Sinds het eind van de koude oorlog hebben partijen als de PvdA en GroenLinks hun economisch programma steeds meer geént op de vrije markteconomie, zelfs bij de SP is deze trend waarneembaar. In deze situatie wordt de economische koers als politiek onderwerp steeds minder belangrijk, al blijven er natuurlijk wel veel verschillen. Ik kan me voorstellen dat over tien jaar de links-rechts verdeling in Nederland er meer zoals in de VS uitziet, verdeelt langs sociaal/etisch/levensbeschouwelijke lijnen.
In dat kader leek het me wel eens interessant eens de verschillen onder de loep te nemen tussen het liberalisme (VVD/D66) en het conservatisme (Burke/CDA/CU/SGP/LPF) in Nederland. Natuurlijk de ene conservatief is de ander niet, dat geldt ook voor liberalen, toch kan je wel in grote lijnen de verschillen aanbrengen, interessant is overigens natuurlijk de positie van de rechtsliberaal.
Concreet: wat zijn de verschillen tussen het Nederlands conservatisme en het Nederlands liberalisme?
Verder staat het gezin meer centraal ipv het individu.
De combinatie conservatisme en liberalisme lijkt me overigens goed mogelijk. Op economisch gebied liberaal en op het sociaal/maatschappelijk gebied conservatief. Conservatief liberalisme dus. Het een sluit het ander niet uit zoals je ook progressief/sociaal liberalisme hebt, D'66 bijv.
quote:Dat GL, PvdA steeds positiever over de vrije markteconomie zijn zie ik ook, en de SP lijkt langzaam aan ook meer van hun streng socialistische ideeën af te zien. Maar ook het CDA lijkt steeds meer af te stappen van haar ideeën over euthanasie, abortus, homohuwelijk/adoptie etc. Ik denk dat in de toekomst het juist meer in de lijn van het liberalisme zal gaan, waar de SP op zal schuiven naar de plaats van de PvdA, de PvdA naar de VVD en de VVD meer libertarisch.Sinds het eind van de koude oorlog hebben partijen als de PvdA en GroenLinks hun economisch programma steeds meer geént op de vrije markteconomie, zelfs bij de SP is deze trend waarneembaar. In deze situatie wordt de economische koers als politiek onderwerp steeds minder belangrijk, al blijven er natuurlijk wel veel verschillen. Ik kan me voorstellen dat over tien jaar de links-rechts verdeling in Nederland er meer zoals in de VS uitziet, verdeelt langs sociaal/etisch/levensbeschouwelijke lijnen.
'Burke' staat wel in je hoekje 'conservatief'; wel grappig om te weten dat er een hoop aanhangers van hem zitten bij de VVD.
Als je het niet eens was met een bepaalde categorie werd je als conservatief "gebrandmerkt" of tout court als fascist.
Het woord vrijheid, misschien wel ons belangrijkste levenskern wordt misbruikt voor korte termijn objectieven van individuen en groepen, niet beseffend dat vrijheid ieder mens eigen is en geleefd en gerespecteerd dient te worden in relatie tot..........
Het lijkt erop dat we dat liever wegschuiven, onze gevangenissen in onszelf in stand houden, anderen in gevangenis plaatsten onder het mom van 'vrijheid' of welke loze kreet dan ook.
Vrijheid vraagt verantwoordelijkheid niet alleen voor het 'ego', maar voor iedereen, onszelf incluis.
Niet altijd gemakkelijk om te aanvaarden, hoe vrij we in werkelijkheid zijn!
Liberalisme, verwant aan het idealisme, gaat er daarentegen vanuit dat individuen uit zichzelf een bepaalde moraal handhaven, en dat de staat dit niet kunstmatig hoeft te bewerkstelligen.
Om deze reden vind ik een combinatie van conservatisme en kapitalisme (zoals in de VS gangbaar is) een beetje vreemd. Enerzijds wil het orde creeren door strenge straffen inclusief de doodstraf, en het gezin centraal stellen, anderzijds wil het keiharde, ongelimiteerde competitie. Zonder te willen beweren dat deze afzonderlijke idealen verkeerd zijn, vind ik het een merkwaardige combinatie. In feite lijkt men ervan uit te gaan dat men niet in staat is zich sociaal en zedelijk te gedragen zonder de steun van een sterk gezin, anderzijds keurt men in het zakenverkeer ieder gedrag goed. Dit ligt in mijn ogen ten grondslag aan de yuppencultuur; je mag je tegenstander zakelijk en economisch afmaken, zolang je hem maar niet slaat of anderszins fysiek beschadigt, op straffe van een dure lawsuit.
Ikzelf zie meer in het neoliberalisme, dat ervan uitgaat dat actoren (dus mensen, maar ook landen) weliswaar eigenbelang nastreven, maar zich realiseren dat eigenbelang op de lange termijn het beste kan worden bewerkstelligd door onderlinge samenwerking.
quote:Op zaterdag 19 november 2005 23:50 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Conservatieven en liberalen kunnen het op economisch terrein over het algemeen goed met elkaar vinden. Op alle andere terreinen verschillen ze nogal hemelsbreed van elkaar. In Nederland is er sinds WO II sprake van de vereconomisering van de politiek, de economie was het belangrijkste twistpunt tussen links en rechts. In deze links-recht verdeling staan de liberalen en conservatieven/confessionelen rechts en de sociaaldemocraten en groenen links. In de VS is men het al sinds jaar en dag in grote lijnen eens over de economische koers en is de links-recht verdeling gebaseerd op sociaal/etisch/levensbeschouwelijk vlak waarbij de liberalen zich zeer duidelijk links begeven.
Sinds het eind van de koude oorlog hebben partijen als de PvdA en GroenLinks hun economisch programma steeds meer geént op de vrije markteconomie, zelfs bij de SP is deze trend waarneembaar. In deze situatie wordt de economische koers als politiek onderwerp steeds minder belangrijk, al blijven er natuurlijk wel veel verschillen. Ik kan me voorstellen dat over tien jaar de links-rechts verdeling in Nederland er meer zoals in de VS uitziet, verdeelt langs sociaal/etisch/levensbeschouwelijke lijnen.
In dat kader leek het me wel eens interessant eens de verschillen onder de loep te nemen tussen het liberalisme (VVD/D66) en het conservatisme (Burke/CDA/CU/SGP/LPF) in Nederland. Natuurlijk de ene conservatief is de ander niet, dat geldt ook voor liberalen, toch kan je wel in grote lijnen de verschillen aanbrengen, interessant is overigens natuurlijk de positie van de rechtsliberaal.
Scherpe analyse LN; de veramerikanisering van de politiek is duidelijk zichtbaar. quote:Je had het over de economie als belangrijkste twistpunt, en nu dat wegvalt wordt imho integratie en immigratie het grootste twistpunt van de komende jaren. Verschillen tussen de komende twee belangrijkste ideologieen (liberalisme en conservatisme) zijn dus op dat vlak allesbepalend. En die verschillen zijn niet zo moeilijk om zelf te ontdekken denk ik.Concreet: wat zijn de verschillen tussen het Nederlands conservatisme en het Nederlands liberalisme?
quote:Oh? Als je had gezegd dat de veramerikanisering van het Nederlandse zakenleven duidelijk zichtbaar is was ik het met je eens geweest, maar het kabinet Balkenende lijkt toch in de verste verten niet op een Amerikaanse regering. Het conservatisme zoals dat in de VS leeft is hier in het geheel niet aanwezig, zelfs niet bij Geert Wilders, die het immers niet combineert met confessionalisme.Op zondag 20 november 2005 11:14 schreef Sidekick het volgende:
[..]
In de VS is slechts 1 groot centraal twistpunt dominant: atheisme-liberalisme versus confessionalisme-conservatisme. Dat leeft hier helemaal niet.
quote:Het conservatisme leeft inderdaad nog niet echt, maar is wel groeiend, en dat hele proces van veranderende tegenstellingen (socialisme vs liberalisme -> liberalisme vs conservatisme) heb ik voor het gemak maar even veramerikanisering genoemd. Het kan misschien nog wel 20-30 jaar duren, maar die richting gaan we wel uit.Op zondag 20 november 2005 11:27 schreef Speth het volgende:
[..]
Oh? Als je had gezegd dat de veramerikanisering van het Nederlandse zakenleven duidelijk zichtbaar is was ik het met je eens geweest, maar het kabinet Balkenende lijkt toch in de verste verten niet op een Amerikaanse regering. Het conservatisme zoals dat in de VS leeft is hier in het geheel niet aanwezig, zelfs niet bij Geert Wilders, die het immers niet combineert met confessionalisme.
In de VS is slechts 1 groot centraal twistpunt dominant: atheisme-liberalisme versus confessionalisme-conservatisme. Dat leeft hier helemaal niet.
Het politieke stelsel is ook nog eens anders, waardoor simpele vergelijkingen "Wilders is geen Bush", "Balkenende 2 is geen Bush" niet gemaakt kunnen worden. Als je Wilders, LPF, SGP, gedeelte van het CU en een gedeelte van het CDA bijelkaar neemt als 1 conservatieve blok dan zijn er wel degelijk vergelijkingen met de Republikeinen in de VS. Zeker als je even de lijn doortrekt.
Daarbij is er bij Wilders natuurlijk ook al een confessioneel element aanwezig, met zijn "Christelijk-Joodse wortels", die hij constant gebruikt in zijn strijd tegen de Islam...
quote:Een tip: lees de theorieën van Inglehart eens. Die gaat mooi op dergelijke ontwikkelingen inOp zondag 20 november 2005 11:14 schreef Sidekick het volgende:
[..]
[..]
Je had het over de economie als belangrijkste twistpunt, en nu dat wegvalt wordt imho integratie en immigratie het grootste twistpunt van de komende jaren. Verschillen tussen de komende twee belangrijkste ideologieen (liberalisme en conservatisme) zijn dus op dat vlak allesbepalend. En die verschillen zijn niet zo moeilijk om zelf te ontdekken denk ik.
. Al loopt in deze theorieën Europa juist voorop en Amerika juist achter.quote:Waaruit blijkt dat dan volgens jou? Ik zie namelijk in het geheel geen groei in het conservatisme. Ja, Wilders had even wat zetels, maar dat had boer Koekoek ook. Het CDA en voorgangers zijn altijd een grote partij geweest, maar ageren tegen heel andere zaken dan de republikeinen in de VS. Het CDA en Christenunie ageren tegen de ongebreideldheid van het hedendaagse liberalisme, dus tegen bijvoorbeeld drugsgebruik en de marginalisatie van het gezin. Republikeinen in de VS zijn veel meer dan dat, zij zetten zich actief in voor een Christelijke VS, en combineren bovendien hun confessionele karakter met een zeer sterk nationalisme. Het CDA is wat betreft internationale betrekkingen veel neoliberaler. Het CDA is als een rem op het liberalisme, het Amerikaans conservatisme wil achteruit rijden. In Nederland is buiten misschien de SGP (hoewel die ook het economische en nationalistische standpunt missen) niets te vinden wat daarop lijkt.Op zondag 20 november 2005 11:41 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het conservatisme leeft inderdaad nog niet echt, maar is wel groeiend, en dat hele proces van veranderende tegenstellingen (socialisme vs liberalisme -> liberalisme vs conservatisme) heb ik voor het gemak maar even veramerikanisering genoemd. Het kan misschien nog wel 20-30 jaar duren, maar die richting gaan we wel uit.
Overigens ben ik, nogmaals, niet per definitie een tegenstander van de republikeinse partij.
quote:Maar nogmaals, die overeenkomst die jij ziet, zie ik gewoon niet. In Nederland (of Europa for all I care) is weliswaar wel een strijd tussen confessionalisme en atheisme te zien, maar deze bestaat slechts tussen moslims en moderne christenen en atheisten of "ietsisten" (van die mafkezen die geloven dat er wel "iets" is, maar dan niet weten wat...), en houdt geen verband met de tweedeling in de VS. Dat de tegenstellingen tussen liberalisme (en atheisme) en confessionalisme (en christendom) zullen toenemen lijkt me bovendien buitengewoon onwaarschijnlijk. De tendens is juist dat steeds meer mensen onkerkelijk worden, inclusief moslims.Het politieke stelsel is ook nog eens anders, waardoor simpele vergelijkingen "Wilders is geen Bush", "Balkenende 2 is geen Bush" niet gemaakt kunnen worden. Als je Wilders, LPF, SGP, gedeelte van het CU en een gedeelte van het CDA bijelkaar neemt als 1 conservatieve blok dan zijn er wel degelijk vergelijkingen met de Republikeinen in de VS. Zeker als je even de lijn doortrekt.
Daarbij is er bij Wilders natuurlijk ook al een confessioneel element aanwezig, met zijn "Christelijk-Joodse wortels", die hij constant gebruikt in zijn strijd tegen de Islam...
quote:Ik vraag me dan ook af of de theorie van Inglehart ic wel valide is. Gezien het voortdurende debat over zaken als koopkracht kun je bijvoorbeeld moeilijk spreken dat er sprake is van een duidelijke post-materialistische maatschappij in NederlandOp zondag 20 november 2005 11:42 schreef mbn het volgende:
[..]
Een tip: lees de theorieën van Inglehart eens. Die gaat mooi op dergelijke ontwikkelingen in
quote:+ buitenlandse politiek (concreet)In de VS is men het al sinds jaar en dag in grote lijnen eens over de economische koers en is de links-recht verdeling gebaseerd op sociaal/etisch/levensbeschouwelijk vlak
Verder wel goeie OP waar ik het niet mee oneens ben. Alleen intereseert het me geen zak. Ik vind alleen economisch liberaltarisme belangirjk. Ik ben geen homo, allochtoon of vrouw weet je.
quote:Ja daar klaagde Huizinga, een Nederlandse conservatief al over in de jaren dertig, overigens valt ook op dat conservatieve partijen op het content vaak niet de benaming conservatief in de partijnaam hebben, zoals de PP in Spanje of deGaullisten in Frankrijk.Op zondag 20 november 2005 01:57 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
De ellende is, dat in Nederland het conservatisme nooit is erkend als een zelfstandige denkrichting.
Als je het niet eens was met een bepaalde categorie werd je als conservatief "gebrandmerkt" of tout court als fascist.
quote:Grappig, ik zie het percies andersom. Hirsi Ali past qua ideologie prima bij Wilders, Kamp, Oplaat en anderen en die zou ik toch allemaal conservatief noemen, zoals zij zichzelf trouwens ook zien (waarbij Wilders het duidelijkste voorbeeld is natuurlijk).Op zaterdag 26 november 2005 12:38 schreef ThomasBerge het volgende:
Het geruzie tussen Wiegel (conservatief) en Hirsi Ali (liberaal) geeft aan dat er nu ook een splitsing binnen de VVD tussen conservatief kamp en een liberaal kamp optreed.
quote:Wel grappig dan dat ze zo vaak tegenover elkaar hebben gestaan in de geschiedenis.Op zaterdag 26 november 2005 13:13 schreef NightH4wk het volgende:
Conservatisme en Klassiek Liberalisme zijn voor het grootste deel hetzelfde IMO, alleen veranderen definities wat is liberalisme meer ongelimiteerde vrijheid nu.
quote:Het is natuurlijk wel zo dat politici veelal dit soort termen misplaatst gebruiken, omdat zijzelf vaak niet goed op de hoogte zijn van de echte betekenis ervan, waardoor stromingen die volgens hun strikte definitie vrij veel met elkaar gemeen zouden moeten hebben tegenover elkaar komen te staan, of omgekeerd. Een voorbeeld is Groenlinks dat nu ook het liberalisme claimt, terwijl er bij hen toch duidelijk een (revolutionair) gelijkheidsbeginsel centraal staat.Op maandag 28 november 2005 09:44 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Wel grappig dan dat ze zo vaak tegenover elkaar hebben gestaan in de geschiedenis.
quote:En kennen Liberalen geen 'gelijkheidsprincipe'?Op maandag 28 november 2005 11:23 schreef Speth het volgende:
Een voorbeeld is Groenlinks dat nu ook het liberalisme claimt, terwijl er bij hen toch duidelijk een (revolutionair) gelijkheidsbeginsel centraal staat.
'Liberaal' staat voor een zeker streven naar 'individuele vrijheid' en al vanaf John Locke is hier een '(kansen-)gelijkheid tussen alle burgers in de staat' intrinsiek onderdeel van, omdat ongelijkheid atijd de vrijheid ook beperkt ....
het is wel een zeker 'gevaarlijk' punt, immer, zodra men streeft naar economische gelijkheid, en een overheid dat zelfs als streven zijn burgers oplegt, krijg je al snel een marxistische maatschappij (die vervolgens enorm 'onvrij' zal zijn, omdat het persoonlijke ontwikkeling niet toelaat en als 'ongelijkheid' ziet)
quote:Natuurlijk, vandaar dat ik erbij zei dat het een revolutionair getint gelijkheidsbeginsel betreft. Natuurlijk streven liberalen ook naar gelijkheid, maar zij geven daar een andere betekenis aan; gelijke kansen vanaf de geboorte, waarna het individu zelf zijn of haar leven kan vormgeven. Revolutionairen (waar groenlinks naar mijn idee bij horen), met als uiterste de communisten, willen deze gelijkheid ook toepassen over het leven na de uitganspositie. Dit uit zich bijvoorbeeld in een verbod op statussymbolen (het verbod op SUV's in Nijmegen, even afgezien van de vraag of het hier ging om jaloezie of pragmatisme... Ik zie beiden als reden) of een neiging naar eenvormigheid, zoals de Mao-pakjes in China of Sovietkunst. Dit is natuurlijk een heel ander soort gelijkheid dan de liberale gelijkheid.Op maandag 28 november 2005 12:19 schreef RM-rf het volgende:
[..]
En kennen Liberalen geen 'gelijkheidsprincipe'?
'Liberaal' staat voor een zeker streven naar 'individuele vrijheid' en al vanaf John Locke is hier een '(kansen-)gelijkheid tussen alle burgers in de staat' intrinsiek onderdeel van, omdat ongelijkheid atijd de vrijheid ook beperkt ....
het is wel een zeker 'gevaarlijk' punt, immer, zodra men streeft naar economische gelijkheid, en een overheid dat zelfs als streven zijn burgers oplegt, krijg je al snel een marxistische maatschappij (die vervolgens enorm 'onvrij' zal zijn, omdat het persoonlijke ontwikkeling niet toelaat en als 'ongelijkheid' ziet)