Ik zit met een vraag cq probleem.
Ik zit nu bij een commercieel bedrijf in de de buiten dienst, hier zit ik nu ongeveer 3 weken, heb in eerste instantie een tijdje op de binnendienst gezeten.
Het vraagstuk is als volgt:
Ik heb zelf last van Eczeem (op zich geen enkel probleem maar mijn huidige afdelings hoofd begon hier laatst een discussie over. Dat ik door mijn Eczeem waarschijnlijk een aantal orders zou verliezen omdat "sommige" mensen dit vies zouden vinden. Ik stond even flink met mijn mond vol tanden, en heb even rustig aangehoord wat hij te vertellen had. Maar ondertussen zit het me niet lekker.
Ik heb bij een aantal mensen de menigen gepolst, waarbij de ene zegt dat ik hem moet aan klagen, en de andere zegt dat ik het over me heen moet laten komen.
Wat zijn jullie menigen over dit?
Alleen wanneer je echt in de problemen komt op het werk wordt het een ander verhaal.
Discriminatie is het verschillend behandelen van gelijke gevallen. In casu is er geen sprake van gelijke gevallen. We hebben het immers over een werknemer met eczeem en een werknemer zonder eczeem. Er is dus wel degelijk een onderscheid.
Dan is de vraag of dat onderscheid gerechtvaardigd is. Aangezien onderscheid op grond van een huidaandoening niet staat vermeld in artikel 1 sub b van de Wet Gelijke Behandeling, noch indirect leidt tot onderscheid op grond van de in dat artikel genoemde gronden, heb je naar mijn idee geen zaak. Niet op grond van die wet althans.
Dan kun je je tenslotte nog afvragen of er enig andere rechtvaardiging voor deze vorm van onderscheid bestaat, te weten de commerciele belangen van je werkgever. Dat klanten jouw eczeem wel eens vies kunnen vinden, is natuurlijk niet de schuld van je werkgever en ik vraag mij af of de werkgever de nadelige commerciele gevolgen van jouw eczeem zou moeten dragen. Zal ook een beetje van de aard en inhoud van de functie afhangen vermoed ik.
quote:I could not have said it better....Op maandag 31 oktober 2005 23:21 schreef Argento het volgende:
Ik zie er met de beste wil van de wereld geen discriminatie in.
Discriminatie is het verschillend behandelen van gelijke gevallen. In casu is er geen sprake van gelijke gevallen. We hebben het immers over een werknemer met eczeem en een werknemer zonder eczeem. Er is dus wel degelijk een onderscheid.
Dan is de vraag of dat onderscheid gerechtvaardigd is. Aangezien onderscheid op grond van een huidaandoening niet staat vermeld in artikel 1 sub b van de Wet Gelijke Behandeling, noch indirect leidt tot onderscheid op grond van de in dat artikel genoemde gronden, heb je naar mijn idee geen zaak. Niet op grond van die wet althans.
Dan kun je je tenslotte nog afvragen of er enig andere rechtvaardiging voor deze vorm van onderscheid bestaat, te weten de commerciele belangen van je werkgever. Dat klanten jouw eczeem wel eens vies kunnen vinden, is natuurlijk niet de schuld van je werkgever en ik vraag mij af of de werkgever de nadelige commerciele gevolgen van jouw eczeem zou moeten dragen. Zal ook een beetje van de aard en inhoud van de functie afhangen vermoed ik.
quote:niet zo bescheiden..Op maandag 31 oktober 2005 23:34 schreef Argento het volgende:
tuurlijk wel.
op dit uur had ik die tekst niet uit mn duim kunnen zuigen...
Dat is een mening ventileren en dat is nog steeds een gemeengoed wat altijd boven discrimatie zal staan, mede omdat dit twee compleet andere dingen zijn. Daarnaast heeft hij trouwens gewoon gelijk, of jij het nu wil geloven of niet, wat hij zei is de realiteit.
quote:Men kan het eczeem beschouwen als een 'handicap'. Mag een werkgever ook beweren of verwijten dat een werknemer die in een rolstoel zit, of sterker nog die bijvoorbeeld door brandwonden verminkt is, dat klanten aanstoot aan hem nemen en daardoor minder orders binnenhaalt en dat deze persoon toerekenen? Het gaat hier om normaal fatsoen (in het bedrijfsleven). Kortom een werkgever kan wel constateren maar niet de werknemer hierop beoordelen. Persoonlijk zou ik buitengewoon veel aanstoot nemen aan mensen, die andere mensen op een dergelijke niet verwijtbare handicap discrimineren. Het is namelijk wel degelijk discriminatie. Ik heb het sterke vermoeden dat een rechter keihard afrekend met een werkgever, die een werknemer hierop durft af te rekenen.Op maandag 31 oktober 2005 23:57 schreef Argento het volgende:
Wat is er ongevoelig aan een werkgever die constateert dat een bepaalde eigenschap van een werknemer, hoe vervelend ook, nadelig is voor de commerciele belangen van het bedrijf?
quote:Aan de andere kant zou het hek weer wel van de dam zijn als het ipv eczeem een hoofddoekje is.Op dinsdag 1 november 2005 08:14 schreef _-rally-_ het volgende:
Ik zie hier geen discriminatie in: hij geeft aan dat in zijn perceptie het eczeem commerciële gevolgen kan hebben en daar heeft 'ie gelijk in.
quote:Ja, omdat die klant dat onderscheid evenmin mag maken, is het vanuit de werkgever niet een valide redenering. Maar die klant mag wel zeggen: 'eczeem, die wil ik geen hand meer geven'.Op dinsdag 1 november 2005 08:26 schreef Alicey het volgende:
[..]
Aan de andere kant zou het hek weer wel van de dam zijn als het ipv eczeem een hoofddoekje is.
quote:Ik vraag me wel af waar precies de grens ligt. De wet geeft een paar voorbeelden, maar de hoofdlijn is of het onderscheid relevant is. Waar ligt dan ergens die grens? (Hoewel ik me bij eczeem nog wel iets er bij kan voorstellen)Op dinsdag 1 november 2005 08:33 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Ja, omdat die klant dat onderscheid evenmin mag maken, is het vanuit de werkgever niet een valide redenering. Maar die klant mag wel zeggen: 'eczeem, die wil ik geen hand meer geven'.
quote:De wet geeft een aantal verboden onderscheiden en daarnaast het verbod op ongerechtvaardigd onderscheid. Aangezien hier geen sprake is van één van de absolute verboden, moet je beoordelen of er sprake is van een ongerechtvaardigd onderscheid of van een realistische constatering dat mensen eczeem vies vinden.Op dinsdag 1 november 2005 08:36 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik vraag me wel af waar precies de grens ligt. De wet geeft een paar voorbeelden, maar de hoofdlijn is of het onderscheid relevant is. Waar ligt dan ergens die grens? (Hoewel ik me bij eczeem nog wel iets er bij kan voorstellen)
quote:Bron: vereniging voor mensen met constitutioneel eczeemEen mijlpaal: discriminatie van gehandicapten strafbaar
10-03-2005 | 'Mensen die lichamelijk onvolwaardig zijn moeten door abortus of euthanasie gedood kunnen worden.' Dit type uitspraak is voortaan strafbaar. De Chronisch zieken en Gehandicapten Raad Nederland (CG-Raad) strijdt al jaren voor bescherming tegen discriminatie. Met succes, want vandaag stemde de Eerste Kamer unaniem voor een wijziging van het Wetboek van Strafrecht die vervolging wegens belediging of discriminatie op grond van handicap mogelijk maakt.
Enige jaren geleden nam Jan Troost, voorzitter van de CG-Raad, de proef op de som. Hij deed aangifte wegens belediging door de cultuurfilosoof Rietdijk. Maar de rechter kon de zaak niet in behandeling nemen. Er was geen wet die belediging of discriminatie op grond van handicap strafbaar stelde.
Daarop ondernam de politiek actie, op aandringen van de CG-Raad. Een wetsvoorstel uit 2002 werd dankzij inspanningen van André Rouvoet (ChristenUnie) en Ella Kalsbeek (PvdA) zelfs nog uitgebreid. Niet alleen beledigende uitlatingen op papier, maar ook discriminerend handelen in het dagelijks leven wordt nu strafbaar. Wie iemand op grond van een handicap kwalificeert als ‘minderwaardig’, ‘geldverslindende kostenpost’ of op een andere manier in een negatief daglicht stelt, loopt het risico vervolgd te worden.
Weigeringen in horecagelegenheden, met de meest uiteenlopende redenen (imagoschade, brandgevaar), zijn niet meer toegestaan. Ook het niet aanbrengen van redelijke aanpassingen aan gebouwen kan onder de reikwijdte van deze wet vallen. Troost: ‘Natuurlijk discrimineert niet ieder lastig stoepje de rolstoelgebruiker. Dit gaat om fundamentele rechtsgelijkheid.’
Minister Donner heeft gezegd de wetswijziging per 1 januari 2006 in te willen voeren. Alle tijd dus voor het kabinet om het jaar 2005 te benutten voor een brede publiekcampagne die de aandacht vestigt op deze mijlpaal.
Bron: CG-Raad
Het is een verschil van perceptie, en daar heeft de baas in zekere zin gelijk in. In een commerciele functie is het wel is waar niet verboden, maar zeer onwenselijk om zichtbare tattoages te dragen, omdat daar klanten afwijzend op reageren. Echter kan een persoon met eczeem er weinig aan doen, en een persoon met tattoages heeft er bewust voor gekozen.
Ik vraag me af waar daadwerkelijk het verschil in zit.
quote:Wat is het probleem dan? Dit lijkt me juist hét voorbeeld van een baas die niet discrimineert, maar slechts realistisch is. Nergens in je verhaal lees ik dan ook dat er gedreigd is met ontslag of overplaatsing. Ook al is de verwachting dat je minder zal verkopen door je aandoening, toch mag je op je plaats blijven zitten.Op maandag 31 oktober 2005 23:01 schreef blackie007 het volgende:
Ik heb zelf last van Eczeem (op zich geen enkel probleem maar mijn huidige afdelings hoofd begon hier laatst een discussie over. Dat ik door mijn Eczeem waarschijnlijk een aantal orders zou verliezen omdat "sommige" mensen dit vies zouden vinden.
Prima toch?
quote:Onzin natuurlijk. Discriminatie is juist niet het verschillend behandelen van gelijken, dat heet gewoon inconsequent. Discriminatie is juist het anders behandelen van 'anderen' indien daar geen legitieme reden voor is.Op maandag 31 oktober 2005 23:21 schreef Argento het volgende:
Ik zie er met de beste wil van de wereld geen discriminatie in.
Discriminatie is het verschillend behandelen van gelijke gevallen. In casu is er geen sprake van gelijke gevallen. We hebben het immers over een werknemer met eczeem en een werknemer zonder eczeem. Er is dus wel degelijk een onderscheid.......
En blanke en een zwarte zijn ook niet gelijk zoals jij het zegt. Maar dan mag je ze nog niet zomaar anders behandelen. Idem voor man vrouw, groot klein, dik dun enz.
Nu is het natuurlijk een lastige kwestie. Aan de ene kant snap ik de werkgever en aan de andere kant de werknemer. Ik bedoel... iedere gaat onbedoeld op uiterlijk af, en als ik kan kiezen tussen twee kassa's waarbij achter de ene een ontiegelijk lekker wijf zit en aan de andere een zwaar bepukkelde puber dan zou ik wel weten waar ik ging staan (al zou het eigenlijk niet mogen). En ik kan daarom ook best voorstellen dat een werkgever er problemen mee kan hebben bij bepaalde functies.
Aan de andere kant is natuurlijk de enige goede vraag of de betreffende werknemer naar behoren functioneerd en als die vraag met ja beantwoord kan worden, dan is er natuurlijk wettelijk geen reden om hem hierop te veroordelen.
quote:Dus hij moet maar dankbaar zijn?Op dinsdag 1 november 2005 10:42 schreef Zelva het volgende:
[..]
Wat is het probleem dan? Dit lijkt me juist hét voorbeeld van een baas die niet discrimineert, maar slechts realistisch is. Nergens in je verhaal lees ik dan ook dat er gedreigd is met ontslag of overplaatsing. Ook al is de verwachting dat je minder zal verkopen door je aandoening, toch mag je op je plaats blijven zitten.
Prima toch?
't Blijft natuurlijk niet bepaald sympathiek van die baas om dat te zeggen.
quote:Waarom zou het niet sympathiek van hem zijn? De waarheid verhullen en de TS maar in de stress raken omdat hij minder verkoopt dan zijn collega's, is de beste oplossing?Op dinsdag 1 november 2005 10:55 schreef Anyanka het volgende:
't Blijft natuurlijk niet bepaald sympathiek van die baas om dat te zeggen.
quote:Het is de baas zijn taak niet om sympathiek te zijn. Ik vind het prima dat hij de discussie start om te kijken hoe de werknemer er zelf tegenover staat.Op dinsdag 1 november 2005 10:55 schreef Anyanka het volgende:
't Blijft natuurlijk niet bepaald sympathiek van die baas om dat te zeggen.
Echter: Als hij maatregelen (ontslag, minder salaris) in gedachten heeft, zal hij toch eerst hard moeten maken met cijfers en bewijzen dat een omzetvermindering een direct gevolg is van het exceem.
Heeft hij (schriftelijke) verklaringen van klanten die hun orders afzeggen?
Als hij consequenties wil verbinden aan jouw verminderde opbrengst zal hij dat toch moeten baseren op meer dan zijn 'gevoel'.
quote:Het valt ook best hard te maken met cijfers dat iemand die lelijk is minder verkoop dan iemand die aantrekkelijk is, bijvoorbeeld. Vind jij dat lelijke mensen minder moeten verdienen?Op dinsdag 1 november 2005 11:14 schreef mgerben het volgende:
[..]
Het is de baas zijn taak niet om sympathiek te zijn. Ik vind het prima dat hij de discussie start om te kijken hoe de werknemer er zelf tegenover staat.
Echter: Als hij maatregelen (ontslag, minder salaris) in gedachten heeft, zal hij toch eerst hard moeten maken met cijfers en bewijzen dat een omzetvermindering een direct gevolg is van het exceem.
Heeft hij (schriftelijke) verklaringen van klanten die hun orders afzeggen?
Als hij consequenties wil verbinden aan jouw verminderde opbrengst zal hij dat toch moeten baseren op meer dan zijn 'gevoel'.
quote:Ja, dan zeg je toch hetzelfde? Wat is het verschil tussen ´verschillend behandelen´ en ´anders behandelen´?Op dinsdag 1 november 2005 10:51 schreef Uncle het volgende:
[..]
Onzin natuurlijk. Discriminatie is juist niet het verschillend behandelen van gelijken, dat heet gewoon inconsequent. Discriminatie is juist het anders behandelen van 'anderen' indien daar geen legitieme reden voor is.
quote:Een feitelijk verschil ja, zoals er tussen iedereen een feitelijk verschil bestaat omdat nu eenmaal iedereen (genetisch) uniek is. Vraag is of dat feitelijk verschil een grond voor ongelijke behandeling (= onderscheid) oplevert, en daarvoor hebben we de grondwet, Algemene Wet Gelijke Behandeling, en wat verdragen. Zo niet, dan is het onderscheid in behandeling in strijd met die wet of dat verdrag.En blanke en een zwarte zijn ook niet gelijk zoals jij het zegt.
In dit geval wordt TS anders behandeld. Je zou daarvan nog kunnen zeggen dat hij niet anders wordt behandeld omdat hij eczeem heeft, maar dat hij anders wordt behandeld omdat een bepaalde eigenschap van hem, handicap of niet, klanten wegjaagt.
quote:Dat vraag ik mij af... ik laat mij liever adviseren door een kundige lelijke verkoper dan door een mooie leeghoofd, want uiteindelijk gaat het mij om de aanschaf. Maar goed, ik spreek voor mezelf.Op dinsdag 1 november 2005 11:20 schreef Anyanka het volgende:
[..]
Het valt ook best hard te maken met cijfers dat iemand die lelijk is minder verkoop dan iemand die aantrekkelijk is, bijvoorbeeld. Vind jij dat lelijke mensen minder moeten verdienen?
Het punt is natuurlijk dat die baas/chef eerst hard moet maken dat er aanzienlijk verschil is met andere collega's ; vervolgens moet hij aantonen dat het verschil door het exceem komt, en tot slot moet hij aantonen dat hij al zijn verkopers op dezelfde manier behandelt, bijvoorbeeld door ze een prestatieloon te geven.
En mag niet zo zijn dat de baas deze stappen maar even overslaat en eea op zijn eigen 'gut feeling' beslist.
quote:En als de klanten voornamelijk conservatieve Moslims zijn, zou de baas dan vrouwen mogen weigeren puur omdat ze vrouw zijn?Op dinsdag 1 november 2005 08:33 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Ja, omdat die klant dat onderscheid evenmin mag maken, is het vanuit de werkgever niet een valide redenering. Maar die klant mag wel zeggen: 'eczeem, die wil ik geen hand meer geven'.
