld dat de titel eigenlijk fout is, momenteel lijkt men het meer te zien als een transformatie in plots van een plotselinge val.

De druk op de grenzen is idd een reden die altijd veel genoemd zal worden. Een docent hier (meer sociaal-economisch ingesteld) is meer een aanhanger van de theorie dat door de dalende bevolking onder Marcus Aurelius de economie instortte. Er zijn verschillende bewijzen dat de economie instortte bijvoorbeeld de vervuilingsafzet in Groenland die kelderde. (en pas weer tijdens de industriële revolutie geëvenaard zou worden)
Door de daling van bevolking waren er ook gewoon minder transacties enzo... Men trok zich terug op de landerijen en dus buiten de beter verdedigbare steden.
Ook was het zo dat men niet meer veroverde, dus men maakte geen slaven meer buit. Geen slaven, minder winst.

Het is uiteraard een combinatie van factoren, een enkele verklaring zal niet voldoen. Enorme geldontwaarding in de derde eeuw, verschrikkelijk slecht beleid toen; optrekken van de Hunnen over de steppen, waardoor er een volksverhuizing op gang kwam in Europa etc.

Bij grote rijken komt wel eens 'Imperial Overstretch' voor, er wordt zoveel veroverd dat de toevoerlijnen te lang worden en de grenzen te lang en te kwetsbaar vormen. Vooral als ze op meerdere plaatsen uitgetest worden (meerdere invallen tegelijk).

Het boek van Gibbon lees ik op dit moment. Interessant boek

Ik denk dat het een combinatie is van verschillende aspecten die samen hebben bijgedragen aan het verval en uiteindelijke ondergang van het Romeinse Rijk en al eerder het west Romeinse Rijk.

Moreel verval als in intriges bij de hogere klassen, omvang van het Rijk en de wet van de remmende voorsprong. Met de barbaren als mokerslag.

Naast de Westelijke barbaren mogen de Sassaniden niet onvermeld blijven.

quote:

. Er zijn verschillende bewijzen dat de economie instortte bijvoorbeeld de vervuilingsafzet in Groenland die kelderde. (en pas weer tijdens de industriële revolutie geëvenaard zou worden)

WAT? Milieuvervuiling in de romeinse tijd, zo erg dat je het op groenland tegenkomt.

Een probleem is natuurlijk dat ze een slaveneconomie hadden (voor welk %, weet iemand dat) en slaven werken nou eenmaal niet hard (ze doen wel alsof natuurlijk).

quote:

Op zondag 27 november 2005 11:27 schreef McCarthy het volgende:

[..]

WAT? Milieuvervuiling in de romeinse tijd, zo erg dat je het op groenland tegenkomt.

Milieuvervuiling had je toen ook al. Wel veel geconcentreerder rondom de plek waar het geproduceerd werd. Als je bijvoorbeeld sommige plekken in Maastricht wil saneren dan moet je gaan afgraven tot voorbij de Romeinse resten. De ambachtslieen van die tijd (bijv. de leerlooiers) gebruikten behoorlijk wat rotzooi.

Verklaringen als 'decadentie' en 'moreel verval' vind ik eerlijk gezegd te vaag. Je moet concreet kunnen uitleggen waarom het zo is.

quote:

Op zondag 27 november 2005 11:27 schreef McCarthy het volgende:
WAT? Milieuvervuiling in de romeinse tijd, zo erg dat je het op groenland tegenkomt.

Een probleem is natuurlijk dat ze een slaveneconomie hadden (voor welk %, weet iemand dat) en slaven werken nou eenmaal niet hard (ze doen wel alsof natuurlijk).

Er staat wel een stukje tekst over in het boek van Edward Gibbon:

quote:

Het aantal onderdanen en slaven, kan nu niet worden vastgesteld met de nauwkeurigheid die het belang van dit onderwerp zou rechtvaardigen. We beschikken over informatie dat toen keizer Claudius het ambt van censor bekleedde, hij 6945000 Romeinse burgers telde, wat, samen met een vergelijkbare hoeveelheid vrouwen en kinderen, op ongeveer twintig miljoen zielen moet zijn neergekomen. De hoeveelheid onderdanen van lagere rang was onduidelijk en varieerde. Na een zorgvuldige afweging van alle factoren die het aantal zouden kunnen beïnvloeden lijkt het waarschijnlijk dat er ten tijde van Claudius ongeveer tweemaal zoveel inwoners van de provincies als staatsburgers waren, van beide geslachten en alle leeftijden, en dat er minstens evenveel slaven waren als vrije inwoners van de Romeinse wereld. De totale som van deze gebrekkige berekening zou ongeveer honderdtwintig miljoen personen bedragen.

Je kunt er dus van uitgaan dat er erg veel slaven waren ondanks dat precieze cijfers lastig zijn vast te stellen omdat slaven niet als individuen werden gezien maar als bezittingen en eigendom waren van iemand.

quote:

Op zondag 27 november 2005 11:27 schreef McCarthy het volgende:

[..]

WAT? Milieuvervuiling in de romeinse tijd, zo erg dat je het op groenland tegenkomt.

Een probleem is natuurlijk dat ze een slaveneconomie hadden (voor welk %, weet iemand dat) en slaven werken nou eenmaal niet hard (ze doen wel alsof natuurlijk).

yup, afzet in Groenland, met al die mijnen enzo.
En dat die slaven niet hard werkten, daar wordt ook sterk aan getwijfeld. Slaven die hun werk goed deden, konden namelijk hun vrijheid verdienen. En dan waren er ook nog slaven die gewoon een winkeltje hielden in naam van de baas. De hele economie van het Romeinse Rijk was op een paar dingen gebaseerd:

Landbezit (als verstandige romein investeerde je in landbezit, niet in vreemde dingen als de vloot)

Slaven dus, en dat dan vooral door:

Veroveringen, een belangrijk onderdeel van de oorlogsbuit waren namelijk slaven

Van de week nog een paar minilezinkjes van medestudenten aan moeten horen (al klinkt dat ok wel weer heel erg naar) over de keuze tussen slaven en pachters. Dus het is vrij vers nog

Ik heb het boek van Gibbon ook, maar wat een dikke pil zeg
En dan nog heb ik de nederlandse vertaling van een engelse bewerking waar al de helft is weggelaten
Om je vraag te beantwoorden; door heel veel verschillende dingen

Of het volledig door invallen van de Germaanse stammen, wat ik op de middelbare had geleerd , kwam ben ik niet echt van overtuigd. Vooral omdat ze binnenvielen omdat ze onderdeel van het Romeinse Rijk wilden worden. Dan vind ik het een beetje raar dat ze het bewust omver zouden willen schoppen. Desondanks zal het best hebbenn meegespeeld, zoiets zorgt natuurlijk voor grote onrust en onveiligheid in het rijk. Tel daarbij ook nog op de gigantische inflatie in de 3de eeuw waardoor de economie op zijn gat lag en de 25 keizers in 50 jaar en je hebt de perfecte omstandigheden voor een instorting. Dat Diocletianus het nog een tijd wist uit te stellen deed daar weinig meer aan af, dat was niet meer dan het onvermijdelijke uitstellen.

Ik denk niet dat er één echte oorxaak voor aan te wijzenis; het is ongetwijfeld een factorencombi, maar dat had iedereen zich hier zelf ook wel bedacht.

Ah, de centrifugale krachten zijn al langsgekomen; lijkt me een behoorlijke oorzaak, aangezien de vorsten hun aanwezigheid door gebrek aan financiele en logistieke middelen niet overal in het immense gebied konden laten gelden.
Je had natuurlijk ook een behoorlijk aantal overwonnen volkeren in dat rijk zitten die niet altijd even blij waren met de Romeinse overheersing en dus hun kans grepen zodra deze zich aandiende. In het Romeinse leger kwamen namelijk ook steeds meer Germanen en andere volkeren te zitten, soms op hoge posities; gevolg was dat er een aantal lekker gingen rebelleren.

En en...
Tja, de volksverhuizingen?

Sowieso was de poltieke bovenlaag ernstig instabiel en daarmee doel ik op het keizerschap en het opvolgingsrecht. Een keizer kon je worden als je uitgeroepen werd door het leger of door de senaat of door een familielid op te volgen. Een solide systeem van opvolging is er niet geweest, ook al is er door Diocletianus (met de tetrarchie) een oplossing gevonden voor dat probleem, maar ook dat systeem stortte al snel in. Door deze onzekere basis van het keizerschap heb je al gauw andere pretendenten als er een keizer is gestorven, een machtige generaal kan snel in opstand komen, wat weer leidt tot oorlog, verdere ontwrichting van de stabiliteit, enzovoorts, enzovoorts. Tel bij deze chaos nog eens op de verslechterde economie door een leegloop van goud en zilver, een teruggang van het bevolkingsaantal en vijanden aan alle grenzen die het Rijk binnenvallen en een uitgestrekt, niet effectief verdedigbaar Rijk als het Romeinse is al snel gevallen.

Het blijft een mooie What-If om over te discussieren. Vraag me af hoe de wereld zou zijn als het Romeinse Rijk nooit was gevallen en nog steeds bestond.

Floripas weet het: het Romeinse Rijk is gevallen door de zonde der sodomie.

Die homo's verpesten het altijd voor iedereen!

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

Loodvergiftiging was in elk geval niet de oorzaak. Uit botonderzoek aan mummies is gebleken dat de blootstelling aan lood in de Oudheid ongeveer 10% geweest moet zijn van de huidige blootstelling. Er zijn geen bewijzen dat dat loodvergiftiging algemeen was in het Romeinse Rijk, en al helemaal geen bewijzen dat dat de oorzaak van de 'val' was.

[ Bericht 0% gewijzigd door OllieA op 02-12-2005 21:30:37 ]

Dat iedereen dat zwaar achterhaalde boek van Gibbon nog leest! Giechel.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 19:07 schreef Floripas het volgende:
Dat iedereen dat zwaar achterhaalde boek van Gibbon nog leest! Giechel.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 19:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Hij geloofde niet in tsumani's. Hij dacht dat Ammianus Marcelinus loog.