Ramadan en een arbeidscontract

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 07:17 schreef fernando_redondo het volgende:
Voor iedere baan warbij je fysiek werk moet doen geldt dat je minder gaat presteren als je een dag niet eet net als dat geldt voor een baan waar je voor moet concentreren. Genoeg banen die aan dat profiel voldoen

Verder begrijp ik niet dat als je wel ontslagen kan worden als je stoned of dronken op je werk verschijnt je dat niet kan als je door dat je niet eet omvalt. Voor alle gevallen geldt dat je prestaties beinvloed worden door iets wat te voorkomen is.

Fijne werkgever zou jij zijn. Kan ik niet voor jou komen werken?
On-topic: Ten eerste mag een werkgever zich niet bemoeien met wat een werknemer in zijn eigen tijd doet. Als een werknemer aan deltavliegen of parachutespringen doet mag de werkgever hem dat niet verbieden, ook al kan dat leiden tot voorkoombare kosten (ziekteverzuim).

Ten tweede mag een werkgever zich niet bemoeien met de religie van zijn werknemer. Jij vind dat dat wel zou moeten omdat die religie gevolgen voor het werk heeft, maar een werkgever die dit probeert danst de salsa in een juridisch mijnenveld.
De werkgever moet dan o.a. aantonen:
a) dat de prestaties lijden onder het niet-eten. Hoe toon je dat aan?
Iedereen heeft wel eens een 'minder' dagje. Treedt je daar ook tegen op?
Misschien kan de werknemer wel heel goed tegen het vasten. Misschien wordt hij er wel helderder van. Hij heeft in elk geval geen 'after lunch dip' en de rest van de collega's wél.
Die verminderde prestaties bestaan misschien in jouw wereldbeeld, maar kun je ze voor de rechter hard maken?
b) dat hij niet discrimineert op religie. Nog zo'n leuke. Je kunt wel roepen dat het je zuiver om de prestaties gaat, maar effectief geef jij alle moslims in je bedrijf 90% salaris en de witte blanke arische werknemers niet. Het kan zijn dat het je echt alleen maar om de prestaties gaat, maar als het effect van jouw maatregelen is dat een bepaalde groep gediscrimineerd wordt, ben je toch aan het discrimineren.
c) dat het bedrijfsbelang van een bedrijf waar een paar werknemers in een voorspelbare periode tijdelijk iets minder presteren (mits aangetoond, zie punt a) zwaarder weegt dan het grondwettelijk recht op vrijheid van religie.

Daar krijg je gelukkig een zware dobber aan.

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 07:43 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

Blijkbaar is het gevaar niet zo groot aangezien jij de eerste bent die de discussie aanzwengelt. Ik neem tenminste aan dat in moslim landen operaties etc. gewoon doorgaan.

Alleen 's nachts

wel eens over nagedacht dat mensen die roken misschien minder presteren of mensen die een weekend door hebben gehaald op maandag ook niet op hun best zijn
om het maar niet te hebben over de amateur die op het voetbalveld zijn been breekt en die in de ziektewet komt
zullen we die allemaal maar ontslaan
ben bang dat er dan geen beroeps bevolking meer overblijft

ik werk overigens als proces operator, en heb 6 colega's die vasten van de 18 waar ik mee in 1 ploeg zit
we draaien ook met de ramadan de zelfde productie
ik heb van geen van mijn colega's het idee dat ze minder zijn
en ik heb ook niet gemerkt dat ik of de andere harder moeten lopen omdat zij iets niet kunnen of doen

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 11:48 schreef fernando_redondo het volgende:

[..]

Ramadan is 30 dagen

Het punt is niet hoe lang het duurt, maar hoe je aantoont dat de Ramadannende Medelander minder presteert dan de Arische collega die
a) elk weekend een 'heftigweekend' heeft gehad (dat is zo'n 45-50 keer een slechte maandag per jaar)
b) een relatie heeft die op de klippen loopt
c) vaker ziek is dan andere collega's
d) ... noem maar een situatie op.

De vraag is: Ga je consequent alle mensen die minder presteren dan jij wilt op dezelfde manier behandelen? Of ga je alleen mensen aanpakken die aan Ramadan meedoen?

quote:

In het geval van de voetballers makkelijk en in het geval van een productiebaan ook.

Maar om het voorbeeld van de productiebaan te nemen: Je kunt iemand ontslaan op basis van wanprestatie. Iets minder produceren is geen wanprestatie.
Dan zou je elke maand de laagst producerende 10% van je werknemers ontslaan en vervangen door anderen. In 1900 mocht dat wel. Tegenwoordig niet.

Het woord is 'wanprestatie'. Niet 'verminderde prestatie'.

quote:

[... je moet aantonen dat hij niet discrimineert op religie...]
Bull

Nee, dat is geen 'bull'.
Als jij een maatregel neemt die ertoe leidt dat een specifieke groep anders wordt behandeld dan anderen zit je al dicht tegen discriminatie aan.
Ook als je heel schijnheilig beweert dat je een volledig consequent beleid voert en al je medewerkers hetzelfde behandelt; als door jouw regels moslims worden achtergesteld en autochtonen niet, prikt een rechter daar gewoon doorheen. Ook als jij 'bull' roept.

Denk trouwens ook eens aan je naam als werkgever. Leuke reclame, want de krant haal je zeker.

quote:

Waarom moet een werkgever daar de prijs voor betalen?

Ten eerste moet de werkgever rekening houden met mogelijke uitval van personeel. Dat heet 'ondernemersrisico' . Ten tweede 'betaalt' een werkgever geen 'prijs' voor een werknemer; het is nog altijd zo dat een werknemer per saldo meer opbrengt dan hij kost; als dat niet zo is gaat het bedrijf failliet. Ook als de ene medewerker iets meer oplevert dan de ander, is het saldo van de laagst presterende niet negatief.

quote:

Een werkgever mag zich wel bemoeien met de prestaties op het werk

Ja, maar hij mag zich niet bemoeien met religie en hij mag zich niet bemoeien met het priveleven van de werknemer.

quote:

Prestaties is het sleutelwoord

Zoals ik al zei: Lekkere werkgever zou jij zijn. Elke maand de slechtst presterende 10% eruit?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 12:46 schreef fernando_redondo het volgende:

[..]

Deze topic ging over de ramadan, al begrijp ik best dat je er andere dingen bij wil halen als je een discussie niet kan winnen

discusies gaan niet over winnen of verliezen
discusie gaat over van elkaar leren

als het om doelpunten gaat is kone overigens nog steeds de meest productieve PSVer
als mijn naam guus was dan kneep ik een oogje dicht

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 12:46 schreef fernando_redondo het volgende:
Deze topic ging over de ramadan, al begrijp ik best dat je er andere dingen bij wil halen als je een discussie niet kan winnen

Dank je

Maar als je aan de ene kant zegt dat je mensen op prestaties wilt beoordelen, en aan de andere kant alleen maar als die prestaties mogelijk verminderd zijn wegens de Ramadan, is dat dan niet een beetje dubbel?

Als het gaat om prestaties moet je ook louter naar prestaties kijken; dat betekent dus naar alle prestaties van iedereen, en altijd.
Als het over de Ramadan gaat zijn de prestaties blijkbaar niet meer dan een middel om de Ramadan aan de kaak te stellen.


Ik zie wat je bedoelt. Maar ik verwacht dat een moslim die een salarisvermindering voor de rechter aanvecht gelijk krijgt.
Ik verwacht dat jij als werkgever moet aantonen dat je consequent iedereen op zijn prestaties afrekent en niet alleen tijdens de ramadan; ik verwacht dat je moet aantonen dat je niet discrimineert op religie en ik verwacht dat je moet aantonen dat dit niet doodgewoon onder 'ondernemersrisico' valt.
Ik verwacht ook dat je negatief in de kranten komt, en ik verwacht dat geen enkele werkgever hier zijn vingers aan gaat branden.

Oproep aan moslim-lezers: in andere landen hebben ze hier natuurlijk al veel langer ervaring mee dan wij onwetende Nederlanders. Is het daar een punt van discussie, of gewoon een 'fact of life'?
Merk je daar uberhaubt iets van de ramadan, loopt alles een beetje kalmer dan normaal?

[ Bericht 32% gewijzigd door mgerben op 18-10-2005 13:27:06 ]

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 07:16 schreef DennisMoore het volgende:
En ze moeten zeker ook nog 5x per dag tijdens werktijd lekker op een kleedje liggen bidden?
't Is verdorie al bijna net zo erg als die Brabanders, aan wie je ook niks hebt tijdens dat Carnaval.

Inhouden op 't loon! .

je kan natuurlijk ook niet vrij vragen dan

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 03:58 schreef fernando_redondo het volgende:
Zoals de meeste mensen wel weten mogen Islamieten ongeveer een maand per jaar niet eten tussen zonsopgang en zonsondergang niet eten.

Afgelopen zaterdag vielen bij PSV zowel Afellay en Kone uit omdat ze aan de ramadan doen.

Ik weet niet hoe het juridisch geregeld is maar kan een werkgever dwingen dat een werknemer gaat eten als dit ten koste van zijn prestaties gaat en als hij dit weigert kan dit gevolgen hebben?

Mijn personelijke mening is dat het belachelijk is dat iemand weigert om te eten en zodoende niet of minder kan presteren op zijn werk en daarom zou dit reden kunnen zijn voor een ontslag.

Idd en daar ben ik het volledig mee eens
Ze nemen zelf maar vrije dagen op maar minder presteren is reden tot ontslag

De carnaval is ook geen excuus om niet op je werk te verschijnen of je werk niet te kunnen doen
Nou zijn de na effecten van de carnaval maar een dag of 3 (met een goeie kater) dus praten we over een weekje.

Ik geloof niet dat je al christen recht hebt je werk te verstieren. Hoevel christelijke vrije dagen zijn inmiddels al hele of halve werkdagen geworden.

Niks ervan werken of oprotten en dan alla Verdonk werken of oprotten

Hm, interessant.
Vertel eens, wat doen jullie met de volgende werknemer in hetzelfde bedrijf:
Blanke Hans:
Januari 1320 stuks
feb 1360 stuks
mrt 1325
apr 1310
mei 1340
jun 1345
jul 1330
aug 1322
sep 1333
okt 1321
nov 1340
dec 1320 stuks

Gaat die er ook uit?

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 03:58 schreef fernando_redondo het volgende:
Zoals de meeste mensen wel weten mogen Islamieten ongeveer een maand per jaar niet eten tussen zonsopgang en zonsondergang niet eten.
Ik weet niet hoe het juridisch geregeld is maar kan een werkgever dwingen dat een werknemer gaat eten als dit ten koste van zijn prestaties gaat en als hij dit weigert kan dit gevolgen hebben?

Mijn personelijke mening is dat het belachelijk is dat iemand weigert om te eten en zodoende niet of minder kan presteren op zijn werk en daarom zou dit reden kunnen zijn voor een ontslag.

Om te reageren op de originele OP:
Nee, een werkgever kan een werknemer niet dwingen om te eten.
Een werkgever kan een werknemer ook niet ontslaan, zijn salaris aanpassen of vrije dagen innemen als een werknemer overdag niet eet.

Een werkgever kan wél maatregelen nemen bij wanprestatie. Daar valt 300 stuks minder productie niet onder.
Is het bedrijfsbelang dan geschaad? het voortbestaan van het bedrijf in gevaar?
Waar blijft het ondernemersrisico?
Een rechter zal ook zeggen dat je deze 'productiedip' gewoon kunt inplannen. Als je bedrijf schade lijdt door deze dip, dan is slechte planning zeker debet aan die schade.


Over jouw persoonlijke mening betreffende ontslag: Gelukkig denkt de wetgever daar anders over.
Ik denk ook dat je niet helemaal begrijpt hoe moeilijk het is om zoiets in een wet te vatten.
Wat zou er volgens jou in die wet moeten staan?

Ik zal je een voorzetje geven:
'Een werknemer die weigert te eten en daardoor minder presteert kan ontslagen worden'.

1) De ramanannende medelanders weigeren niet te eten. Alleen maar tijdens bepaalde uren.
2) Minder. Hoeveel is 'minder' ? Mag een werkgever jou ontslaan als jij
a) je ontbijt overslaat en
b) minder produceert dan gisteren?
Dan heb je namelijk minder gepresteerd omdat je weigerde te eten. Doei doei, einde arbeidscontract?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 16:13 schreef desiredbard het volgende:

Idd en daar ben ik het volledig mee eens
Ze nemen zelf maar vrije dagen op maar minder presteren is reden tot ontslag

Minder presteren is reden tot ontslag... En als jijzelf vandaag minder presteert dan gisteren... geldt dat dan ook voor jou?

quote:

De carnaval is ook geen excuus om niet op je werk te verschijnen of je werk niet te kunnen doen
Nou zijn de na effecten van de carnaval maar een dag of 3 (met een goeie kater) dus praten we over een weekje.

Inderdaad.
De kwestie is dan ook niet 'niet op je werk verschijnen' of 'niet je werk doen'.
Dat is wanprestatie, en dat is reden tot ontslag.

De vraag is of je iemand die de ramadan viert om die reden kunt ontslaan omdat jij vind dat hij minder presteert.
Dan wil ik graag weten of jij ook ontslagen mag worden als je op een bepaalde dag minder produceert dan de dag ervoor.

En dan wil ik ook graag weten hoe lang jij vrijwillig voor een bedrijf werkt waar je een productiemachine bent die elke dag harder moet draaien dan de dag ervoor.

quote:

Ik geloof niet dat je al christen recht hebt je werk te verstieren. Hoevel christelijke vrije dagen zijn inmiddels al hele of halve werkdagen geworden.

Dat recht heeft niemand.
Enne... geen?

quote:

Niks ervan werken of oprotten en dan alla Verdonk werken of oprotten

En waar ga jij heen?

Ik snap niet dat jij je zo fixeert op het ramadan

Wat is er mis met kijken naar het totaal plaatje: wat voor toegevoegde waarde levert deze werknemer het bedrijf.

Bij sommige werknemers zal de ramadan niet eens merkbaar zijn, bij weer andere presteren ze die maand misschien niet iets minder, maar zitten ze normaal altijd boven gemiddelde. Lijkt me dat zulke werknemers meer toegevoegde waarde leveren dan de niet Moslim die altijd rond het gemiddelde zit. Uiteraard heb je ook Moslims die altijd al matig tot slecht presteren en met ramadan totaal uit de maat, maar zoiets beoordeel je toch niet alleen op ramadan? Je kijkt naar het geheel.

De voetballers (topsport: sowieso extreem voorbeeld omdat het hier gaat om lichamelijke bezigheid op topniveau) die jij aanhaalt in jouw openingpost, hebben wellicht genoeg toegevoegde waarde voor de club. En daar draait het om. En zeker in de topsport kan men als nodig, altijd clausules in het contract opnemen mbt contractbreuk etc. Jij haalt deze sporters als voorbeeld aan terwijl je geen flauw benul hebt wat er in hun contract staat.

Los daarvan, genoeg niet-Moslim top voetballers met hun eigen kuren. De club beoordeelt of die kuren opwegen tegen de toegevoegde waarde die zo'n speler voor de club heeft.

Ik snap niet dat jij het allemaal zo zwart-wit wil beoordelen. Gekeken naar het totaalpakket kan iemand die 1mnd van het jaar ramadan houdt, toch 'meer waard' zijn dan iemand die dit nooit doet, omdat betreffende persoon bijv. regelmatig slecht slaapt om even een v/d vele mogelijke voorbeelden naar voren te halen.

Vanwaar jouw vraag trouwens? Wil je een werknemer ontslaan?

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 13:03 schreef mgerben het volgende:Oproep aan moslim-lezers: in andere landen hebben ze hier natuurlijk al veel langer ervaring mee dan wij onwetende Nederlanders. Is het daar een punt van discussie, of gewoon een 'fact of life'?
Merk je daar uberhaubt iets van de ramadan, loopt alles een beetje kalmer dan normaal?

Ik kan je wel vertellen wat ik er hier van merk:
-De eerste dag was de sfeer wat minder n.a.v. de onenigheid over de begindag. Misschien krijgen we dat gezeik weer als voor de een het eind een dag later is dan voor de ander.
-De rij in de kantine is een stuk korter.
-Ik hoor het als de moslims in de pauzes hun slaapplek opzoeken en hoef dan ook niet meer verteld te worden dat het pauze is (zelf let ik daar nooit zo op).

Alles draait verder prima, fouloos is nog altijd de norm. Extra mensen zijn niet nodig, uren blijven hetzelfde... Geen enkel probleem.

Maar ja, dit is slechts een praktijkvoorbeeld. Geldt natuurlijk niet voor alle bedrijven waar moslims werkzaam zijn, zeker niet als je ze mag verzinnen.

Bij ons zijn de moslins in de pauze aanwezig op de werkvloer en mogen dus een uur eerder weg, ik zelf vind dit niet kunnen aangezien men alleen aanwezig is, men presteerd niks.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 21:29 schreef fernando_redondo het volgende:

[..]

Een werkgever gaat zijn eigen ruiten niet ingooien. Dus nu dat uit de wereld is mag je op de OP reageren

Hoezo gooi je jouw eigen glazen in wanneer je een bovengemiddeld presterende Moslim aanneemt die op ramadan even goed blijft presteren? Uiteraard weet je dit van te voren niet, maar dat geldt voor de prestaties van elke werknemer, Moslim of niet. En ik neem aan dat jij niet meteen een vast contract aanbiedt als werkgever.

Blijkbaar mis jij de essentie van mijn post: wanneer een werknemer in zijn geheel niet goed presteert (of ramadan nu de doorslaggevende factor is of niet) is dit een reden niet met de persoon verder te gaan.

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 03:58 schreef fernando_redondo het volgende:
Mijn personelijke mening is dat het belachelijk is dat iemand weigert om te eten en zodoende niet of minder kan presteren op zijn werk en daarom zou dit reden kunnen zijn voor een ontslag.

Als je iemand al om deze reden zou mogen ontslaan, hoe wil je erop toezien dat hij eet dan? Continu met hem meelopen? Lijkt me niet realistisch.

Overigens presteren de Moslims op mijn werk zover ik het kan beoordelen niet minder goed dan normaal. En het gaat hier om werk waarbij fouten een grote financiele klapper kunnen betekenen voor de klant. Niet te veroorloven dus.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2005 21:31 schreef fernando_redondo het volgende:

[..]

Wat voor een bedrijf met wat voor werk?

Wat voor bedrijf en wat voor werk gaat het in jouw situatie om?