[Enquete/Onderzoek] Ché Guevara.

done

---> DSG

Gedaan, ik zou een heel boek kunnen schrijven bij vraag 10, maar ik heb het toch maar leeg gelaten

Gedaan

Ik wil wel de uitslagen van het onderzoek weten. Ben er erg nieuwschierig naar.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 21:46 schreef Molluck het volgende:
Gedaan, ik zou een heel boek kunnen schrijven bij vraag 10, maar ik heb het toch maar leeg gelaten

Inderdaad, heb ik ook als commentaar gepost, het zou wellicht interessant zijn om je mening te kunnen onderbouwen, en bij sommige vragen zouden meerdere antwoorden ook wel op zen plaats zijn.
Ik had bij vraag 10 ook al een heel betoog in men hoofd

quote:

Op woensdag 9 november 2005 21:54 schreef koen_pijl het volgende:
Ik wil wel de uitslagen van het onderzoek weten. Ben er erg nieuwschierig naar.

Kan je die hier posten idd?
Ben ik ook wel benieuwd naar.
Waar gaat je hele PWS over btw?

edit: ik lees net dat het je om de kleding gaat, maar voor welk vak doe je je pws dan?
Wel voor GS ofzo?

gedaan voor je, geen probleem....

Die kerel is een van de wreedste en gestoordste personen die de aarde heeft bevolkt.
Het is volstrekt onbegrijpelijk dat zoveel mensen met de afbeelding van die vent lopen als een soort eerbetoon. Dat zijn dan waarschijnlijk dezelfde mensen die Mao een ''gezellig dikkerdje'' vinden in plaats van de massamoordenaar die hij was. Mensen moeten eens meer aan geschiedenis doen ipv voor de mode met portretten rond gaan lopen.

Zet dat maar in je verslag!

Als je met hem op je t-shirt loopt wil niet bij voorbaat zeggen dat je het eens bent met zijn standpunten ofzo hoor...

quote:

Op woensdag 9 november 2005 21:43 schreef wise het volgende:
done

quote:

Op donderdag 10 november 2005 13:59 schreef TheRuud het volgende:
Dank jullie allemaal die tot nu toe mijn enquete hebben ingevuld!
[..]



Ik doe mijn pws inderdaad wel voor Geschiedenis, omdat het toch over Ché Guevara gaat. Dit onderzoek is hier maar een onderdeel van. Een ander onderdeel van het pws is bijvoorbeeld een historische beschrijving van zijn leven.
[..]


Zal ze zeker posten nadat ik mijn profielwerkstuk heb afgewerkt.

quote:

Op donderdag 10 november 2005 00:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
Die kerel is een van de wreedste en gestoordste personen die de aarde heeft bevolkt.
Het is volstrekt onbegrijpelijk dat zoveel mensen met de afbeelding van die vent lopen als een soort eerbetoon. Dat zijn dan waarschijnlijk dezelfde mensen die Mao een ''gezellig dikkerdje'' vinden in plaats van de massamoordenaar die hij was. Mensen moeten eens meer aan geschiedenis doen ipv voor de mode met portretten rond gaan lopen.

Zet dat maar in je verslag!

Ik ben het voor een deel met je eens, want een groot deel van de mensen die met zijn gezicht op hun kleding rondlopen weten niet wat hij op zijn geweten heeft, net zoals Mao wat jij aanhaalt. Maar zoals ik ook geantwoord heb op een van die vragen, met het Communisme/Marxisme is helemaal niets mis. Ik stem rechts omdat het huidige Links niet werkt, maar theoretisch zou het Marxisme de oplossing voor alle problemen zijn en er zijn ook een genoeg mensen die die mening uit denken te dragen door met Mao of Che op hun kleding rond te lopen...

Maar mijn grootste ergernis is inderdaad dat veel mensen niet weten waar het over gaat

quote:

Op woensdag 9 november 2005 21:43 schreef wise het volgende:
done

quote:

Op donderdag 10 november 2005 16:05 schreef Molluck het volgende:

[..]

Ik ben het voor een deel met je eens, want een groot deel van de mensen die met zijn gezicht op hun kleding rondlopen weten niet wat hij op zijn geweten heeft, net zoals Mao wat jij aanhaalt. Maar zoals ik ook geantwoord heb op een van die vragen, met het Communisme/Marxisme is helemaal niets mis. Ik stem rechts omdat het huidige Links niet werkt, maar theoretisch zou het Marxisme de oplossing voor alle problemen zijn en er zijn ook een genoeg mensen die die mening uit denken te dragen door met Mao of Che op hun kleding rond te lopen...

Maar mijn grootste ergernis is inderdaad dat veel mensen niet weten waar het over gaat

En dat ben ik weer deels met jou eens,
want het communisme/marxisme is op zich een prima idee, alleen is het nooit goed uitvoerbaar...
Het is idd puur theoretisch dat het een prima oplossing is voor alle problemen.
En wat het plaatje betreft, er zijn zoveel dingen waar je (als mode-item of wat dan ook) geen verdere betekenis achter moet zoeken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een mooi plaatje vind en wat die Ché zelf allemaal gedaan heeft, ben ik ook geen voorstander van, maar dat wil niet zeggen dat het opeens een bagger tekening is...

Ik vind de basis van je PWS een beetje slap. Het lijkt mij op voorhand als duidelijk dat jongeren niet vaak een kledingstuk dragen om hun politieke mening uit te dragen maar gewoon omdat het een hype is. Veel jongeren kennen de historie niet goed (genoeg) om er een goede mening over te kunnen hebben.
Natuurlijk zijn er wel voor-en tegenstanders van Ché Guevara met een onderbouwde mening, maar dit steekt af tegen de grote meerderheid die dit niet heeft.

Ik zal nu ff die enquête invullen van je, want alleen maar commentaar leveren is ook weer zo slap.

Hoop dat je een goed PWS kan gaan maken.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 21:43 schreef wise het volgende:
done

kan je ook zien hoeveel mensen het al gedaan hebben?
Wellicht zijn het er meer dan hier 'done' hebben gepost o.i.d...

quote:

Op donderdag 10 november 2005 00:24 schreef STORMSEEKER het volgende:
Die kerel is een van de wreedste en gestoordste personen die de aarde heeft bevolkt.

Joh, het was een guerilla-strijder en in die zin heeft hij inderdaadaan een 'vuile oorlog' meegedaan ... later toen hij minister van eceonomie werd, was het een verschrikkelij slechte staatsman, en onder zijn maatregelen hadden vele cubanen te leiden ...

vreemd genoeg was hij altijd wel super populair en vonden veel mensen hem 'oprecht' ... waarschijnlijk was hij dat ook. want hij trad zelf terug als minister, wetende dat hij een erg slecht bestuurder was en ging vrijwillig in een zo goed als zekere dood met een paar guerillo's in columbia (een dood die Fidel castro best gelegen uitkwam, iemand die eerder een machtspoliticus was, en voor wie Guevarra ook een zekere bedreiging was) ....

Het is imho onzin om Guevarra als 'wrreedste en gestoordste' persoon te benoemen , dat is imho niet waar... evenmin is het waar dat Guevarra een heilige was, dat was hij zeker niet, hij heeft wel degelijk flinke geweld-misdaden bedreven en is daarvoor verantwoordelijk te houden, dat is allerminst een positieve bilans.

De mensen die zijn beeltenis nu dragen, kennen hem waarschijnlijk niet .. hij is verworden tot een 'fashion-statement' van neo-punks .. misschien is dat eigemnlijk wel het beste lot hem te bestraffen ... te verworden tot een icoon van een welgestelde westers-kapitalistische mode-elite ...

Het ultieme statement zou zijn als iemand als paris Hilton rond zou gaan lopen met een Guevarra-T-shirt ... dat zou een ultieme vernedering zijn.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 17:30 schreef RM-rf het volgende:
Joh, het was een guerilla-strijder en in die zin heeft hij inderdaadaan een 'vuile oorlog' meegedaan ... later toen hij minister van eceonomie werd, was het een verschrikkelij slechte staatsman, en onder zijn maatregelen hadden vele cubanen te leiden ...

Quote:

When they were given trials, they were showy public farces. When those found guilty were executed, they were executed publicly by firing squad. Their friends and families were paraded in front of the bloody wall. Guevara is said to have signed between 500 and “several thousand” death warrants, though the exact number may never be known. His own count was about 2,500. When they were not given trials, they were bound, gagged, psychologically broken, and then perhaps shot. The number killed without death warrants is unknown.

Not content with the blood he spilled on his adopted soil, Guevara criticized the USSR for not using its nuclear missiles during the Cuban Missile Crisis, which he said he would have done if he had been in command.

Individual tastes and talents could not be allowed to stand in the way of the revolution. Contrary opinions had to be silenced, and they were. Counterrevolutionary elements were put in “labor camps,” “re-educated,” or imprisoned without trial, many being executed. These were not merely agitators in the employ of robber barons. These were vagrants, drunks, idlers, homosexuals, Christians, poets, and many other classes, including “Cuban youth…who had to go into hiding to listen to [rock albums] which the Revolution, and [Guevara] and his cohorts, dubbed as ‘imperialist music’.”

-end of quote-

Snap je nu wat ik tegen hem heb? Ik kan er nog steeds niet bij dat men met zijn beeltenis rond gaat paraderen als een soort eerbetoon aan die gast of zijn ideeën. Maar het is altijd weer die onwetendheid. Natuurlijk is het opkomen voor vrijheid e.d. goed, maar deze kerel was gewoon een ziek figuur.

quote:

Op zondag 13 november 2005 23:22 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Quote:

When they were given trials, they were showy public farces. When those found guilty were executed, they were executed publicly by firing squad. Their friends and families were paraded in front of the bloody wall. Guevara is said to have signed between 500 and “several thousand” death warrants, though the exact number may never be known. His own count was about 2,500. When they were not given trials, they were bound, gagged, psychologically broken, and then perhaps shot. The number killed without death warrants is unknown.

Not content with the blood he spilled on his adopted soil, Guevara criticized the USSR for not using its nuclear missiles during the Cuban Missile Crisis, which he said he would have done if he had been in command.

Individual tastes and talents could not be allowed to stand in the way of the revolution. Contrary opinions had to be silenced, and they were. Counterrevolutionary elements were put in “labor camps,” “re-educated,” or imprisoned without trial, many being executed. These were not merely agitators in the employ of robber barons. These were vagrants, drunks, idlers, homosexuals, Christians, poets, and many other classes, including “Cuban youth…who had to go into hiding to listen to [rock albums] which the Revolution, and [Guevara] and his cohorts, dubbed as ‘imperialist music’.”

-end of quote-

Snap je nu wat ik tegen hem heb? Ik kan er nog steeds niet bij dat men met zijn beeltenis rond gaat paraderen als een soort eerbetoon aan die gast of zijn ideeën. Maar het is altijd weer die onwetendheid. Natuurlijk is het opkomen voor vrijheid e.d. goed, maar deze kerel was gewoon een ziek figuur.

ik geef je helemaal gelijk.

Als je ook maar iets dat op een swastika lijkt op je persoon draagt dan wordt de (deels terecht) in het hokje "fascist" geduwd. Had Guevara meer macht gehad dan was hij misschien nog wel erger dan Hitler.

Swastika is minder artistiek... verder dan dat wordt er, lijkt het, niet nagedacht.

quote:

Op maandag 14 november 2005 06:47 schreef Googolplexian het volgende:

[..]

ik geef je helemaal gelijk.

Als je ook maar iets dat op een swastika lijkt op je persoon draagt dan wordt de (deels terecht) in het hokje "fascist" geduwd. Had Guevara meer macht gehad dan was hij misschien nog wel erger dan Hitler.

Swastika is minder artistiek... verder dan dat wordt er, lijkt het, niet nagedacht.

Integendeel, wat overdreven om mensen 'erger dan hitler' te noemen ... en vooral hoe ziekelijk een 'afbeelding' opeens schuldig te gaan noemen ....

Wat mij betreft lopen er probleemloos mensen rond met Mao waarvan ze denken dat het de eigenaar van het chinese restaurant op de hoek is ... of Guevarra .....

Wat mij betreft loopt iemand anders rond in een T-shirt met daarop de aanklager van het neurenberg tribunaal (de duizenden doden waarvan Guevarra zich op de borst klopte waren de ter dood veroordeelde Battista-officieren die na de cubaanse revolutie ter dood veroordeeld werden) ...
Of wat mij betreft een hakenkruis (wat overigens een erg mooi en erg oud symbool is) ... dat zijn enkel afbeeldingen en het zou ieder vrij moeten staan om een afbeelding naar wens te kiezen, zelfs al kun je vraagtekens plaatsen bij de morele juistheid van zo'n afbeeldingen, als erop iemand is afgebeeld die volgens ooggetuigeverslagen een 12-jarig kind persoonlijk doodschoot dat protesteerde toen diens vader voor het executie-peleton stond ....

Ik denk wel dat het goed is als mensen goed leren waarvoor bepaalde afbeeldingen staan ... niet hersenloos een 'icoon' adopteren, maar van zaken uit de geschiedenis zowel de 'goede' kant als de 'slechte' kant willen zien ...
Dat is voor velen lastig, die al snel een clichebeeld van een strakke 'goed-fout'-indeling willen aanhouden, enkel de positieve, of enkel de negatieve zijde willen zien.

Ik ben eerder bang dat een 'beeldenverbod' ook mensen blind doet zijn voor de geschiedenis, het makkelijker voor hen maakt om onjuiste ideeen te geloven als zou er een bepaalde 'goede' zijde zijn ... (en voor je het weet commanderen ze zelf een vuurpeleton om de 'slechten' te executeren)

quote:

Op maandag 14 november 2005 11:55 schreef RM-rf het volgende:
Wat mij betreft loopt iemand anders rond in een T-shirt met daarop de aanklager van het neurenberg tribunaal (de duizenden doden waarvan Guevarra zich op de borst klopte waren de ter dood veroordeelde Battista-officieren die na de cubaanse revolutie ter dood veroordeeld werden) ...

Ja en Christenen en homosexuelen en allerlei andere mensen......
En dan nog, omdat het Battistaofficieren waren was het ineens wel moreel verantwoord om duizenden ter dood te (laten) brengen? Het feit dat hij dat gedaan heeft maakt hem in ieder geval niet beter dan degenen die hij vermoordde. (afgezien van de onschuldigen die vermoord zijn!!!!)

quote:

Ik ben eerder bang dat een 'beeldenverbod' ook mensen blind doet zijn voor de geschiedenis, het makkelijker voor hen maakt om onjuiste ideeen te geloven als zou er een bepaalde 'goede' zijde zijn ... (en voor je het weet commanderen ze zelf een vuurpeleton om de 'slechten' te executeren)

Wie heeft het over een verbod op afbeeldingen?
Dingen verbieden heeft inderdaad niet veel zin. Mensen moeten weten WAAROM het verboden zou moeten zijn. Ze moeten zelf morele keuzes maken en moeten daarvoor dus voldoende kennis hebben.

quote:

Op maandag 14 november 2005 12:44 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ja en Christenen en homosexuelen en allerlei andere mensen......
En dan nog, omdat het Battistaofficieren waren was het ineens wel moreel verantwoord om duizenden ter dood te (laten) brengen? Het feit dat hij dat gedaan heeft maakt hem in ieder geval niet beter dan degenen die hij vermoordde. (afgezien van de onschuldigen die vermoord zijn!!!!)

lees je mijn post?

Ik doe nergens moeite te ontkennen dat Guevarra oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid op zijn geweten heeft .. en in die zin ongepast is als 'idool' ... ik zou persoonlijk evenmin met een Guevarra-afbeeldingen willen rondlopen als met een Swastika ...
(of ook bv niet met een 'kruis'... onder dat symbool zijn ook tiendauizenden op wrede wijze vermoord).

Wat ik echter niet wil doen is _mijn_ mening daarover, opeens anderen gaan opleggen, en voor anderen gaan bepalen met welke afbeeldingen op hun T-shirts zij willen rondlopen ....
Laat eenieder voor zichzelf dat gewoon bepalen. zelfs als dat afbeeldingen zijn die staan voor afzichtelijke regimes, misdadigers .... dat is dan kennelijk de keuze van mensen en het is niet aan mij om hen daarvoor te veroordelen.

quote:

Wie heeft het over een verbod op afbeeldingen?
Dingen verbieden heeft inderdaad niet veel zin. Mensen moeten weten WAAROM het verboden zou moeten zijn.

lees die zin eens terug?
Je wilt dus nik verbieden, enkel mensen uitleggen 'waarom je dat verboden wilt zien' ... volgens mij is dat complete onzin ...

als je wilt discussieren over de misdaden van Guevarra, is dat prima, en je goed recht ... als je echter mensen het recht wilt ontzeggen met een afbeelding van die moordenaar op hun T-Shirt rond te lopen ... nee sorry, dat is en blijft gewoon hun 'recht' ....

als je hun dat recht wilt ontzeggen, ga je zelf de fout in:
bedenk dat 'vrijheid van mening' ook betekent dat mensen de vrijheid hebben om een domme en kortzichtige mening te hebben, stommiteiten te begaan .....

Iedereen die het 'beschermen' tegen 'foute ideeen' een gegronde reden vind om de vrijheid van meningsuiting in te perken, geeft deze feitelijk juist op ...

quote:

Op maandag 14 november 2005 13:09 schreef RM-rf het volgende:

[..]

...

als je wilt discussieren over de misdaden van Guevarra, is dat prima, en je goed recht ... als je echter mensen het recht wilt ontzeggen met een afbeelding van die moordenaar op hun T-Shirt rond te lopen ... nee sorry, dat is en blijft gewoon hun 'recht' ....

als je hun dat recht wilt ontzeggen, ga je zelf de fout in:
bedenk dat 'vrijheid van mening' ook betekent dat mensen de vrijheid hebben om een domme en kortzichtige mening te hebben, stommiteiten te begaan .....

Iedereen die het 'beschermen' tegen 'foute ideeen' een gegronde reden vind om de vrijheid van meningsuiting in te perken, geeft deze feitelijk juist op ...

Vrijheid van meningsuiting is één ding maar je mening provocerend kenbaar maken is een tweede.
Als je als persoon zelf niet onderricht genoeg bent om in te zien dat je met een bepaalde afbeelding op je T-shirt wellicht anderen diep krenkt dan ben je imo nog niet klaar voor de verantwoordelijkheid die die vrijheid met zich meebrengt. Mensen die dan ook met dergelijke afbeeldingen paraderen krijgen doorgaans van mij dan ook een dikke mentale stempel: "dom". Maar da's mijn mening.

_{Tegen iemand uit "probleemwijken" met zo'n shirt zeg je "ach... hij's te dom om te weten".
Tegen iemand uit de Tweede Kamer met zo'n shirt ga je waarschijnlijk demonstreren.}

Ik heb 'm ook ingevuld, interessant topic ook, maar beetje off topic in DSG

quote:

Op maandag 14 november 2005 13:09 schreef RM-rf het volgende:
lees je mijn post?

Ik doe mijn best

quote:

Wat ik echter niet wil doen is _mijn_ mening daarover, opeens anderen gaan opleggen, en voor anderen gaan bepalen met welke afbeeldingen op hun T-shirts zij willen rondlopen ....

Nee, nee, daarover zijn we het eens.

quote:

Laat eenieder voor zichzelf dat gewoon bepalen. zelfs als dat afbeeldingen zijn die staan voor afzichtelijke regimes, misdadigers .... dat is dan kennelijk de keuze van mensen en het is niet aan mij om hen daarvoor te veroordelen.

Maar wat ik probeer te zeggen is in zekere zin al verwoord door Googol P.

Je mag het mensen niet verbieden, iedereen is vrij om te doen wat hem of haar goed schijnt te doen, maar die mensen zouden eigenlijk op basis van hun geweten en kennis van zaken zichzelf ervan moeten weerhouden (''verbieden'') er mee rond te gaan lopen. Dat bedoelde ik.

Ik zal niemand ooit zoiets trachten te verbieden, maar je gaat je wel afvragen waarom mensen er mee rond blijven lopen. Of ze weten inderdaad niet waar ze mee bezig zijn, of ze willen opzettelijk provoceren. Ik keur beide af. Maar men blijft er vrij in het te doen. Ik pleit alleen voor meer kennis van zaken - voor iedereen - .

Ik weet de ideeen van Che en ik kan er niks aan doen, maar ik ben het zo eens met hem. Che wilden alleen maar dat iedeereen gelijk zou worden. Als ik in die tijd op Cuba woonden was ik met hem mee gegaan op expeditie.

Hoe staat het er inmiddels voor met je onderzoek en je PWS?

Kaf, ik hoop dat het niet landelijk is dat je PWS 1 december ingeleverd moet worden, want dan heb ik een probleem. Ik heb nog geen onderwerp.
Ik weet alleen dat ik het over biologie moet doen, omdat dat me is toegewezen :S
Rare school heb ik :p

Ingevuld