Overtuig hier rudeonline dat zijn theorie weerlegd is

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 16:27 schreef Doffy het volgende:
Een klok loopt alleen langzamer voor een externe waarnemer, niet voor mensen aan boord van een ruimteschip dat bijna met c vliegt.

Dat heb ik ook al een paar keer aangestipt; Rudeonline gaat hier compleet voorbij. Als de klok voor de ene waarnemer stilstaat, moet dat voor de andere waarnemer ook zo zijn, stelt hij. Ach ende wee, welk een misvatting !

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 19:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heb ik ook al een paar keer aangestipt; Rudeonline gaat hier compleet voorbij. Als de klok voor de ene waarnemer stilstaat, moet dat voor de andere waarnemer ook zo zijn, stelt hij. Ach ende wee, welk een misvatting !

Niks misvatting. Als een waarnemer mee was gereist met de bom, dan had hij zelf ondervonden dat zijn klok achter was gaan lopen t.o.v de "achterblijvers". Ik stel ook niet dat "als de klok voor de ene waarnemer stilstaat, moet dat voor de andere waarnemer ook zo zijn" , dat bedenk jij.

Ik begrijp werkelijk niet waarom je wel durft te stellen dat bewegende klokken bewezen langzamer lopen, en als ik dan stel dat een klok op lichtsnelheid stil blijft staan of nog nauwelijks loopt dan ben je even niet thuis ofzo.. vreemd, of wil je het gewoon niet inzien als een hele simpele logika?
Hebben we het later nog wel over of het in de praktijk ook zou kunnen kloppen.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 16:25 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Ik begrijp werkelijk niet waarom je wel durft te stellen dat bewegende klokken bewezen langzamer lopen, en als ik dan stel dat een klok op lichtsnelheid stil blijft staan of nog nauwelijks loopt dan ben je even niet thuis ofzo.. vreemd, of wil je het gewoon niet inzien als een hele simpele logika?

Ik heb al eerder gezegd dat ikzelf niet meer inhoudelijk op je inga, voordat je iets gaat lezen over de relativiteitstheorie ( andere users moeten doen wat ze niet laten kunnen ) Dus nee, ik ben even niet thuis. Totdat jij weet waar je het over hebt.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 16:25 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Niks misvatting. Als een waarnemer mee was gereist met de bom, dan had hij zelf ondervonden dat zijn klok achter was gaan lopen t.o.v de "achterblijvers".

Onzin. De waarnemer die meereist met de bom ziet juist dat de klok van de achterblijvers achter zou gaan lopen

precies, het relativiteitsprincipe van Galileo Galilei.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 16:33 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Onzin. De waarnemer die meereist met de bom ziet juist dat de klok van de achterblijvers achter zou gaan lopen

Dat kan wel zo zijn, maar als hij terugkomt is hij 2 minuten verder en zijn de achterblijvers 10 dagen verder. Het is toch simpel om aan te tonen dat dit ook werkleijk zo is? Of is het werkelijk zo moeilijk om dit eens in de praktijk te testen?

De reden dat de persoon die met de bom meereist na 1 minuut de klok van zijn achterblijvers nog steeds op bijna 0 "ZIET" staan, is slechts een optische illusie. Als hij na een minuut terugkeert dan zal hij hun klok toch echt het verschil moeten kunnen zien inhalen.

Wij zien een klok op 5 lichtjaar afstand toch ook niet in de werkelijke tijd? Pas als we daar naartoe zouden gaan zul je zien dat na elk afgelegd "lichtjaar" de klok die je ziet ook steeds minder zal achterlopen op de werkelijke tijd die je "ZIET".

Iemand die een klok waarneemt 5 lichtjaar hier vandaan ( de persoon is ook 5 lichtjaar bij ons vandaan) ziet een klok die 5 jaar voorloopt op de klok die wij zien. Als je daar dan naar toe beweegt wordt dat verschil kleiner. Simpel toch?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 16:42 schreef rudeonline het volgende:

[..]

Dat kan wel zo zijn, maar als hij terugkomt is hij 2 minuten verder en zijn de achterblijvers 10 dagen verder. Het is toch simpel om aan te tonen dat dit ook werkleijk zo is? Of is het werkelijk zo moeilijk om dit eens in de praktijk te testen?

Nou... (bijna) met de lichtsnelheid reizen is nog steeds wat problematisch. Maar het effect van tijddilatatie is wel degeliijk aan te tonen, bijvoorbeeld door naar muonen te kijken. Daar hebben Haushofer en ik in het topic 'Kleine Wetenschappelijke Vragen' net iets over gepost, dus kijk daar even.

(Edit) Hier dus: Kleine wetenschappelijke vragen deel 2
En voor de goede orde: dat experiment is niet compleet analoog aan jouw verhaal met de tijdbom, maar toont wel heel mooi het tijddilatatie-effect aan.

quote:

De reden dat de persoon die met de bom meereist na 1 minuut de klok van zijn achterblijvers nog steeds op bijna 0 "ZIET" staan, is slechts een optische illusie. Als hij na een minuut terugkeert dan zal hij hun klok toch echt het verschil moeten kunnen zien inhalen.

Als hij terug is merkt hij het verschil, inderdaad. Want dan zit hij weer in het zelfde inertiaalstelsel als de achterblijvers.

(Edit) Maar dat van die optische illusie is onzin.

quote:

Wij zien een klok op 5 lichtjaar afstand toch ook niet in de werkelijke tijd? Pas als we daar naartoe zouden gaan zul je zien dat na elk afgelegd "lichtjaar" de klok die je ziet ook steeds minder zal achterlopen op de werkelijke tijd die je "ZIET".

Een stilstaande klok op vijf lichtjaar afstand zien we enkel achterlopen, maar niet trager. Dat wil zeggen, als hij niet t.o.v. ons beweegt.

quote:

Iemand die een klok waarneemt 5 lichtjaar hier vandaan ( de persoon is ook 5 lichtjaar bij ons vandaan) ziet een klok die 5 jaar voorloopt op de klok die wij zien. Als je daar dan naar toe beweegt wordt dat verschil kleiner. Simpel toch?

Ja. Maar dat heeft niets met tijddilatatie te maken. Dat is puur een gevolg van de eindige lichtsnelheid. Daar zit echt een fundamenteel verschil tussen, en het is wel belangrijk dat je dat inziet...

[ Bericht 3% gewijzigd door Maethor op 19-11-2005 17:10:43 ]

quote:

Dan zit hij niet meer in hetzelfde inertiaalstelsel. Is ook pas een keer of 30 uitgelegd.

inertiaalstelsel, zelf bedacht stelsel waarin de bestaande theorie verklaard kan worden. Mag dus van afgeweken worden.

quote:

NEEE rude tijdsdillatie is geen optische illusie. Het experimentele bewijs daarvoor heb ik je allang gegeven.

Oke, dus klokken lopen ECHT langzamer. Als de klok langzamer loopt, dan meet je per seconde ook een langzamere seconde. Heel simpel.

quote:

Edit) Maar dat van die optische illusie is onzin.

Hoezo, je ziet een klok toch nooit exact in realtime. De tijd die je ziet is dus niet de werkelijke tijd.

quote:

Een stilstaande klok op vijf lichtjaar afstand zien we enkel achterlopen, maar niet trager. Dat wil zeggen, als hij niet t.o.v. ons beweegt.

Ik heb niet gezegd dat hij trager loopt. Hij loopt pas trager als hij naar ons toe komt. Dat ben ik volledig met je eens. Maar als hij of wij naar die klok toe gaan, dan moet er wel 5 jaar verschil worden ingelopen.

quote:

Dat is puur een gevolg van de eindige lichtsnelheid.

Klinkt spannend, maar wat is het gevolg dan van die eindige snelheid?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 17:19 schreef rudeonline het volgende:

[..]

inertiaalstelsel, zelf bedacht stelsel waarin de bestaande theorie verklaard kan worden. Mag dus van afgeweken worden.
[..]

Stel, je gaat een potje pingpong spelen in de bus. De ene keer versnelt de bus, de andere keer blijft de bus op een vaste snelheid reizen. Zal in één van deze 2 situaties het potje pingpong anders zijn dan een potje wat zich stilstaand op de grond afspeelt? En hoe zijn deze situaties?

Denk daar es over na, en je snapt het cruciale van een inertiaalstelsel.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 17:19 schreef rudeonline het volgende:
Hoezo, je ziet een klok toch nooit exact in realtime. De tijd die je ziet is dus niet de werkelijke tijd.

Tijddilatatie is geen optische illusie.

quote:

[..]

Ik heb niet gezegd dat hij trager loopt. Hij loopt pas trager als hij naar ons toe komt. Dat ben ik volledig met je eens. Maar als hij of wij naar die klok toe gaan, dan moet er wel 5 jaar verschil worden ingelopen.

Zijn we het daarover eens.

quote:

[..]

Klinkt spannend, maar wat is het gevolg dan van die eindige snelheid?

Dat het beeld tijd nodig heeft om de waarnemer te bereiken?

Even anders formuleren:

Denk je dat je normaal een potje pingpong kunt spelen in een bus die

* een vaste snelheid heeft
* een versnelling ondergaat, dus geen vaste snelheid heeft

?

Met normaal bedoel ik: niet te onderscheiden van een potje pingpong in een bus die stilstaat.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 17:32 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Kleine toevoeging. De bus is luchtdicht zodat evt rijwind enzo het balletje niet beinvloed en de vering is zo goed en de weg zo glad dat er geen plotselingen hobbels enzo zijn.

Natuurlijk. Het gaat puur om de beweging van het stelsel

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 17:29 schreef Haushofer het volgende:
Even anders formuleren:

Denk je dat je normaal een potje pingpong kunt spelen in een bus die

* een vaste snelheid heeft
* een versnelling ondergaat, dus geen vaste snelheid heeft

?

Met normaal bedoel ik: niet te onderscheiden van een potje pingpong in een bus die stilstaat.

Niets heeft een "vaste" snelheid. Of gaat je fantasie niet verder als een pingpong tafel?

t.o.v de zon versnellen en vertragen we ook continue. Merk je daar iets van in de al dan niet bewegende bus? Je voorbeeld is veel te beperkt.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 17:56 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Een vaste snelheid ten opzichte van een pingpongtafel die langs de weg staat.

Een vaste snelheid is een relatief begrip. Kun je een potje pingpong spelen als de aarde versnelt?
Volgens mij is dat geen enkel probleem. Dacht dat de wetenschap intussen ook wel door had dat je raketjes niet zomaar de ruimte in kunt sturen, je hebt rekening te houden met de snelheid van de aarde en past je techniek daar op aan. Zodoende passen wij onze techniek aan als we een potje pingpong spelen op aarde. Zouden we dat niet doen, dan zouden alle balletjes nooit in een kromming kunnen vallen. Zonder beweging van de aarde zou elk spelletje hier lijken op een spelletje in de space shuttle.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:05 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

wat de &*(^&*^_)_@ snap je niet van ten opzichte van?

Wat is een stilstaande bus, als de aarde zelf beweegt? RELATIVITEIT, weet je. Stilstaan bestaat niet, niet voor ons.

Stel rude, je zit in een bus en die rijdt over een gladde weg zonder hobbels. De bus is luchtdicht (er zit natuurlijk wel een luchtvoorziening in zodat je niet stikt ) en je kunt niet naar buiten kijken. Er zijn 2 pingpong tafels. Eentje staat naast de weg, waar ATuin-Hek en ik een spannend potje tafeltennis aan het spelen zijn. En eentje staat in de bus, waar jij met Haushofer elkaars grenzen op het vlak van het pingpong aan het aftasten zijn.

De vraag is nu: Als de bus met een snelheid x rijdt, of dat nu 100 km/h is of 30 km/h, zou je dan een ander spelletje spelen met Haushofer als ik met ATuin-Hek (dus: zou het balletje sneller naar de tafel vallen, zou het balletje sneller bewegen als je em slaat etc.)?

En als de bus constant optrekt van 0 tot een snelheid x, zou je dan een ander spelletje spelen?

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:09 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En wie heeft het ooit over een stilstaande bus gehad..

hij was nog zooooo simpel maar zelfs dit gaat al fout??

Wetenschap gaat over mierenneukerij. Een eenparig bewegende bus of een versnellende bus is exact hetzelfde op het moment dat je met een bewegende ( versnellende of vertragende) aarde te maken hebt.

Een potje pingpong in een versnellende bus op aarde pakt anders uit dan dat je een sigaretje rookt in een versnellende bus. De moleculen van een rookwolk merken minder van die versnelling dan een loden bal van 100kg. Daarom is het voorbeeld zo relatief.

quote:

Op zaterdag 19 november 2005 18:13 schreef DionysuZ het volgende:
Stel rude, je zit in een bus en die rijdt over een gladde weg zonder hobbels. De bus is luchtdicht (er zit natuurlijk wel een luchtvoorziening in zodat je niet stikt ) en je kunt niet naar buiten kijken. Er zijn 2 pingpong tafels. Eentje staat naast de weg, waar ATuin-Hek en ik een spannend potje tafeltennis aan het spelen zijn. En eentje staat in de bus, waar jij met Haushofer elkaars grenzen op het vlak van het pingpong aan het aftasten zijn.

De vraag is nu: Als de bus met een snelheid x rijdt, of dat nu 100 km/h is of 30 km/h, zou je dan een ander spelletje spelen met Haushofer als ik met ATuin-Hek (dus: zou het balletje sneller naar de tafel vallen, zou het balletje sneller bewegen als je em slaat etc.)?

En als de bus constant optrekt van 0 tot een snelheid x, zou je dan een ander spelletje spelen?

Je zou inderdaad 3 verschillende potjes spelen.
Waarbij niemand kan zeggen dat er 1 absoluut heeft stilgestaan. Misschien wel t.o.v elkaar, maar t.o.v het mannetje op de maan wordt er daar nog een 4e potje gespeelt.
Overigens, als je maar lang genoeg een spelletje Pp speelt in een versnellende bus zou je daar na 100 jaar geen weet meer van hebben, je zou het hebben over een soort van zwaartekracht die je ervaart maar niet meer weten dat dat door jou eigen versnelling zou komen.