Gedagvaard voor de incassokosten;hoofdsom al betaald

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:26 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

Zelfs dit is niet juist: volgens de wet heeft de betaling eerst gevolgen voor rente en kosten, en pas daarna voor de hoofdsom, dus TS kan zelfs met succes argumenteren dat nu tegenpartij beweert dat er nog een vordering is, die weliswaar ter grootte van de incassokosten is, maar feitelijk een deel van de hoofdsom betreft, waarmee derhalve wel degelijk nog steeds de discussie over de hoofdsom open staat.

Dat kan wel zijn, maar door het betalen van een bedrag dat tot op de cent overeenkomst met de hoofdsom, wekt TS zondermeer het gerechtvaardigd vertrouwen dat zij bedoeld heeft de hoofdsom te betalen, en die bedoeling heeft zij ook gehad, zoals je hebt kunnen lezen.

Strikt formeel zou je dan moeten stellen dat de vordering van incassokosten moet worden afgewezen, omdat die vordering niet bestaat omdat deze reeds is voldaan met de gedane betaling, maar dan blijft er sowieso nog een restschuld over.

Of die restschuld voor vergoeding in aanmerking komt, is dan het overblijvende twistpunt, maar dat twistpunt zal nooit of te nimmer leiden tot terugbetaling van hetgeen TS reeds betaald heeft.

Maar wat is er dan nog meer niet juist in mijn standpunt?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:28 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Dit is onzin. Als Y een spooknota van X betaalt (of een te hoge nota voor mijn part, dus deels terecht), er later achter komt dat geen rechtsgrond bestaat dan wel dat er fouten zijn gemaakt, dan zou Y, daar hij "zonder enig voorbehoud" de nota voldaan heeft, geen vordering meer hebben jegens X?

Dan heb je het ´dwalingsaspect´ toch ingevuld? X presenteert Y met een spooknota, of een nota die anderszins fouten bevat. Y mag er vanuit gaan dat de nota juist is, en betaalt. Later blijken de feiten anders te liggen. Wist Y niet, hoefde Y ook niet te weten, ergo, onverschuldigde betaling.

Hier wordt dat dwalingsaspect niet ingevuld, op grond waarvan TS haar vordering tot terugbetaling van het bedrag nooit of te nimmer zou kunnen gronden op onverschuldigde betaling.

Als je een vordering betaalt om er vanaf te zijn, niet uit besef van aansprakelijkheid tot voldoen van die vordering, die je er goed aan dat uitdrukkelijk bij betaling te vermelden.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:31 schreef Argento het volgende:
Of die restschuld voor vergoeding in aanmerking komt, is dan het overblijvende twistpunt, maar dat twistpunt zal nooit of te nimmer leiden tot terugbetaling van hetgeen TS reeds betaald heeft.

Waarom niet ? De rechter mag de hele boel terugdraaien, als hij (of zij) dat 'recht' acht.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:31 schreef Argento het volgende:
Maar wat is er dan nog meer niet juist in mijn standpunt?

Niet valt in te zien waarom de glimlach op het gezicht van de crediteur na betaling van de nota door een debiteur, deze laatste niet alsnog het geschil aan de rechter kan voorleggen indien hij dit wenst.

Je hebt dan ook helemaal niets gesteld wat het voorleggen aan de rechter zou verhinderen; partijen hebben naar ik meen niets ondertekend waarin zulks expliciet is overeengekomen.Kortom, betaling van een nota staat niet gelijk aan "u heeft gelijk meneer, ik berust in mijn verweer". Toch maar betalen kan een heel andere grondslag hebben.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:37 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

Waarom niet ? De rechter mag de hele boel terugdraaien, als hij (of zij) dat 'recht' acht.

Nee, want dan treedt zij buiten de grenzen van het geschil.

Met jouw opvatting is iedere betaling (lees: rechtshandeling) vrijblijvend en terug te draaien en dat is niet zo. Het aantasten van een rechtshandeling en de daarmee ontstane verbintenis, is aan strakke regels gebonden en een rechter mag zeker niet op eigen houtje de klok terugzetten.

Overigens weerhoudt niets TS ervan om de gehele vordering tot onderwerp van geschil te maken, maar de rechter komt aan een beoordeling daarvan niet toe, omdat de rechtshandeling reeds onaantastbaar is verricht.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:40 schreef Sovereign het volgende:
Je hebt dan ook helemaal niets gesteld wat het voorleggen aan de rechter zou verhinderen; partijen hebben naar ik meen niets ondertekend waarin zulks expliciet is overeengekomen.Kortom, betaling van een nota staat niet gelijk aan "u heeft gelijk meneer, ik berust in mijn verweer". Toch maar betalen kan een heel andere grondslag hebben.

Natuurlijk, ofschoon ik met klem adviseer om, indien je betaalt terwijl je het niet eens bent met de vordering, zulks expliciet te vermelden, maar dat je betaalt uit andere overwegingen dan het besef van de gehoudenheid daartoe, betekent nog niet dat het reeds betaalde voor terugbetaling in aanmerking komt, en dáár gaat het hier om.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:36 schreef Argento het volgende:
Als je een vordering betaalt om er vanaf te zijn, niet uit besef van aansprakelijkheid tot voldoen van die vordering, die je er goed aan dat uitdrukkelijk bij betaling te vermelden.

Het kan verstandig zijn, maar dan nog leid ik daaruit niet af dat betaling van een niet bestaande vordering de rechtsgrond daarvan als het ware kan 'repareren'. Of er een grondslag is voor de vordering kan immers prima los getoetst worden van het feit of de debiteur nu wel of niet, of maar deels, heeft betaald.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:40 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, want dan treedt zij buiten de grenzen van het geschil.

Met jouw opvatting is iedere betaling (lees: rechtshandeling) vrijblijvend en terug te draaien en dat is niet zo.

Nee, dat zie je verkeerd. Het gaat hier om een samenstel van rechtshandelingen binnen een bestaande rechtsverhouding. En binnen dat samenstel kan daarom wel degelijk tegen een vordering die reeds voldaan is opgekomen worden.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:40 schreef Argento het volgende:
Nee, want dan treedt zij buiten de grenzen van het geschil.

Eis in reconventie is ruim, deze kan zonder meer buiten het feitencomplex treden van de vordering in conventie (alleen is het in dat geval wellicht net zo gemakkelijk om dan maar een afzonderlijke procedure in te stellen).

quote:

maar de rechter komt aan een beoordeling daarvan niet toe, omdat de rechtshandeling reeds onaantastbaar is verricht.

De rechter zal een eis in reconventie gewoon beoordelen, en de onaantastbaarheid van de rechtshandeling zie ik echt niet in deze casus.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:45 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Het kan verstandig zijn, maar dan nog leidt ik daaruit niet af dat betaling van een niet bestaande vordering de rechtsgrond daarvan als het ware kan 'repareren'. Of er een grondslag is voor de vordering kan immers prima los getoetst worden van het feit of de debiteur nu wel of niet, of maar deels, heeft betaald.

Lijkt me niet. Met een betaling, anders dan de niet verschuldigde betaling, is de verbintenis onherroepelijk nagekomen en daarmee teniet gegaan. Dan kun je je achteraf nog ns gaan afvragen of de vordering wel toewijsbaar was, maar zodra de verbintenis die uit de vordering (al dan niet putatief) voortvloeide is voldaan, is die vraag in juridisch opzicht nutteloos.

Het vaststellen dat de vordering niet toewijsbaar was, heeft immers geen enkel rechtsgevolg. Met die vaststelling ontstaat immers niet de verplichting het reeds betaalde terug te betalen. Die verplichting vloeit enkel voort uit 6:203 en aan de criteria wordt simpelweg niet voldaan.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:49 schreef Sovereign het volgende:
De rechter zal een eis in reconventie gewoon beoordelen, en de onaantastbaarheid van de rechtshandeling zie ik echt niet in deze casus.

Mag jij mij uitleggen op welke grond TS haar betaling kan terugdraaien.

Onverschuldigde betaling? Vernietiging van de rechtshandeling? Nietigheid wellicht?

een betaling, of welke rechtshandeling dan ook, is níet vrijblijvend.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:46 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

Nee, dat zie je verkeerd. Het gaat hier om een samenstel van rechtshandelingen binnen een bestaande rechtsverhouding. En binnen dat samenstel kan daarom wel degelijk tegen een vordering die reeds voldaan is opgekomen worden.

Het punt van Argento is sowieso moot. Natuurlijk kan men tegen elke vordering opkomen bij een rechter, of je dat ook wint is een tweede! De bijzonderheden van het geval zijn altijd bepalend of een vordering terecht is geweest of niet.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:46 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

Nee, dat zie je verkeerd. Het gaat hier om een samenstel van rechtshandelingen binnen een bestaande rechtsverhouding. En binnen dat samenstel kan daarom wel degelijk tegen een vordering die reeds voldaan is opgekomen worden.

Een samenstel van rechtshandelingen, wat je daar ook onder zou willen verstaan, staat er niet aan in de weg dat iedere rechtshandeling afzonderlijk beoordeeld dient te worden.

In casu zou het gaan om de betaling van TS aan haar wederpartij.

TS kán natuurlijk tegen de vordering opkomen, maar dat is hetzelfde als dat je iedereen aansprakelijk kúnt stellen. Daar is niks juridisch aan.

Ik ging er maar vanuit dat we meteen doorgingen naar het juridische aspect van de zaak, namelijk de haalbaarheid van de vordering en de vordering is niet haalbaar.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:52 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Het punt van Argento is sowieso moot. Natuurlijk kan men tegen elke vordering opkomen bij een rechter, of je dat ook wint is een tweede!

Ja, zie mijn post van 11:53.

Ik dacht dat ik er vanuit mocht gaan dat de deelnemers op dit forum wel zouden begrijpen dat slechts de juridische kant van de zaak (en niet de feitelijke van het wel of niet innemen van een stelling) aandacht behoeft, maar helaas.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:53 schreef Argento het volgende:

[..]

Een samenstel van rechtshandelingen, wat je daar ook onder zou willen verstaan, staat er niet aan in de weg dat iedere rechtshandeling afzonderlijk beoordeeld dient te worden.

En toch beoordeelt de rechter, zeker wanneer het een kantonzaak betreft, niet droge rechtshandelingen, maar concrete conflicten.

quote:

In casu zou het gaan om de betaling van TS aan haar wederpartij.

Nee, het gaat om de vordering en de betaling daarvan.

quote:

TS kán natuurlijk tegen de vordering opkomen, maar dat is hetzelfde als dat je iedereen aansprakelijk kúnt stellen. Daar is niks juridisch aan.

Jij stelt hier al de hele tijd dat je tegen een onterechte vordering niet op kunt komen, om de enkele reden dat je betaald hebt zonder voorbehoud.

En *dat* is imho niet juist. Je bedoelt ongetwijfeld dat er sprake zou kunnen zijn van rechtsverwerking, maar dat moet beoordeeld worden door de hele concrete situatie te bekijken, en juist niet door enkele (rechts of feitelijke) handelingen sec te bekijken.

quote:

Ik ging er maar vanuit dat we meteen doorgingen naar het juridische aspect van de zaak, namelijk de haalbaarheid van de vordering en de vordering is niet haalbaar.

Jij behoort zeker ook tot de categorie die vindt dat wanneer er alleen een mondelinge overeenkomst is, je beter niet kunt gaan procederen, omdat je toch niks kunt bewijzen ?

Recht is niet zwart/wit en kunt een zaak niet beoordelen door hem elk onderdeel van een juridische kwalificatie te voorzien, hoewel dit laatste voor een goed begrip wel zinvol is.

Gelukkig is het in Nederland zo dat juist een kantonrechter zich niet beperkt tot de droge juridische termen, maar het conflict zoals dat de gepresenteerd wordt in ogenschouw neemt.

[ Bericht 4% gewijzigd door _-rally-_ op 02-11-2005 12:10:17 ]

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:49 schreef Argento het volgende:
Lijkt me niet. Met een betaling, anders dan de niet verschuldigde betaling, is de verbintenis onherroepelijk nagekomen en daarmee teniet gegaan. Dan kun je je achteraf nog ns gaan afvragen of de vordering wel toewijsbaar was, maar zodra de verbintenis die uit de vordering (al dan niet putatief) voortvloeide is voldaan, is die vraag in juridisch opzicht nutteloos.

Daarvoor moet er in de eerste plaats wel van een verbintenis sprake zijn, Argento. En het gevorderde moet daaruit eveneens kunnen voortvloeien. Een partij kan wel een nota sturen, dat wil nog niet zeggen dat het gevorderde ook een basis heeft in de overeenkomst. Dat de debiteur toch maar betaalt doet daaraan niets af, tenzij wat mij betreft partijen duidelijk overeenstemming bereiken dat daarmee de zaak is afgedaan. Dat betaling an sich al een rechtsvermoeden oplevert dat men zou instemmen met de vordering, is mijns inziens flauwe kul.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:04 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

En toch beoordeelt de rechter, zeker wanneer het een kantonzaak betreft, niet droge rechtshandelingen, maar concrete conflicten.

Nou, daar zeg je het toch? Concrete conflicten en dus beoordeelt de rechter op grondslag van de eis en natuurlijk kán TS een eis in reconventie instellen en zal de rechter formeel gehouden zijn te beoordelen, maar daar is de rechter zo mee klaar.

quote:

Jij stelt hier al de hele tijd dat je tegen een onterechte vordering niet op kunt komen, om de enkele reden dat je betaald hebt zonder voorbehoud.

En *dat* is imho niet juist. Je bedoelt ongetwijfeld dat er sprake zou kunnen zijn van rechtsverwerking, maar dat moet beoordeeld worden door de hele concrete situatie te bekijken, en juist niet door enkele (rechts of feitelijke) handelingen sec te bekijken.

Zowel jij als Sovereign verliezen uit het oog dat TS met haar vordering in reconventie zou beogen dat op haar wederpartij de verbintenis komt te rusten dat zij het reeds door TS betaalde bedrag aan haar terugbetalen. Dat is niets anders dan een verbintenis uit de wet. Hij ontstaat immers niet op grond van overeenkomst. Zoals ik al verscheidene malen mag jij (en/of Sovereign) mij aanwijzen welke wettelijke grondslag in casu bestaat voor een dergelijke verbintenis. Onverschuldigde betaling is het in elk geval niet.

quote:

Jij behoort zeker ook tot de categorie die vindt dat wanneer er alleen een mondelinge overeenkomst is, je beter niet kunt gaan procederen, omdat je toch niks kunt bewijzen ?

Als er het gaat om een betwiste vordering en het bewijs niet voorhanden is, ga ik inderdaad niet procederen nee. Dat betekent nog niet dat ik van mening ben dat een mondelinge overeenkomst niet bindend is.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:07 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Daarvoor moet er in de eerste plaats wel van een verbintenis sprake zijn, Argento. En het gevorderde moet daaruit eveneens kunnen voortvloeien. Een partij kan wel een nota sturen, dat wil nog niet zeggen dat het gevorderde ook een basis heeft in de overeenkomst. Dat de debiteur toch maar betaalt doet daaraan niets af, tenzij wat mij betreft partijen duidelijk overeenstemming bereiken dat daarmee de zaak is afgedaan. Dat betaling an sich al een rechtsvermoeden oplevert dat men zou instemmen met de vordering, is mijns inziens flauwe kul.

Mijns inziens is dat geen flauwkul. Mijns inziens is het flauwekul (en juridisch onjuist) om aan te nemen dat iedere rechtshandeling (en een betaling is een rechtshandeling) zonder meer aantastbaar is. Er zijn eisen voor de aantastbaarheid van een rechtshandeling in termen van nietigheid en vernietigbaarheid en als aan die eisen niet wordt voldaan, is de rechtshandeling onaantastbaar. Bovendien lijkt het me in de gegeven omstandigheden niet overdreven om er vanuit te gaan dat met betaling van de vordering, gericht wordt op het rechtsgevolg van de nakoming van de verbintenis.

Als TS haar geld terug wil zien, zal zij moeten stellen en bewijzen dat haar rechtshandeling aantastbaar is geweest. De regels van nietigheid en vernietigbaarheid. Kan ze niet. Ze kan daarnaast nog stellen dat er sprake is van onverschuldigde betaling, maar ze kan niet aan de criteria voldoen. Daarmee is haar vordering simpelweg niet haalbaar en ik heb noch van jou, noch van Rally antwoord gehad op mijn vraag hoe haar betaling met succes kan worden aangetast en of op welke wijze deze als onverschuldigd kan worden aangemerkt. De wet biedt de criteria, laat ze er maar op los.

Tenslotte beogen deze regels uit het BW een soepel betalingsverkeer. Een oogmerk dat met jouw opvatting uit het raam kan. Sterker nog, met jouw opvatting hebben 6:203 BW in het geheel niet nodig, want elke betaling zou, afgezien van de criteria van 6:203, voor aantasting in aanmerking komen. En dat is gewoon bullshit.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:15 schreef Argento het volgende:
Zowel jij als Sovereign verliezen uit het oog dat TS met haar vordering in reconventie zou beogen dat op haar wederpartij de verbintenis komt te rusten dat zij het reeds door TS betaalde bedrag aan haar terugbetalen. Dat is niets anders dan een verbintenis uit de wet. Hij ontstaat immers niet op grond van overeenkomst. Zoals ik al verscheidene malen mag jij (en/of Sovereign) mij aanwijzen welke wettelijke grondslag in casu bestaat voor een dergelijke verbintenis. Onverschuldigde betaling is het in elk geval niet.

Je hebt altijd de 6:162 route. Er is onrechtmatig gehandeld door kosten in rekening te brengen die niet voor rekening van TS hadden behoren te komen. En de terugbetaling kwalificeert dan als vergoeding van de schade ontstaan door de betreffende onrechtmatige daad.

quote:

Als er het gaat om een betwiste vordering en het bewijs niet voorhanden is, ga ik inderdaad niet procederen nee.

En ik dus wel. Met succes. (maar dat is ook de enige zaak die ik tot nu hebt gevoerd, maar het ging tenslotte wel om ruim 3k euro . Uit dit enkele succes kun je verder weinig opmaken, maar ik zal zeker niet snel het bijltje er bij neerleggen)

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:24 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

Je hebt altijd de 6:162 route. Er is onrechtmatig gehandeld door kosten in rekening te brengen die niet voor rekening van TS hadden behoren te komen. En de terugbetaling kwalificeert dan als vergoeding van de schade ontstaan door de betreffende onrechtmatige daad.

Kijk, nu komen we tenminste ergens. Overigens lijkt het me op zichzelf niet onrechtmatig om onterechte kosten in rekening te brengen, althans leidt het op zichzelf niet tot aansprakelijkheid, aangezien dat op zichzelf de schade nog niet veroorzaakt. Schade, eveneens een vereiste voor de aansprakelijkheid uit onrechtmatige daad, die pas ontstaat op het moment dat TS betaalt.

Heeft TS eigen schuld aan het ontstaan van de schade (6:101 BW)? Jazeker, zij betaalde terwijl zij notabene wist, althans had zich reeds op het standpunt het gesteld, dat zij niet tot betaling is gehouden.

quote:

En ik dus wel. Met succes. (maar dat is ook de enige zaak die ik tot nu hebt gevoerd, maar het ging tenslotte wel om ruim 3k euro . Uit dit enkele succes kun je verder weinig opmaken, maar ik zal zeker niet snel het bijltje er bij neerleggen)

Ik vind dat heel knap van jou. De eerste rechter die een betwiste vordering, zonder het vereiste bewijs, toewijst, verdient een dikke veeg uit de pan in hoger beroep of cassatie.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:29 schreef Argento het volgende:

[..]

Kijk, nu komen we tenminste ergens. Overigens lijkt het me op zichzelf niet onrechtmatig om onterechte kosten in rekening te brengen, aangezien dat op zichzelf de schade nog niet veroorzaakt. Schade, eveneens een vereiste voor de aansprakelijkheid uit onrechtmatige daad, die pas ontstaat op het moment dat TS betaalt.

Heeft TS eigen schuld aan het ontstaan van de schade (6:101 BW)? Jazeker, zij betaalde terwijl zij notabene wist, althans had zich reeds op het standpunt het gesteld, dat zij niet tot betaling is gehouden.

Ik moet toegeven dat ik het knap vind dat je elke keer weer terugkomt op hetzelfde argument 'TS had niet moeten betalen'.

quote:

Ik vind dat heel knap van jou. De eerste rechter die een betwiste vordering, zonder het vereiste bewijs, toewijst, verdient een dikke veeg uit de pan in hoger beroep of cassatie.

Er was wel enig bewijs, namelijk dat ik aan kon tonen dat er sprake was van een soort van samenwerking. De tegenpartij was echter van mening dat hij, slechts uit coulance, X hoefde te betalen en ik vond dat 'ie 8X moest betalen, onderbouwd met een kostenstaat en op basis van de mondelinge afspraak over welk deel hij zou betalen.

Moet er wel bij zeggen dat de tegenpartij het niet nodig vond op de dagvaarding te reageren, omdat 'ie teveel Law & Order had gekeken en dacht dat een dagvaarding in persoon betekend moest worden, maar ik had wel netjes, zoals het hoort, kopietjes van zijn betwisting per e-mail bijgevoegd had.

Ik heb 'm zelfs de dag na het vonnis gebeld, omdat ik het niet netjes vond wanneer hij de verzettermijn zou missen, maar dat vond 'ie niet nodig. Betalen overigens ook niet, maar een loonbeslag doet wonderen

Wat is/was trouwens de hoofdsom, wat waren de incassokosten, en hoe is het ongeveer gelopen met het incassobureau?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 12:41 schreef Alicey het volgende:
Wat is/was trouwens de hoofdsom, wat waren de incassokosten, en hoe is het ongeveer gelopen met het incassobureau?

Zie andere topic: 1800 euro + de borg.

Ik kan zo snel de andere topic niet vinden. Wat bedroegen de incassokosten?