C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Klopt, maar als je in een opsomming eerst bij de gruwelen van een oorlog en een dictatoriaal regime het land Duitsland noemt, is het wat typisch om bij de joden dan Europa te noemen, ipv Duitsland. Europa was fout, maar secundair fout ten opzichte van de Duitsers, die primair verantwoordelijk zijn. En daarom noem je niet Europa zonder Duitsland primair te vermelden in deze.quote:Op donderdag 3 november 2005 16:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nee, GnR heeft wel gelijk, wat dat betreft. Europa is schandalig met de gevluchte Joden omgesprongen in de jaren voor de oorlog. Nederland sloot zijn grenzen, Engeland wilde maar een bepaald aantal opnemen en echt niet meer, Joden kregen van Engeland geen toestemming zich te vestigen in het Britse protectoraat Palestina enzovoort. Europa is echt niet brandschoon te noemen op dat gebied.
Ter vergelijking: "de schuld van de huidge liquidatiegolf ligt bij de politie".
Tuurlijk, die hebben niet genoeg gedaan en zijn mede-verantwoordelijk. Maar wel in de schaduw van de onderwereld, die de daadwerkelijke liquidaties uitvoeren! Die dan niet noemen is vreemd.
<enter signature>
FD, iedereen mag hier topics openen met een stelling. Als je het er niet mee eens bent, haal je de stelling onderuit. Het is niet de bedoeling vanaf de start iemand af te fikken, puur omdat je het niet met hem eens bent. Hij stelt een vraag en zijn vraag roept wedervragen op. Hij heeft dan de kans die te beantwoorden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Heb nog niet het hele topic gelezen, maar op zich heeft TS gelijk. Met Engeland wilde Hitler helemaal geen oorlog. Churchill accepteerde echter geen vrede met Hitler. Om goede redenen uiteraard.
Maar Hitler was het vrijwel alleen te doen om de Sovjet-Unie. Dat was zijn Heilige Oorlog en daar ging hij over lijken, tientallen miljoenen welteverstaan.
Maar Hitler was het vrijwel alleen te doen om de Sovjet-Unie. Dat was zijn Heilige Oorlog en daar ging hij over lijken, tientallen miljoenen welteverstaan.
Maar TS noemt als reden, dat Engeland gewoon oorlog wilde en dat is natuurlijk BS 1e klas.quote:Op donderdag 3 november 2005 16:24 schreef Soul79 het volgende:
Heb nog niet het hele topic gelezen, maar op zich heeft TS gelijk. Met Engeland wilde Hitler helemaal geen oorlog. Churchill accepteerde echter geen vrede met Hitler. Om goede redenen uiteraard.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dit vind ik zo'n makkelijk verwijt. Is een beetje simpele retoriek, 60 jaar later met alle latere kennis in je hoofd zoiets zeggen.quote:Op donderdag 3 november 2005 16:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nee, GnR heeft wel gelijk, wat dat betreft. Europa is schandalig met de gevluchte Joden omgesprongen in de jaren voor de oorlog. Nederland sloot zijn grenzen, Engeland wilde maar een bepaald aantal opnemen en echt niet meer, Joden kregen van Engeland geen toestemming zich te vestigen in het Britse protectoraat Palestina enzovoort. Europa is echt niet brandschoon te noemen op dat gebied.
In de jaren '30 lagen de zaken gewoon niet zo makkelijk. Er was toen nog geen holocaust geweest, velen dachten (en hoopten) dat Hitler het allemaal misschien niet zo heel kwaad bedoelde. En heel Europa lag nog op z'n gat door de crisis.
Het verdient geen schoonheidsprijs wat er gebeurt is, maar wat viel op dat moment nou redelijkerwijs van de toenmalige politici te verwachten? Dat ze tienduizenden berooide vluchtelingen zouden gaan opnemen? Wat hadden hun kiezers, die in de rij stonden voor de gaarkeukens, daarvan gevonden? Zo simpel was dat allemaal echt niet gegaan.
Nogal ja.quote:Op donderdag 3 november 2005 16:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar TS noemt als reden, dat Engeland gewoon oorlog wilde en dat is natuurlijk BS 1e klas.
Hitler wilde in 1940 idd liever vrede met Engeland, maar ik heb niet de indruk dat hij er héél veel moeite voor gedaan heeft om 'm te krijgen.
Hij had wat dat betreft ook wel de 'pech' dat Churchill aan het roer stond, want die was niet meer erg geneigd om vrede te sluiten. Bij Lord Halifax had Hitler nog wel een kans gehad.
Ik denk dat we ons gelukkig mogen prijzen met hoe het gegaan is, want zelfs als Hitler vrede had gesloten met Engeland, was 'ie daarna echt niet op zijn lauweren gaan rusten. Hitler had zo'n puinhoop van de duitse economie gemaakt, dat die erg afhankelijk was geworden van expansie (expansie in de zin van: landen veroveren).
Overigens wemelt dat stuk op die ene foto van de Engelse taalfouten...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Is er in de loop der jaren eigenlijk nog bekend geworden of de vredespoging van Hess een serieuze was?
Man, je snapt toch wel wat ik ermee bedoel? Nazi-Duitsland is niet schandalig met de Joden omgesprongen, omdat het woord ‘schandalig’in dezen geen recht doet aan het toegebrachte leed. Schandalig zou een veel te milde bewoording zijn. Dat behoeft geen verdere uitleg, me dunkt. Ik vermelde expliciet dat Europa, en wel om de reden die Lord_Vetinari reeds aangeeft:quote:Op donderdag 3 november 2005 15:58 schreef FremantleDockers het volgende:
[..]
Leg dan gelijk ook even uit waarom er Duitsland-Duitsland-Europa staat, ipv drie keer Duitsland. Het schandalige van (sommige (mensen in sommige) landen in) Europa is dat ze de Duitse gruwelen faciliteerden. Om dan in verband met de joden Europa te noemen en Duitsland niet is wederom een staaltje van verschuiven van verantwoordelijkheid die weer op het revisionistische randje balanceert.
Europa is schandalig met de gevluchte Joden omgesprongen in de jaren voor de oorlog. Nederland sloot zijn grenzen, Engeland wilde maar een bepaald aantal opnemen en echt niet meer, Joden kregen van Engeland geen toestemming zich te vestigen in het Britse protectoraat Palestina enzovoort. Europa is echt niet brandschoon te noemen op dat gebied.
Ik word trouwens een beetje moe van je constante beschuldigingen van revisionisme. Althans revisionisme in dezen, daar ik weet dat je hiermee nadrukkelijk op het negationistische revisionisme doelt. Iets waar ik eerder al nadrukkelijk afstand van genomen heb. Ik blijf mezelf niet herhalen en zeggen dat ik daar niet van moet hebben, zoals elk weldenkend mens.
Ik blijf mezelf niet herhalen en zeggen dat ik daar niet van moet hebben, zoals elk weldenkend mens.Zo heb ik het niet bedoeld. Mijn welgemeende excuses als het zo over gekomen is. Ik ben nu eenmaal niet zo gelukkig in het mezelf uitdrukken op een forum. Dat gaat me duidelijk niet goed af, maar ik doe me best.quote:Op donderdag 3 november 2005 16:10 schreef FremantleDockers het volgende:
Dit is trouwens ook een leuk stukje text. Terwijl de vakliteratuur en de meeste gerenomeerde historici nauwelijks waarde hechten aan de vermeende vredesvoorstellen, hebben wij op fok gelukkig een user die hier ver boven staat en voor wie elke discussie met zijn simplistische mede-fok-users ver beneden zijn stand is.
Jezus, jij ziet echt spoken! Zoals ik reeds eerder vermelde noemde ik Duitsland niet omdat me dat nogal vanzelfsprekend leek. Maar goed bij dezen, speciaal voor jou, onderschrijf ik dat Nazi-Duitsland primair verantwoordelijk was voor het leed dat de Joden berokkend is. (lijkt me onwaarschijnlijk dat iemand dat überhaupt in twijfel trekt, maar voledigheidshalve meld ik het toch maar even).quote:Op donderdag 3 november 2005 16:18 schreef FremantleDockers het volgende:
[..]
Klopt, maar als je in een opsomming eerst bij de gruwelen van een oorlog en een dictatoriaal regime het land Duitsland noemt, is het wat typisch om bij de joden dan Europa te noemen, ipv Duitsland. Europa was fout, maar secundair fout ten opzichte van de Duitsers, die primair verantwoordelijk zijn. En daarom noem je niet Europa zonder Duitsland primair te vermelden in deze.
Zoals ik reeds eerder vermelde noemde ik Duitsland niet omdat me dat nogal vanzelfsprekend leek. Maar goed bij dezen, speciaal voor jou, onderschrijf ik dat Nazi-Duitsland primair verantwoordelijk was voor het leed dat de Joden berokkend is. (lijkt me onwaarschijnlijk dat iemand dat überhaupt in twijfel trekt, maar voledigheidshalve meld ik het toch maar even).Het staat jou vrij zulks te denken. Ik zou je, in mijn optiek, goede boeken kunnen aanbevelen die je anders zullen doen bevroeden. Hopelijk heb je er dan dus ook begrip voor als ik deze mening niet met je deel. Ik weet echter nu al dat je zulke boeken af zult doen als revisionistische BS. Ook al komt zo’n boek bijvoorbeeld gewoon als “afgeschreven” boek uit een universiteitsbibliotheek.quote:Op donderdag 3 november 2005 16:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar TS noemt als reden, dat Engeland gewoon oorlog wilde en dat is natuurlijk BS 1e klas.
Het lijkt me dus dat we het eens zijn dat we het oneens zijn, en ik vermoed niet dat we elkaar in dezen op andere gedachten kunnen brengen. Dat is ook waarom ik deze discussie niet aan wil gaan, het heeft geen zin.
Dat de overwinnaar de geschiedenis schrijft is andermaal gebleken!
Ik wil nog wel even zeggen dat ik me wel mateloos stoor aan het beeld dat bij sommigen leeft alsof de Britten bij wijze van weldoening de oorlog met Duitsland aan gegaan zijn. Alsof het een soort Verenigde Naties van die tijd waren. Maar goed, dat is blijkbaar het beeld dat moet heersen...
Daarover lopen de meningen dus uiteen. Maar als je deze vraag bevestigend beantwoordt, ben je al snel een revisionist aldus sommigen.quote:Op donderdag 3 november 2005 21:33 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Is er in de loop der jaren eigenlijk nog bekend geworden of de vredespoging van Hess een serieuze was?
Awel, in 2017 weten we misschien meer. Tot dan blijft het dossier 'Rudolf Hess' van de Britse geheime dienst ontoegankelijk staatsgeheim. Bepaalde delen uit het dossier blijven zelfs nog langer verborgen.
Revisionisme kan vele gedaanten hebben. Het kan het ontkennen van de Holocaust zijn (maar dat is een uiterst grove revisionisme), maar het kan ook het verdraaien van gebeurtenissen zijn. Als jij beweert dat Duitsland zo zielig in de oorlog in het westen is getrokken door die verfoeilijke Britten, die alle vredesvoorstellen (van een land wat bewezen had, zich geen fluit aan te trekken van verdragen, overeenkomsten, beloftes van de eigen regering etc.) durfden af te wijzen, dan is ook dat een vorm van revisionisme. Een subtielere vorm dan die hierboven aangegeven, maar een vorm van revisionisme desalniettemin.quote:Op donderdag 3 november 2005 22:47 schreef Guns_n_Roses het volgende:
Ik word trouwens een beetje moe van je constante beschuldigingen van revisionisme. Althans revisionisme in dezen, daar ik weet dat je hiermee nadrukkelijk op het negationistische revisionisme doelt. Iets waar ik eerder al nadrukkelijk afstand van genomen heb. Ik blijf mezelf niet herhalen en zeggen dat ik daar niet van moet hebben, zoals elk weldenkend mens.
Je komt niet echt sterk over in deze. Je verstopt je achter 'beschuldigd van revisionisme' als een martelaar. die de ware zaak niet over het voetlicht krijgt omdat hij wordt tegengewerkt. Dat is geen manier van doen.quote:[..]
Het staat jou vrij zulks te denken. Ik zou je, in mijn optiek, goede boeken kunnen aanbevelen die je anders zullen doen bevroeden. Hopelijk heb je er dan dus ook begrip voor als ik deze mening niet met je deel. Ik weet echter nu al dat je zulke boeken af zult doen als revisionistische BS. Ook al komt zo’n boek bijvoorbeeld gewoon als “afgeschreven” boek uit een universiteitsbibliotheek.
Ik heb erover na zitten denken. 2000 vredesvoorstellen? Dat zou betekenen, dat er 6 jaar lang elke dag een vredesvoorstel is geweest? Kom op zeg.
Het feit dat een boek uit een UB komt, wil overigens niet zeggen dat het een goed boek is. Mein Kampf staat ook in de UB's en dat wil je toch ook geen goed boek noemen?
Dat is, opnieuw, een zwaktebod. Als jij overtuigd bent van je gelijk, zul je die overtuiging ergens op baseren. Ik hoor graag waar je dat op baseert omdat, zoals ik al zei, ik een heleboel heb gelezen over WO2 en het Derde Rijk en ik gewoon dingen in jouw posts zie, die ik nergens eerder heb gezien en die door geen enkele gerenomeerd auteur eerder zijn vermeld.quote:Het lijkt me dus dat we het eens zijn dat we het oneens zijn, en ik vermoed niet dat we elkaar in dezen op andere gedachten kunnen brengen. Dat is ook waarom ik deze discussie niet aan wil gaan, het heeft geen zin.
Zwaktebod. Geschiedschrijving is een neutrale stroming. Een goede historicus zal zich in zijn werk niet laten leiden door zijn persoonlijke voorkeuren, maar de bronnen gebruiken. Iemand als Goldhagen, bijvoorbeeld, heeft zich wel laten leiden en de bronnen gebruikt om zijn conclusies in de voor hem gunstige richting te sturen. Kershaw, die in zijn voorwoord nadrukkelijk meldt, dat hij Hitler en alles waar nazisme voor stond, verafschuwt, doet dat niet en heeft een objectief boek geschreven, waarin ook kritiek voorkomt op de Geallieerden.quote:Dat de overwinnaar de geschiedenis schrijft is andermaal gebleken!
Zwaktebod. Geschiedschrijving is een neutrale stroming. Een goede historicus zal zich in zijn werk niet laten leiden door zijn persoonlijke voorkeuren, maar de bronnen gebruiken. Iemand als Goldhagen, bijvoorbeeld, heeft zich wel laten leiden en de bronnen gebruikt om zijn conclusies in de voor hem gunstige richting te sturen. Kershaw, die in zijn voorwoord nadrukkelijk meldt, dat hij Hitler en alles waar nazisme voor stond, verafschuwt, doet dat niet en heeft een objectief boek geschreven, waarin ook kritiek voorkomt op de Geallieerden.Onzin. Dat zegt niemand. Engeland is de oorlog begonnen, zeer tegen hun zin in, omdat ze zich verbonden hadden met het lot van Polen. Feitelijk hadden ze in 38 al in oorlog moeten zijn, omdat ze ook garanties aan Tsjechoslowakije hadden gegeven, maar daar hebben ze zich uitgedraaid. Hitler heeft Engeland in de oorlog gesleept. Engeland heeft alleen geweigerd te capituleren en heeft teruggeknokt, against all odds. Daardoor bleef er binnen Europa een gebied, waar verzet zich kon organiseren en van waaruit Europa in 1944 bevrijd kon gaan worden. De eerste reden dat de Britten gingen knokken was zelfverdediging. De rest van het verhaal is er later bijgekomen.quote:Ik wil nog wel even zeggen dat ik me wel mateloos stoor aan het beeld dat bij sommigen leeft alsof de Britten bij wijze van weldoening de oorlog met Duitsland aan gegaan zijn. Alsof het een soort Verenigde Naties van die tijd waren. Maar goed, dat is blijkbaar het beeld dat moet heersen...
De martelaarsrol staat je niet. En waarom zou het bevestigend antwoorden op die vraag revisionistisch zijn? iedere auteur over WO2 is het er mee eens, dat de poging in Hess' eigen optiek bloedserieus was. Hij was ervan overtuigd, dat hij als 2e man in het Rijk, serieus genomen zou worden door de Britten. Alleen, Hess' eigen wereldbeeld was, zacht gezegd, ietwat verstoord en kwam niet helemaal overeen met de werkelijkheid. Dat neemt niet weg, dat het vanuit zijn eigen gezichtspunt wel degelijk een serieus plan was. De Britten hebben er nooit een tweede blik op geworpen.quote:[..]
Daarover lopen de meningen dus uiteen. Maar als je deze vraag bevestigend beantwoordt, ben je al snel een revisionist aldus sommigen.
En wat verwacht jij dan dat daaruit komt? Of wat verwacht je dan dat er anders wordt in de geschiedschrijving over WO2?quote:Awel, in 2017 weten we misschien meer. Tot dan blijft het dossier 'Rudolf Hess' van de Britse geheime dienst ontoegankelijk staatsgeheim. Bepaalde delen uit het dossier blijven zelfs nog langer verborgen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik zal je nog één keer proberen uit te leggen dat historisch revisionisme níet bestaat uit “verdraaien van gebeurtenissen”, hetgeen jij wilt doen geloven. Historisch revisionisme bestaat uit het analyseren en waar nodig herzien van de geschiedschrijving aan de hand van nieuwe feiten of inzichten. Dit lijkt mij een normale manier om met geschiedenis bezig te zijn. Ik vind het ook uiterst onzinnig om gelijk te denken dat er achter revisionisme een politiek doel schuil gaat, temeer daar je juist inhoudelijk met de geschiedenis bezig bent.quote:Op vrijdag 4 november 2005 07:54 schreef Lord_Vetinari het volgende: Revisionisme kan vele gedaanten hebben. Het kan het ontkennen van de Holocaust zijn (maar dat is een uiterst grove revisionisme), maar het kan ook het verdraaien van gebeurtenissen zijn.
Het is natuurlijk te wijten aan een marginale groep volidioten die zich wél bezig houden een kwalijk iets, en zich ook de term revisionisme toegeëigend hebben, dat revisionisme thans als iets kwaads gezien wordt. Met de marginale groep volidioten doel ik dan met name op mensen die de jodenvervolging en andere misdaden bagatelliseren of zelfs ontkennen.
Ik voel dat ik wederom in herhaling moet vallen, maar het zij zo. Ik stel nergens dat Duitsland zo zielig is. Je moet twee dingen los van elkaar proberen te zien. De rol van Duitsland lijkt me duidelijk, ik denk dat we het daar ook redelijk over eens zullen zijn. Ik heb het dus puur over de rol van de Britten. Die ligt mijnsziens anders dan veel mensen doen willen geloven. Dit basseer ik op de bronnen die ik tot mij genomen heb. Zoals je weet bestaat geschiedenis veelal uit het interpreteren van bronnen. Ik vind het jammer dat over dit onderwerp nauwelijks gediscussieerd kan worden, zonder dat je politieke doelen verweten worden; of zonder dat je er van verdacht wordt dat je het voor Nazi-Duitsland op wilt nemen. Die twee dingen staan wat mij betreft los van elkaar. Het is jammer dat sommigen er danig veel moeite mee hebben, dingen seperaat te zien. Kijk ik lees gewoon veel boeken, het liefst boeken met verschillende insteken over het zelfde onderwerp. Dit is mijnsinziens veel interessanter dan steeds min of meer werken te lezen van auteurs/historici met eenzelfde insteek.quote:Als jij beweert dat Duitsland zo zielig in de oorlog in het westen is getrokken door die verfoeilijke Britten
Overigens geldt dit voor tal van thema’s. Persoonlijk vind ik de Tweede Wereldoorlog geschiedkundig gezien niet zo heel interessant. Nee, dat stel ik verkeerd. Ik vind veel andere periode’s in de geschiedenis interessanter. Maar het is duidelijk dat WO II en gerelateerde onderwerpen nog steeds erg gevoelig liggen, en ik denk dat dat ook bijdraagt aan het in mijn ogen onprettig discussieklimaat dezer discussie.
Hierin kan ik je niets anders dan gelijk geven...quote:Het feit dat een boek uit een UB komt, wil overigens niet zeggen dat het een goed boek is.
Mja, het is literair en inhoudelijk gezien waarschijnlijk niet bepaald een goed boek natuurlijk. Maar zoals reeds aangegeven bestaat geschiedenis veelal uit het interpreteren van bronnen. Mein Kampf is min of meer wel een primaire bron natuurlijk.quote:Mein Kampf staat ook in de UB's en dat wil je toch ook geen goed boek noemen?
Ik heb overigens geen behoefte dit boek te lezen, denk dat ik er misselijk van word. Bovendien schijnt het geheel buitengewoon langdradig, en érg slecht geschreven te zijn. Met andere woorden, er is geen doorkomen aan. Een Turkse vriend van me heeft het overigens wel gelezen, maar dan de vertaling in het Turks, die vond het nog wel redelijk interessant. Maar dat gaat verder offtopic.
Nogmaals, ik heb geen zin om deze discussie met je aan te gaan. Dat is zinloos. Jij hebt veel meer bronnen voorhande, en ik weet bij voorbaat al dat dit een verloren zaak is. Met andere woorden, ik kan deze discussie toch nooit winnen, dat zie ik ook wel in. Dit houdt echter niet in dat ik niet ten volle overtuigd ben van mijn gelijk in dit geval, en daar volledig achter sta. Ik realiseer me echter ook wel dat ik deze bevindingen niet op jou over kan brengen. Vandaar dat ik weinig voel voor een discussie hierover. Ik neem aan dat je hier begrip voor hebt.quote:Dat is, opnieuw, een zwaktebod. Als jij overtuigd bent van je gelijk, zul je die overtuiging ergens op baseren. Ik hoor graag waar je dat op baseert omdat, zoals ik al zei, ik een heleboel heb gelezen over WO2 en het Derde Rijk en ik gewoon dingen in jouw posts zie, die ik nergens eerder heb gezien en die door geen enkele gerenomeerd auteur eerder zijn vermeld.
Ach, daar komt het tegenwoordig wel min of meer op neer hoor. Sla eens een willekeurig schoolboek van de middelbare school open zou ik zeggen. Ik heb ooit eens een keer stage moeten lopen in een VWO3-klas. Ging het ook over dit onderwerp. Daar werd dus wel degelijk gedaan alsof Engeland puur uit loyoliteit met de Europese landen handelden, en totaal niet uit eigen belang. Verdere diepgang hierover mocht niet verstrekt worden, omdat dit blijkbaar als “onnodig” bevonden werd.quote:Onzin. Dat zegt niemand.
Ik waag het niet ik twijfel te trekken dat jij veel boeken leest over Wereld Oorlog II en Nazi-Duitsland, maar lees je echt alleen boeken vanuit deze perceptie? Ik bedoel, over dit onderwerp zijn toch veel boeken die iets anders vertellen. Heb je die ook gelezen, maar ga je toch af op de bronnen/boeken die het door jou hierboven geschetste beweren (prima). Of heb je boeken met andere inzichten überhaupt links laat liggen?quote:Hij was ervan overtuigd, dat hij als 2e man in het Rijk, serieus genomen zou worden door de Britten. Alleen, Hess' eigen wereldbeeld was, zacht gezegd, ietwat verstoord en kwam niet helemaal overeen met de werkelijkheid.
Ik weet niet echt wat ik er precies van moet verwachten, maar ik ben er wel erg benieuwd naar!quote:En wat verwacht jij dan dat daaruit komt? Of wat verwacht je dan dat er anders wordt in de geschiedschrijving over WO2?
Ik sla hier uiteraard de plank helemaal mis. Het volgende is gebeurd:quote:Op vrijdag 4 november 2005 07:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb erover na zitten denken. 2000 vredesvoorstellen? Dat zou betekenen, dat er 6 jaar lang elke dag een vredesvoorstel is geweest? Kom op zeg.
Het volgende is gebeurd:zweidutzend zag ik aan voor zweitausend.
Een blunder van de bovenste plank natuurlijk. Ook érg dom van mezelf dat ik niet even logisch geredeneerd heb, dat 2000 wel érg veel zou zijn.
Maar goed, dat verklaart het dus.
Ik denk dat je Mein Kampf wel zou moeten lezen. Deze beschrijft Hitlers visie op de wereld en verklaren de veroveringsperikelen van de Nazi's. Ik heb het zelf niet gelezen maar weet dat hij het oosten zag als Lebensraum (waar de rassen net slim genoegg waren om verkeersborden te begrijpen). Een lebensraum waar de bevolking zich in dienst moest stellen van het derde rijk, als slaaf wel te verstaan!
Over west Europa dacht hij (neem ik aan) anders. Dit waren gelijke menschen...
correct me if im wrong
Over west Europa dacht hij (neem ik aan) anders. Dit waren gelijke menschen...
correct me if im wrong
Mwa, ik vind het niet zo nodig. Kijk, zijn denkbeelden in samenvatting ken ik toch wel. Ik heb verder niet echt de behoeft om die in detail uitgewerkt te zien, in een onsamenhangend literair weinig hoogstaand werk.quote:Op vrijdag 4 november 2005 13:09 schreef Bramos83 het volgende:
Ik denk dat je Mein Kampf wel zou moeten lezen. Deze beschrijft Hitlers visie op de wereld en verklaren de veroveringsperikelen van de Nazi's. Ik heb het zelf niet gelezen maar weet dat hij het oosten zag als Lebensraum (waar de rassen net slim genoegg waren om verkeersborden te begrijpen). Een lebensraum waar de bevolking zich in dienst moest stellen van het derde rijk, als slaaf wel te verstaan!
Over west Europa dacht hij (neem ik aan) anders. Dit waren gelijke menschen...
correct me if im wrong
Wat ik bedoel te zeggen is dat het lezen van Mein Kampf waarschijnlijk weinig nieuwe inzichten aan het licht zal brengen.
Heeft die korporaal trouwens letterlijk geschreven dat de slavische rassen net slim genoeg zijn om een verkeersbord te begrijpen? Dat was mij dan weer niet bekend.
Dat was mij dan weer niet bekend.
Kijk, je kan er heel kort over zijn; Hitler wilde het best op een akkoordje gooien met de Engelsen, maar wel op zijn voorwaarden. En waarom hadden de Britten die vredesvoorstellen moeten vertrouwen? De hele periode 1936-1941 bewijst wel dat Hitler zich nooit aan zijn afspraken hield.
Ja, precies. Hitler heeft zich wat dat betreft ook geen betrouwbare partner getoond.quote:Op vrijdag 4 november 2005 16:46 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Kijk, je kan er heel kort over zijn; Hitler wilde het best op een akkoordje gooien met de Engelsen, maar wel op zijn voorwaarden. En waarom hadden de Britten die vredesvoorstellen moeten vertrouwen? De hele periode 1936-1941 bewijst wel dat Hitler zich nooit aan zijn afspraken hield.
Trouwens heb ik ook niet echt het idee dat hij na de val van Frankrijk écht veel zijn best heeft gedaan om tot vrede te komen met Engeland. Hij heeft vooral afgewacht of de engelsen het niet zelf zouden aanbieden.
Even een korte samenvatting:
24 Juni 1940 is er de wapenstilstand met Frankrijk
Op 2 juli kreeg de Wehrmacht de mededeling dat Hitler een landing in Engeland wenselijk achtte . Op 16 juli ondertekent hij daartoe zijn legerorder nr 16.
Op 19 juli heeft hij een rede, waarin hij engeland een vredesvoorstel doet, nou ja, hij doet een "beroep op de rede, ook de engelse". Hij maakt Churchil daarbij uit voor een oorlogshitser en dreigt de engelsen met vernietiging als ze het niet accepteren.
(alles uit Kershaw's Hitler biografie, p. 438).
Dat zijn inderdaad echt de woorden van iemand die oprecht vrede wil
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-11-2005 17:19:09 ]
Je goedheid ontroert me Ik ben blij dat mijn leermeesters iets meer geduld hadden dan jij...quote:Op vrijdag 4 november 2005 10:47 schreef Guns_n_Roses het volgende:
[..]
Ik zal je nog één keer proberen uit te leggen
Ik ben blij dat mijn leermeesters iets meer geduld hadden dan jij...Klopt. Maar dan wel gebaseerd op goede gronden / bronnen. Vage verhaaltjes als 'Ik heb bronnen tot mij genomen' voldoen niet aan die kwalificatie. namen en rugnummers willen we hebben. Eén documentaire van een ietwat twijfelachtig historicus is evenmin een aan die kwalificatie voldoende bron.quote:dat historisch revisionisme níet bestaat uit “verdraaien van gebeurtenissen”, hetgeen jij wilt doen geloven. Historisch revisionisme bestaat uit het analyseren en waar nodig herzien van de geschiedschrijving aan de hand van nieuwe feiten of inzichten.
Oh ja? Ik zou me eens verdiepen in Sovjet Rusland, waar geschiedenis op basis van 'bronnen' werd herzien. Hetzelfde in nazi-Duitsland, waar plotseling alles wat in de verste verte met Joden te maken had gehad in het verleden, uit de geschiedenisboeken verdween. Ook daar gebruikte men dezelfde claim die jij hier nu aanvoert, namelijk op basis van nieuwe inzichten de geschiedenis herschrijven.quote:Dit lijkt mij een normale manier om met geschiedenis bezig te zijn. Ik vind het ook uiterst onzinnig om gelijk te denken dat er achter revisionisme een politiek doel schuil gaat, temeer daar je juist inhoudelijk met de geschiedenis bezig bent.
Het is alleen zo jammer, dat je die bronnen niet wilt noemen, he? En face it: de manier waarop je OP is geformuleerd werpt op zijn minst een schaduwtje van twijfel over wat je hier beweert. Volgens jouw OP namelijk, wou Duitsland vrede en hebben de oorlogszuchtige Britten dat tegengehouden. In navolgende posts heb ik meerdere malen aangegeven, dat ik dat gierende onzin vind, omdat de britten in een dusdanige situatie zaten, militair en economisch, dat het voor hun veel voordeliger zou zijn geweest om WEL vrede te sluiten.quote:[..]
Ik voel dat ik wederom in herhaling moet vallen, maar het zij zo. Ik stel nergens dat Duitsland zo zielig is. Je moet twee dingen los van elkaar proberen te zien. De rol van Duitsland lijkt me duidelijk, ik denk dat we het daar ook redelijk over eens zullen zijn. Ik heb het dus puur over de rol van de Britten. Die ligt mijnsziens anders dan veel mensen doen willen geloven. Dit basseer ik op de bronnen die ik tot mij genomen heb.
Dat laatste roep je over jezelf af, hoor.quote:Zoals je weet bestaat geschiedenis veelal uit het interpreteren van bronnen. Ik vind het jammer dat over dit onderwerp nauwelijks gediscussieerd kan worden, zonder dat je politieke doelen verweten worden; of zonder dat je er van verdacht wordt dat je het voor Nazi-Duitsland op wilt nemen.
Ja, ho even. Er is een verschil tussen boeken met verschillende insteek lezen en boeken lezen met verschillende insteek, die onderbouwd worden door falsifieerbaar bronnen- en archiefmateriaal. Zoals hierboven al gezegd wemelt dat document op de ene foto van de fouten. Ik durf dus best vraagtekens te zetten bij de authenticiteit van dat document.quote:Die twee dingen staan wat mij betreft los van elkaar. Het is jammer dat sommigen er danig veel moeite mee hebben, dingen seperaat te zien. Kijk ik lees gewoon veel boeken, het liefst boeken met verschillende insteken over het zelfde onderwerp. Dit is mijnsinziens veel interessanter dan steeds min of meer werken te lezen van auteurs/historici met eenzelfde insteek.
Overigens heb ik voldoende werken gelezen, die minder conventioneel van opzet waren. Maar die hebben me gewoon niet kunnen overtuigen, omdat mijn eigen onderzoek en mijn gesprekken met andere historici over dit onderwerp geen reden hebben gegeven om dat beeld bij te stellen.
De gevoeligheid van WO2 heeft er weinig mee te maken. Daar gaat, voor zover ik kan zien, de discussie ook niet over. de discussie gaat erover, dat jij een fundamenteel punt van WO2 aanvalt, zonder dat te onderbouwen.quote:Overigens geldt dit voor tal van thema’s. Persoonlijk vind ik de Tweede Wereldoorlog geschiedkundig gezien niet zo heel interessant. Nee, dat stel ik verkeerd. Ik vind veel andere periode’s in de geschiedenis interessanter. Maar het is duidelijk dat WO II en gerelateerde onderwerpen nog steeds erg gevoelig liggen, en ik denk dat dat ook bijdraagt aan het in mijn ogen onprettig discussieklimaat dezer discussie.
Welnee. Mein Kampf is geen primaire bron, voornamelijk omdat een groot deel ervan gewoon verzonnen is door Hitler. Je kunt het hoogstens zien als een persoonlijk statement van Hitler met wat hij van plan was als hij de macht kreeg.quote:[..]
Mja, het is literair en inhoudelijk gezien waarschijnlijk niet bepaald een goed boek natuurlijk. Maar zoals reeds aangegeven bestaat geschiedenis veelal uit het interpreteren van bronnen. Mein Kampf is min of meer wel een primaire bron natuurlijk.
Ik heb het ook gelezen. Het is inderdaad erg taai, maar wel fascinerend. Zoals Kershaw al zegt: Als de leiders van Europa het gelezen hadden in de jaren 30 was er misschien een hoop ellende voorkomen.quote:Ik heb overigens geen behoefte dit boek te lezen, denk dat ik er misselijk van word. Bovendien schijnt het geheel buitengewoon langdradig, en érg slecht geschreven te zijn. Met andere woorden, er is geen doorkomen aan. Een Turkse vriend van me heeft het overigens wel gelezen, maar dan de vertaling in het Turks, die vond het nog wel redelijk interessant. Maar dat gaat verder offtopic.
Kijk, en dat ondergraaft dus je hele positie. Jij poneert een stelling, waarvan je 100% overtuigd bent. Maar je weigert erover te discussiëren omdat ik meer bronnen heb? Sorry, maar dat snap ik even niet?quote:[..]
Nogmaals, ik heb geen zin om deze discussie met je aan te gaan. Dat is zinloos. Jij hebt veel meer bronnen voorhande, en ik weet bij voorbaat al dat dit een verloren zaak is.
Nee dus. Zo overtuigd van je eigen gelijk ben je dus niet, anders zou je alles op alles zetten om iemand die het niet met je eens is, te overtuigen. Met bronnen, citaten, archiefstukken, ingescande documenten, whatever. Maar niet een stelling poneren en vervolgens, als iemand je erop aanvalt, je terugtrekken achter 'ik kan de discussie toch niet winnen' en 'ik word beschuldigd van revisionisme'. Want dan had je dit topic niet moeten openen.quote:Met andere woorden, ik kan deze discussie toch nooit winnen, dat zie ik ook wel in. Dit houdt echter niet in dat ik niet ten volle overtuigd ben van mijn gelijk in dit geval, en daar volledig achter sta. Ik realiseer me echter ook wel dat ik deze bevindingen niet op jou over kan brengen. Vandaar dat ik weinig voel voor een discussie hierover. Ik neem aan dat je hier begrip voor hebt.
Boeken die iets anders vertellen overtuigen zelden. Ze baseren zich op vage bronnen, noemen vaak helemaal geen bronnen en beweren plotseling nieuwe inzichten te halen uit bronnen die al uit en ten treure dooe gerenommeerde historici zijn uitgepluisd. Sorry, ik ben opgeleid met het idee, dat een bron onveranderlijk is en slechts anders interpreteerbaar als er ondersteunend bewijsmateriaal is. Zonder dat, is een bron voor mij precies dat. Een primaire bron, die face value geaccepteerd moet worden. je kunt de dagboeken van Goebbels wel als 100 % waarheid zien, als er geen materiaal uit andere bronnen is, die bevestigt wat hij schrijft, zal zelfs een dergelijke bron met scepsis bekeken worden.quote:[..]
Ik waag het niet ik twijfel te trekken dat jij veel boeken leest over Wereld Oorlog II en Nazi-Duitsland, maar lees je echt alleen boeken vanuit deze perceptie? Ik bedoel, over dit onderwerp zijn toch veel boeken die iets anders vertellen. Heb je die ook gelezen, maar ga je toch af op de bronnen/boeken die het door jou hierboven geschetste beweren (prima). Of heb je boeken met andere inzichten überhaupt links laat liggen?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hij geeft privé wel aan, dat dit meer bedoeld is om Engeland onder druk te zetten, dan als een serieuze aanzet tot een invasie.quote:Op vrijdag 4 november 2005 17:18 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Even een korte samenvatting:
24 Juni 1940 is er de wapenstilstand met Frankrijk
Op 2 juli kreeg de Wehrmacht de mededeling dat Hitler een landing in Engeland wenselijk achtte . Op 16 juli ondertekent hij daartoe zijn legerorder nr 16.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hij heeft ook de troepen voor Duinkerken laten halt houden, maar dat was ook zo'n typische mosterd-na-de-maaltijd actie.quote:Op vrijdag 4 november 2005 21:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Hij geeft privé wel aan, dat dit meer bedoeld is om Engeland onder druk te zetten, dan als een serieuze aanzet tot een invasie.
Voor het gegeven dat er meerdere vredesvoorstellen zijn geweest vanuit Duitse zijde, zijn afdoende bronnen. In welke mate die voorstellen wat voorstelden valt over te twisten. Wat betreft het “7punten-plan” zijn de bronnen inderdaad op zijn minst érg karig te noemen. Maar juist dát was voor mij de reden dit topic te openen: kijken of er hier misschien meer bronnen van voorhande zijn.quote:Op vrijdag 4 november 2005 21:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Eén documentaire van een ietwat twijfelachtig historicus is evenmin een aan die kwalificatie voldoende bron.
Dat klopt. Ik bedoelde dan ook te zeggen dat achter historisch revisionisme niet noodzakelijkerwijs een politiek doel hoeft schuil te gaan. Dat het in de geschiedenis vaak gebleken is dat dit wél het geval is, lijkt me inderdaad buiten kijf staan.quote:Oh ja? Ik zou me eens verdiepen in Sovjet Rusland, waar geschiedenis op basis van 'bronnen' werd herzien. Hetzelfde in nazi-Duitsland, waar plotseling alles wat in de verste verte met Joden te maken had gehad in het verleden, uit de geschiedenisboeken verdween. Ook daar gebruikte men dezelfde claim die jij hier nu aanvoert, namelijk op basis van nieuwe inzichten de geschiedenis herschrijven.
Ik zeg ook nergens dat ik volledig geloof in het bestaan van dit document, en dat ik niet open sta voor de optie dat het ‘nonsens’ is (*). Ik twijfel er echter niet zo heel erg aan. Immers de historicus Allen zegt zich te beroepen op die dossiers uit het Public Record Office, waar de geheimhoudingsplicht pas enkele jaren geleden van vervallen is. Met andere woorden, dit lijkt me verifieerbaar. Als de heer Allen dit dan uit zijn duim gezogen heeft, lijkt het me dat dit reeds lang aan het licht gebracht was door andere historici, en zijn verhaal alzo weerlegt.quote:Zoals hierboven al gezegd wemelt dat document op de ene foto van de fouten. Ik durf dus best vraagtekens te zetten bij de authenticiteit van dat document.
(*)
quote:Op donderdag 3 november 2005 14:10 schreef Guns_n_Roses het volgende:
Oh ja, Lord_Vetinari.
Hierbij enkele capture's uit de dvd. Zodat je ziet, dat áls het nonsens is, dat ik ze in ieder geval niet verzonnen heb. Hopelijk laat je dit topic daarom open.
==============================================================================
Zo ervaar ik het toch wel degelijk hoor. Niet zozeer van jou uit hoor. Maar ik voel me toch wel enigszins onheus bejegend door FremantleDockers. Ter illustratie, gelijk in de eerste reply word ik reeds gekoppeld aan een rabiate negationist . Ik heb wel degelijk het idee dat dit soort felle reacties samenhangen met het feit dat WO2, en alles daar om heen, nog steeds gevoelig ligt. Ik heb sterk het vermoeden dat als een soortgelijke topic-opening over een andere, minder delicate, kwestie gegaan was, de reacties minder heftig zouden zijn. Maar goed, dat is misschien ook wel logisch.quote:De gevoeligheid van WO2 heeft er weinig mee te maken. Daar gaat, voor zover ik kan zien, de discussie ook niet over
. Ik heb wel degelijk het idee dat dit soort felle reacties samenhangen met het feit dat WO2, en alles daar om heen, nog steeds gevoelig ligt. Ik heb sterk het vermoeden dat als een soortgelijke topic-opening over een andere, minder delicate, kwestie gegaan was, de reacties minder heftig zouden zijn. Maar goed, dat is misschien ook wel logisch.Hmmm, ok. Wil jij mij dan eens uitleggen wat de begrippen primaire, secundaire en tertiaire bron precies behelzen (in de context van het vakgebied geschiedenis)? Geschiedenis heb ik nooit op academisch niveau genoten. Maar van wat ik mij nog meen te herinneren van de middelbare school valt een werk als “Mein Kampf” wel degelijk te kwalificeren als geschreven primaire bron. Ik ben hier evenwel niet zeker van. Vandaar dat ik benieuwd ben naar je toelichting waarom “Mein Kampf” geen primaire bron zou zijn.quote:Welnee. Mein Kampf is geen primaire bron, voornamelijk omdat een groot deel ervan gewoon verzonnen is door Hitler. Je kunt het hoogstens zien als een persoonlijk statement van Hitler met wat hij van plan was als hij de macht kreeg.
Oh, waarom? Ik vind het prima als jou een andere mening is toegedaan. Ik voel niet zo zeer de behoefte om jou op andere gedachten te brengen. Gelukkig ben ik geen politicusquote:Zo overtuigd van je eigen gelijk ben je dus niet, anders zou je alles op alles zetten om iemand die het niet met je eens is, te overtuigen.
Volgens mij heb ik van meet af aan te kennen gegeven dat ik totaal geen behoefte heb aan een discussie over dit onderwerp! Het enige doel achter het opstarten van dit topic was de poging informatie te vergaren over dit specifieke plan, cq meerdere bronnen hierover te vinden.quote:Maar niet een stelling poneren en vervolgens, als iemand je erop aanvalt, je terugtrekken achter 'ik kan de discussie toch niet winnen' en 'ik word beschuldigd van revisionisme'. Want dan had je dit topic niet moeten openen.
Ik geef wel toe dat het waarschijnlijk verstandiger was geweest om de eerst alinea uit de OP weg te laten. Ik schreef deze alinea puur ter inleiding. Gelijk toen ik dit geschreven had, realiseerde ik me dat dit wellicht een discussie zou uitlokken. Omdat ik daar dus niet op zat te wachten, had ik die ‘disclaimer’ onderaan de OP gezet. Ik erken dat het naief van me was te denken dat dit soelaas zou bieden, en dat het dom van me was om alsnog min of meer in discussie te treden; althans aanstalten daartoe te maken. Ik ga de discussie dit niet inhoudelijk met je aan, en wel om eerder genoemde redenen. Dat jij dit uitlegt als een zwaktebod, ongelijk mijnerzijds of whatever neem ik dan maar voor lief.
Die eerste alineaquote:Op vrijdag 4 november 2005 23:55 schreef Guns_n_Roses het volgende:
Ik geef wel toe dat het waarschijnlijk verstandiger was geweest om de eerst alinea uit de OP weg te laten. Ik schreef deze alinea puur ter inleiding. Gelijk toen ik dit geschreven had, realiseerde ik me dat dit wellicht een discussie zou uitlokken.
Je had die alinea idd weg moeten laten.quote:Voor mij is het klaar dat Duitsland altijd uit is geweest op een vrede met de Britten, en dat Churchill en de zijnen de ware drijvende krachten achter een oorlog, die vele miljoenen levens eiste, waren. Zij hebben de vrede nooit gewild, eender wat voor vredesvoorstel er aangeboden werd. (*)
Ook omdat je de stelligheid ervan nooit kunt beargumenteren
UK was het grootste Wereldrijk op dat moment en dat bereik je niet zomaar. Dus met de mes tussen de tanden.
Ondanks de constante britse bemoeienissen met de hele wereld voerde de UK een niet op oorlog gerichte politiek, de appeasement van Chamberlain die in mei 1940 aftrad als prime-minister.
Op de foto die je liet zien met de geschreven tekst staat niet duidelijk in dat Nazi-Duitsland bereid was de volledige souvereiniteit van Polen, zoals het voor 1939 was, te respecteren.
En dit was net het breekpunt voor de UK.
Het duitse plan van eind 1940 moet je zien in het licht van de komende aanval op de Sovjet-Unie.
Chamberlain had al ervaren dat de Nazi's een verdrag alleen afsluiten om tijd te winnen. (München)
Ook vredesbesprekingen zouden ze misbruiken kunnen om tijd te winnen bijv een wapenstilstand op het westfront zou troepen vrij maken voor het komende oostfront.
Na de mislukking van Chamberlains aanpak hadden weinig mensen nog vertrouwen in de vredeswil van de Nazi's: ze bleven een bedreiging voor geheel Europa... ook voor westelijk Europa.
Het molotov-ribbentroppact was een niet-aanvalsverdrag (plus opdeling Polen) tussen Duitsland en de Sovjet Unie.. Ook dat verdrag werd geschonden toen de Nazi's de tijd rijp achten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 05-11-2005 00:43:51 ]
|
|
