De verzen:
quote:Mat 18
21 Daarop kwam Petrus bij hem staan en vroeg: ‘Heer, als mijn broeder of zuster tegen mij zondigt, hoe vaak moet ik dan vergeving schenken? Tot zevenmaal toe?’ 22 Jezus antwoordde: ‘Niet tot zevenmaal toe, zeg ik je, maar tot zeventig maal zeven
quote:Mat 5
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen.
quote:Praktijk ervaringen gevraagd dus.Luc 6
27 Tot jullie die naar mij luisteren zeg ik: heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten, 28 zegen wie jullie vervloeken, bid voor wie jullie slecht behandelen. 29 Als iemand je op de wang slaat, bied hem dan ook de andere wang aan, en weiger iemand die je je bovenkleed afneemt niet ook je onderkleed.
quote:Waarom zijn christenen dan hypocriet? Zijn alle christenen naar jouw mening overigens hypocriet? Ik heb trouwens het vermoeden dat jijzelf in een christelijke omgeving en bij een christelijke familie bent opgegroeid, is mijn vermoeden juist?Op maandag 21 november 2005 00:23 schreef mindflick het volgende:
Ja ik ben er ook benieuwd naar, vooral ook de Christenen die het scheppingsverhaal als waarheid aannemen... Ik bedoel dan moeten ze dit ook echt helemaal aannemen, anders zijn ze hypocriet.. (ik vind zelf dat Christenen inderdaad hypocriet zijn)
quote:Volgens mij bedoelt hij dat je 7x70 credits hebt zeg maar om iemand vergeving te schenkenOp maandag 21 november 2005 00:53 schreef Malebolgia het volgende:
ze zijn dan hypcriet omdat ze het ene deel (scheppingsverhaal van Genesis) van de bijbel wel letterlijk nemen, en het andere deel weer meer (de hierboven geciteerde verzen) interpreteren en niet letterlijk nemen omdat dat in de praktijk nogal moeilijk gaat (iemand 490x vergeven is toch wat tijdrovend)
dus 1 voor 1 en niet 490x in een keer... als die op zijn mag je aan de jihad!Dit is eigenlijk precies zoals het was toen ik mezelf nog als christen beschouwde.
quote:hoe kom je daarbij?Op maandag 21 november 2005 00:53 schreef Malebolgia het volgende:
ze zijn dan hypcriet omdat ze het ene deel (scheppingsverhaal van Genesis) van de bijbel wel letterlijk nemen, en het andere deel weer meer (de hierboven geciteerde verzen) interpreteren en niet letterlijk nemen omdat dat in de praktijk nogal moeilijk gaat (iemand 490x vergeven is toch wat tijdrovend)
ik geloof absoluut in de waarde van vergeving. Vergeving is alleen heel lastig zoals ok in de TS wordt aangegeven. Het is zeker moeilijk als mensen je keer op keer (bewust) tegenwerken. Maar als ik even naar mezelf kijk. Ik heb geen vijanden (Ielijk woord), ik koester geen wrok jegens bepaalde personen in mijn omgeving en zeker in mijn relatie heb al vaak vergeven (en ben ook vaak vergeven). Ik denk dat dit zeker leid tot een prettige sociale omgeving.
Ik ben vaak op korte termijn wel boos etc. maar op een gegeven moment is het wel klaar. Ik loop er niet te lang mee rond, dit in tegenstelling tot 4 jaar geleden toen ik me daar niet zo druk over maakte.
Ben ik nu hypocriet door te stellen dat het goed is om 7x70 maal (eeuwigheids getal) te vergeven en het niet altijd zelf te doen? ik denk van niet, het zijn vooral INTENTIES en niet zozeer PRETENTIES. ik doe er wel mijn best voor iig.
quote:nee, het is een getal om de eeuwigheid aan te geven. je hebt dus eeuwig credits, zeg maarOp maandag 21 november 2005 09:34 schreef Fixxxer het volgende:
[..]
Volgens mij bedoelt hij dat je 7x70 credits hebt zeg maar om iemand vergeving te schenken
Nu is het punt van mindflick (denk ik), dat christenen die het scheppingsverhaal letterlijk nemen (dus ook geloven in de tijdsspanne van 7 dagen) en dan zich niet LETTERLIJK gedragen naar de rest van de bijbel, maar in plaats daarvan de rest interpreteren als 'best-practice' regels, hypocriet zijn. Want zoals 70x7 een symbolisch getal is om eeuwigheid aan te duiden, zo is de 7 dagen van de schepping dat natuurlijk ook om een hele lange periode aan te duiden ipv een weekje. (bewijs genoeg hiervoor).
quote:de metafoor van de andere wang toekeren heeft ook alles te maken met vergiffenis.Op maandag 21 november 2005 09:36 schreef Alicey het volgende:
Als christen heb ik die dingen wel geprobeerd. Mijn andere wang zal ik niet snel toekeren (Weglopen lijkt mij verstandiger), ik haat niemand (ook mijn vijanden niet, al heb ik er niet zoveel), en vergeven doe ik alleen als ik er vertrouwen in heb dat iemand het betreffende niet meer doet..
Dit is eigenlijk precies zoals het was toen ik mezelf nog als christen beschouwde.
Wat je eigenlijk doet met je andere wang toe te keren is de ander een ultieme kans tot vergiffenis bieden. Want als hij niet voor een tweede keer slaat dan bekent die eerste een soort schuld voor hetgeen eerst gebeurde, en is er al een vorm van vergiffenis geschonken.
Ik heb geen vijanden, en vergeven doe ik vrij rap. Zo ver van de realiteit staan die twee principes ook niet.
quote:Ik denk symbolisch in de zin dat je altijd moet proberen te vergeven, ook na de 490ste keer.Op maandag 21 november 2005 11:27 schreef Malebolgia het volgende:
Niet het feit dat je erin gelooft dat het goed is altijd iemand te vergeven, en zelf de intentie hebt om dat altijd te doen (ook al lukt het misschien niet altijd) is wat hypocriet is. Zoals je zelf aangeeft, interpreteer jij de 70x7 als een symbolisch getal.
quote:'De Christenen' bestaan natuurlijk niet, er zijn genoeg Christenen die het scheppingsverhaal wat symbolischer nemen en juist de leer van Jezus zo nauwkeurig mogelijk proberen na te volgen.Nu is het punt van mindflick (denk ik), dat christenen die het scheppingsverhaal letterlijk nemen (dus ook geloven in de tijdsspanne van 7 dagen) en dan zich niet LETTERLIJK gedragen naar de rest van de bijbel, maar in plaats daarvan de rest interpreteren als 'best-practice' regels, hypocriet zijn. Want zoals 70x7 een symbolisch getal is om eeuwigheid aan te duiden, zo is de 7 dagen van de schepping dat natuurlijk ook om een hele lange periode aan te duiden ipv een weekje. (bewijs genoeg hiervoor).
Toch nog een vers wat die mentaliteit weergeeft:
quote:2 Kor 3
6 Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
quote:Het is meer iemand een spiegel voorhouden, en een deescalerende daad doen.. Maar het hangt maar net af van de reden waarom iemand slaat of het effectief is. In de praktijk zou ik per geval sowieso anders handelen, maar terug slaan is iets wat ik sowieso niet snel zou doen (Zit niet in me).Op maandag 21 november 2005 11:41 schreef placebeau het volgende:
[..]
de metafoor van de andere wang toekeren heeft ook alles te maken met vergiffenis.
Wat je eigenlijk doet met je andere wang toe te keren is de ander een ultieme kans tot vergiffenis bieden. Want als hij niet voor een tweede keer slaat dan bekent die eerste een soort schuld voor hetgeen eerst gebeurde, en is er al een vorm van vergiffenis geschonken.
quote:Ze zijn door iedereen prima uitvoerbaar, lijkt me.Ik heb geen vijanden, en vergeven doe ik vrij rap. Zo ver van de realiteit staan die twee principes ook niet.
quote:Ik vat dit wel op als, wanneer iemand dan ook om vergeving vraagt. Dan zal ik persoonlijk ook trachten immer te vergeven.Mat 18
21 Daarop kwam Petrus bij hem staan en vroeg: ‘Heer, als mijn broeder of zuster tegen mij zondigt, hoe vaak moet ik dan vergeving schenken? Tot zevenmaal toe?’ 22 Jezus antwoordde: ‘Niet tot zevenmaal toe, zeg ik je, maar tot zeventig maal zeven
quote:Ik zie dit als: Haat het kwade in de mens maar niet de mens zelf. Zo kan ik een bepaalde ideologie ten strengste afkeuren en mogelijk zelfs bestrijden, maar diegene die de ideologie aanhangen wel als mens en naaste blijven zien. (die dus fout zit)Mat 5
43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen.
quote:Ik zie dit vooral als een voorbeeld binnen 1 op 1 of persoonlijke relaties, jezelf niet in een conflict storten maar altijd klaar voor iemand staan en laten zien dat je er bent om de ander te helpen.Luc 6
27 Tot jullie die naar mij luisteren zeg ik: heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten, 28 zegen wie jullie vervloeken, bid voor wie jullie slecht behandelen. 29 Als iemand je op de wang slaat, bied hem dan ook de andere wang aan, en weiger iemand die je je bovenkleed afneemt niet ook je onderkleed.
Dit zijn maar even korte reacties op jouw verzen.
quote:Er zitten een verschil tussen aannemen en uitvoeren, theorie en praktijk.Op maandag 21 november 2005 00:23 schreef mindflick het volgende:
Ik bedoel dan moeten ze dit ook echt helemaal aannemen, anders zijn ze hypocriet.. (ik vind zelf dat Christenen inderdaad hypocriet zijn)
Eigenlijk zou het wel goed zijn om vrijwilligerswerk te doen, maar wie zet die stap ook echt? Eigenlijk zou je moeten opstaan voor een oud vrouwtje, maar wie doet dat ook echt?
quote:Geen conflicthantering, maar de essentie van alles wat is. Enkel door op een dergelijke manier in het leven te staan kun je het koninkrijk van God 'betreden'. Utopisch is het alleen als je er niet in gelooft.Op zondag 20 november 2005 23:35 schreef Schuldige_Omstander het volgende:
ach een soort conflicthantering uit een ver verleden. Niet dat het niet nuttig is, maar het is net zo utopisch als een communistische heilstaat. Je kunt alleen je best doen, meer niet.
quote:Ik vind niet dat christenen bij voorbaat al hypocriet zijn. Dat is voor iedere christen weer anders. Hypocriet ben je wanneer je A zegt en B doet. Veel christenen zijn zo inderdaad en dus zijn ze hypocriet. Bijvoorbeeld het in bedwang houden van de vleselijke lusten en daar zondag''s pal achter staan nadat ze de avond er voor in een steegje naast de kroeg de zoveelste lustenzonde begaan zijn. Maar niet iedere christen is zo.Op maandag 21 november 2005 00:23 schreef mindflick het volgende:
Ja ik ben er ook benieuwd naar, vooral ook de Christenen die het scheppingsverhaal als waarheid aannemen... Ik bedoel dan moeten ze dit ook echt helemaal aannemen, anders zijn ze hypocriet.. (ik vind zelf dat Christenen inderdaad hypocriet zijn)
quote:Laatst die docu ook gezien?Op dinsdag 22 november 2005 18:11 schreef zoalshetis het volgende:
ik vond het voorbeeld van de paus die zijn aanslagpleger liefhad en vergaf wel mooi.
quote:neen, welke was het?
quote:Niet hardop nee. Maar zoals alle gelovigen, van ongeacht welke religie, vinden sommigen zichzelf wel "slimmer" of "beter" omdat zíj immers (vrij letterlijk) "de waarheid in pacht" hebben.Op dinsdag 22 november 2005 18:04 schreef Pracissor het volgende:
Christenen beweren ook niet 'betere' mensen of minder zondig te zijn dan ongelovigen.
quote:Ik denk dat dat gewoon een menselijke eigenschap is, want sommige atheisten kunnen er ook wat van hoor.Op dinsdag 22 november 2005 18:31 schreef Doffy het volgende:
Niet hardop nee. Maar zoals alle gelovigen, van ongeacht welke religie, vinden sommigen zichzelf wel "slimmer" of "beter" omdat zíj immers (vrij letterlijk) "de waarheid in pacht" hebben.
quote:ik als christen heb met dingen als naastenliefde en vergeving moeite..is niet gelijk hypocriet...ik ben ook maar een mens...er is echter wel een verschil tussen moeite hebben met en het nooit uitvoeren van, en de laatste groep christenen ben ik ook geen vriend van...Op maandag 21 november 2005 11:27 schreef Malebolgia het volgende:
Niet het feit dat je erin gelooft dat het goed is altijd iemand te vergeven, en zelf de intentie hebt om dat altijd te doen (ook al lukt het misschien niet altijd) is wat hypocriet is. Zoals je zelf aangeeft, interpreteer jij de 70x7 als een symbolisch getal.
Nu is het punt van mindflick (denk ik), dat christenen die het scheppingsverhaal letterlijk nemen (dus ook geloven in de tijdsspanne van 7 dagen) en dan zich niet LETTERLIJK gedragen naar de rest van de bijbel, maar in plaats daarvan de rest interpreteren als 'best-practice' regels, hypocriet zijn. Want zoals 70x7 een symbolisch getal is om eeuwigheid aan te duiden, zo is de 7 dagen van de schepping dat natuurlijk ook om een hele lange periode aan te duiden ipv een weekje. (bewijs genoeg hiervoor).
en er zijn hellaas genoeg christenen die het scheppingsverhal letterlijk nemen maar naastenliefde en vergeving niet in de praktijk dus brengen
quote:ja en sommige atheisten en agnosten ook..ook mensen die zeker weten dat er iets is maar zeker weten dat het niet die God van de bijbel of de koran is hebben die eigenschapOp dinsdag 22 november 2005 18:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
Niet hardop nee. Maar zoals alle gelovigen, van ongeacht welke religie, vinden sommigen zichzelf wel "slimmer" of "beter" omdat zíj immers (vrij letterlijk) "de waarheid in pacht" hebben.
de mens wil zich altijd beter voelen dan een ander....
quote:Dat is anders een aardig absolute bewering die je nu doet.Op dinsdag 22 november 2005 18:42 schreef Doffy het volgende:
Atheďsten kunnen zich niet beroepen op "de waarheid", omdat die niet bestaat. Elk absolutisme moet uiteindelijk bij een vorm van geloof vandaan komen.
quote:Is Jezus ontkennen al geen zonde meer dan?Op dinsdag 22 november 2005 18:04 schreef Pracissor het volgende:
Christenen beweren ook niet 'betere' mensen of minder zondig te zijn dan ongelovigen.
quote:Wat is daar zondig aan?Op dinsdag 22 november 2005 21:51 schreef speknek het volgende:
[..]
Is Jezus ontkennen al geen zonde meer dan?
Daarnaast sluit dat toch niet uit dat christenen ook zonde hebben en mogelijk weer andere dan gelovigen.
quote:1 Johannes 2:22 Bestaat er een grotere leugenaar dan iemand die ontkent dat Jezus de christus is? De antichrist is ieder die de Vader en de Zoon niet erkent.Op dinsdag 22 november 2005 21:53 schreef Pracissor het volgende:
Wat is daar zondig aan?
quote:Nope, maar het ontkennen van Jezus en van God is de grootste zonde die er is. Ik zit er niet mee, als gelovigen zeggen dat ik zondig ben. Het is alleen wel via hun conceptie van zonde. En die deel ik niet.Daarnaast sluit dat toch niet uit dat christenen ook zonde hebben en mogelijk weer andere dan gelovigen.
quote:Die vers zegt niet dat het ontkennen een zonde is, maar een leugen. Maar wanneer je het NT goed leest zie je juist dat er een nederigheid van christenen hoort uit te gaan en niet het veroordelen van ongelovigen. Het draait er uiteindelijk om dat christenen net als niet-christenen zondig zijn en geen van beide 'beter' zijn. Alleen christenen vragen om vergeving van hun zonden en niet-christenen niet.Op dinsdag 22 november 2005 21:58 schreef speknek het volgende:
[..]
1 Johannes 2:22 Bestaat er een grotere leugenaar dan iemand die ontkent dat Jezus de christus is? De antichrist is ieder die de Vader en de Zoon niet erkent.
[..]
Nope, maar het ontkennen van Jezus en van God is de grootste zonde die er is. Ik zit er niet mee, als gelovigen zeggen dat ik zondig ben. Het is alleen wel via hun conceptie van zonde. En die deel ik niet.
quote:precies.Op dinsdag 22 november 2005 22:13 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Die vers zegt niet dat het ontkennen een zonde is, maar een leugen. Maar wanneer je het NT goed leest zie je juist dat er een nederigheid van christenen hoort uit te gaan en niet het veroordelen van ongelovigen. Het draait er uiteindelijk om dat christenen net als niet-christenen zondig zijn en geen van beide 'beter' zijn. Alleen christenen vragen om vergeving van hun zonden en niet-christenen niet.
[ Bericht 11% gewijzigd door zoalshetis op 23-11-2005 11:29:52 ]
quote:Gij zult niet li.genOp dinsdag 22 november 2005 22:13 schreef Pracissor het volgende:
Die vers zegt niet dat het ontkennen een zonde is, maar een leugen.
Wat is de letter die we zoeken dames en heren. Er is nog niemand die het gezien heeft. Bel nu! En win die duizend euro! Duizend euro dames en heren, en het enige wat u hoeft te doen is een belletje naar mij te geven en u komt zo in de studio om dat geld op te halen. Oh jee, daar gaat de bel naar de laatste minuut. De laatste minuut dames en heren, de laatste kans op dat prijzengeld.
quote:de 'g' ?Op woensdag 23 november 2005 01:19 schreef speknek het volgende:
[..]
Gij zult niet li.gen
Wat is de letter die we zoeken dames en heren. Er is nog niemand die het gezien heeft. Bel nu! En win die duizend euro! Duizend euro dames en heren, en het enige wat u hoeft te doen is een belletje naar mij te geven en u komt zo in de studio om dat geld op te halen. Oh jee, daar gaat de bel naar de laatste minuut. De laatste minuut dames en heren, de laatste kans op dat prijzengeld.
quote:En dan nu bij Jensen, Speknek, altijd vol met grappen! Zelfs als niemand moet lachen verteld hij er nog één. Je zou hem graag op je feestje willen uitnodigen zodat niemand zich een sukkel hoeft te voelen en/of uitgelachen te worden.Op woensdag 23 november 2005 01:19 schreef speknek het volgende:
[..]
Gij zult niet li.gen
Wat is de letter die we zoeken dames en heren. Er is nog niemand die het gezien heeft. Bel nu! En win die duizend euro! Duizend euro dames en heren, en het enige wat u hoeft te doen is een belletje naar mij te geven en u komt zo in de studio om dat geld op te halen. Oh jee, daar gaat de bel naar de laatste minuut. De laatste minuut dames en heren, de laatste kans op dat prijzengeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pracissor op 23-11-2005 01:30:07 ]
quote:Die beroepen zich over het algemeen op de eigen waarheid. Wat, in grond gezien, ieder mens doet.Op dinsdag 22 november 2005 18:42 schreef Doffy het volgende:
Atheďsten kunnen zich niet beroepen op "de waarheid", omdat die niet bestaat. Elk absolutisme moet uiteindelijk bij een vorm van geloof vandaan komen.
quote:Dat vind ik nog tot daar aan toe. Je kan immers geen mensen op de brandstapel gooien op grond van "je eigen waarheid".Op woensdag 23 november 2005 09:55 schreef GM het volgende:
Die beroepen zich over het algemeen op de eigen waarheid. Wat, in grond gezien, ieder mens doet.
quote:een menselijk trekje zou ik zeggenOp dinsdag 22 november 2005 18:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
Niet hardop nee. Maar zoals alle gelovigen, van ongeacht welke religie, vinden sommigen zichzelf wel "slimmer" of "beter" omdat zíj immers (vrij letterlijk) "de waarheid in pacht" hebben.
de ongeschuldige werpe de eerste steen...
quote:Dat verhaal is trouwens een 4e-eeuwse toevoeging aan het evangelieOp woensdag 23 november 2005 12:51 schreef pmb_rug het volgende:
de ongeschuldige werpe de eerste steen...
quote:Heb je daar misschien een bronnetje va?Op woensdag 23 november 2005 12:54 schreef Doffy het volgende:
Dat verhaal is trouwens een 4e-eeuwse toevoeging aan het evangelie