- Ze hebben een universitaire titel, of tenminste HBO;
- Ze werken bijna allemaal als ambtenaar in diezelfde overheid of semi-overheid;
- Ze wonen in goede buurten, betere buitenwijken en mooiere forensendorpen;
- Ze bedienen zich van overeenkomstig politiek jargon;
- Ze gaan naar dezelfde cursussen en vergaderingen;
- Ze zijn blank, in meerderheid man, en in meerderheid boven de veertig en onder de zestig.
Je zou dus, naar aanleiding van die steekproef, toch wel af mogen leiden dat politici niet bepaald een doorsnee van de samenleving vormen.
Mijn stelling: dit is kwalijk. Hierdoor verliest het bestuur het contact met de realiteit.
Is dit te veranderen? En zo ja, hoe?
Kwalijk? Misschien wel. Maar ik denk dat als je poltieke kwestie ten volle wil begrijpen, je wel enigzins capaciteiten moet hebben. Jan met de Pet heeft dit kennelijk niet, of interesseert het allemaal niet.
Ik ben het inderdaad met je eens dat het bestuur contact verliest, nietzozeer met de realtiteit, maar wel met de mensen voor wie ze het doen. Dit hebben "ze" zelf ook door en dat uit zich in een overheidstrend die "interactieve beleidsvorming" heet... Maar of dat echt zoden aan de dijk zet..
Het woord aar Aglarr niet op kan komen, is het woord 'democratie' en het is een misvatting dat 'democratie' betekent dat het volk, of een directe afspiegeling daarvan, zichzelf bestuurt. Het volk kiest de personen die naar haar inzicht het beste in staat zijn tot besturen en die personen zijn dan in feite per definitie geen afspiegeling van het volk. En dat is maar goed ook.
quote:Als je het over een langere tijd ziet, kan je toch wel concluderen dat elite en volk naar elkaar toe zijn gegroeid.Op vrijdag 14 oktober 2005 18:56 schreef Floripas het volgende:
In het boek Niet spreken met de bestuurder las ik dat (steekproefsgewijs) de volksvertegenwoordigers en de bestuurders van de machtigste vijf partijen, PvdA, CDA, D66, VVD en GroenLinks (inculsief natuurlijk gemeenteraden, burgemeestersposten, e.d.) qua achtergrond absurd veel op elkaar lijken:
- Ze hebben een universitaire titel, of tenminste HBO;
- Ze werken bijna allemaal als ambtenaar in diezelfde overheid of semi-overheid;
- Ze wonen in goede buurten, betere buitenwijken en mooiere forensendorpen;
- Ze bedienen zich van overeenkomstig politiek jargon;
- Ze gaan naar dezelfde cursussen en vergaderingen;
- Ze zijn blank, in meerderheid man, en in meerderheid boven de veertig en onder de zestig.
Je zou dus, naar aanleiding van die steekproef, toch wel af mogen leiden dat politici niet bepaald een doorsnee van de samenleving vormen.
Mijn stelling: dit is kwalijk. Hierdoor verliest het bestuur het contact met de realiteit.
quote:In theorie? Ja.Is dit te veranderen? En zo ja, hoe?
In praktijk? Nee.
quote:Er zijn extreme maatregelen, maar die monden uit in ellende. Feit is wel dat alle parlementen v Nederland in arrogantie niet onder de communistische partij doen. De typerende "als de communisten en het volk van mening verschillen, kiezen de communisten een nieuw volk"-mentaliteit is tot Pim Fortuyn gebleven en wakkerd in andere vorm weer aan.Op vrijdag 14 oktober 2005 18:56 schreef Floripas het volgende:
....
Is dit te veranderen? En zo ja, hoe?
Persoonlijk denk ik dat Pim Fortuyn de laatste kans was om de situatie op een geweldloze manier op te lossen. Jammer maar helaas.
[ Bericht 0% gewijzigd door Finder_elf_towns op 14-10-2005 23:58:11 ]
Het beste argument vóór de democratie is juist om een half uurtje een biertje te drinken met een stemmer, en daarna een half uurtje met een bestuurder. Laatstgenoemde is niet per sé slimmer, of heeft niet per sé betere oplossingen; hij weet het nu eenmaal in mooi ambtelijk jargon uit te drukken.
quote:Wat denk jij dat er gebeurt, door wie, met welk doel?Op vrijdag 14 oktober 2005 23:24 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Persoonlijk denk ik dat Pim Fortuyn de laatste kans was om de situatie op een geweldloze manier op te lossen. Jammer maar helaas.
quote:Op zaterdag 15 oktober 2005 11:37 schreef Floripas het volgende:
Aan de mensen die van mening zijn dat het zo beter is, en Plato erbij halen (jullie bedoelen trouwens een 'meritocratie'), waarom is dir beter, alleen omdat d'een of d'andere knar dit 2000 jaar geleden zei?
Het beste argument vóór de democratie is juist om een half uurtje een biertje te drinken met een stemmer, en daarna een half uurtje met een bestuurder. Laatstgenoemde is niet per sé slimmer, of heeft niet per sé betere oplossingen; hij weet het nu eenmaal in mooi ambtelijk jargon uit te drukken.
* voegt er nog wat aan toe.Karl Popper: The Open Society and Its Enemies, 1945
http://www.nrc.nl/W2/Nieuws/1999/12/17/Vp/bk1.html
quote:Is natuurlijk wel een lastig en vooral dik boek. Iets wat met name de protagonisten van Plato en zijn ideeën zal afschrikken. Wat ook meteen een indicatie geeft van de geestelijke ontwikkeling en capaciteiten van al die critici van democratie. Geeft niks, nobody is perfect, maar maak dan geen domme opmerkingen over ''de kiezer''...................
Zijn (Popper) polemische boek werd onmiddellijk herkend als een klassieke verdediging van de westerse liberale democratie. In het voorwoord bij de tweede druk schreef Popper dat de toon wellicht wat emotioneler en strenger was geworden doordat het in oorlogstijd werd geschreven. Inderdaad is The Open Society een emotioneel boek: vooral het eerste deel, 'The Spell of Plato', is geschreven met de tomeloze - en machteloze - woede van een balling die uit de verte de beschaving bedreigd ziet.
In het eerste deel wijst hij als voornaamste vijand van de 'open maatschappij' het historicisme aan, de gedachte dat in de studie van het verleden historische wetmatigheden te ontdekken zijn en dat de maatschappij zou moeten worden ingericht op basis van die vermeende wetten. Poppers houding tegenover het historicisme - waarvan hij de erfenis herkent in het marxisme met zijn wetmatige 'mars der geschiedenis' - is er een van 'openlijke vijandigheid'. En, schrijft hij, hoezeer hij bewondering koestert voor grote delen van het werk van Plato, hij is vastberaden om de misdadige elementen in diens sociale filosofie te vernietigen.
Waarna hij in een weergaloos en ziedend betoog van tweehonderd pagina's precies doet wat hij beloofde. Hij valt de vijand op alle fronten aan. Plato's ideale staat, zoals beschreven in De Wetten, is een statische maatschappij, die onvermijdelijk uitloopt op onderdrukking van mogelijke veranderingen. Plato propageert een 'gesloten staat', hij behandelt de burgers als 'menselijk vee' dat een leider behoeft en komt uiteindelijk met zichzelf, de filosoof, als de ideale voornam op de proppen. In de beschrijving van het onderwijs zoals dat in de ideale staat zou moeten worden gegeven is zo'n centrale rol toegekend aan gehoorzaamheid, dat het uitdraait op een aanval op de kritische geest en de vrijheid van meningsuiting. In zo'n 'ideale staat' had Plato's leermeester Socrates zich waarschijnlijk niet eens in het openbaar mogen verdedigen, suggereert Popper vilein. De maatschappij waar Plato op mikt, één waarin het staatsbelang geldt als het hoogste goed, komt neer op een terugkeer naar een oude, predemocratische kastenmaatschappij. Maar een dergelijke regressie moet volgens Popper wel rampzalig aflopen: 'There is no return to a harmonious state of nature. If we turn back, then we must go the whole way - we must return to the beasts'. Het nostalgische heimwee naar een ideale staat ontpopt zich als een enkeltje barbarij............
Boek is trouwens ook duur, wat natuurlijk voor Hollanders een extra hindernis vormt.
Ik snap niet waarom iedereen altijd zo met Plato dweept.
quote:Dat woord zocht ik ja.'meritocratie'?
quote:Ik zeg niet dat het persé beter is omdat "een of andere oude knar" dit gezegd heeft. Ik denk dat het beter en vooral praktischer is omdat, zoals ik zelf en Argento al zeiden, Jan met de Pet gewoon niet genoeg verstand heeft of interesse toont in dingen die in de politiek ter sprake komen. (Ook een van de redenen waarom ik tegen bindende referenda ben; teveel mensen stemmen op gevoel of vooroordelen en nemen de moeite niet op zich goed en ruim georiënteerd in te lezen).waarom is dir beter, alleen omdat d'een of d'andere knar dit 2000 jaar geleden zei
Nou wil ik met de deze uitspraak niet beweren dat huidige politici dit allemaal wel intelligent en capabel genoeg zijn, maar de interesse is er en het capabel zijn is wat mij betreft wel een vereiste. En klaarblijkelijk is het wel een normale gang van zaken en een natuurlijk verloop: de regerende "elite". Want in welk land is er sprake van een democratie volgens "het boekje?"
Begrijp me niet verkeerd, ik wil hier niet 80% van de Nederlandse bevolking afschepen als niet intelligent en incapabel maar volgens mij zijn sommige mensen beter geschikt voor een politieke functie dan anderen. Zolang die beter geschikten het algmeen belang dienen en integer zijn, is er volgens mij niets aan de hand.
quote:Lijkt me vrij logisch toch?Op vrijdag 14 oktober 2005 18:56 schreef Floripas het volgende:
In het boek Niet spreken met de bestuurder las ik dat (steekproefsgewijs) de volksvertegenwoordigers en de bestuurders van de machtigste vijf partijen, PvdA, CDA, D66, VVD en GroenLinks (inculsief natuurlijk gemeenteraden, burgemeestersposten, e.d.) qua achtergrond absurd veel op elkaar lijken:
- Ze hebben een universitaire titel, of tenminste HBO;
quote:Dit is inderdaad een kwalijke zaak.- Ze werken bijna allemaal als ambtenaar in diezelfde overheid of semi-overheid;
quote:Goede zaak.- Ze wonen in goede buurten, betere buitenwijken en mooiere forensendorpen;
quote:Kan je je aan ergeren, maar dit geldt voor vrijwel elke bedrijfstak wel... Ze vinden het zelf makkelijk.- Ze bedienen zich van overeenkomstig politiek jargon;
quote:Logisch.- Ze gaan naar dezelfde cursussen en vergaderingen;
quote:Vrouwen van die leeftijd zijn dikwijls zwanger, of voeden kinderen op.- Ze zijn blank, in meerderheid man, en in meerderheid boven de veertig en onder de zestig.
quote:Klopt, er bestaat nu eenmaal een deel van de bevolking dat eenvoudigweg niet intelligent genoeg is om een afgevaardigde uit de eigen gelederen te vormen, dat deel wordt - vrij succesvol - door anderen vertegenwoordigd; vakbonden, de SP en de PvdA.Je zou dus, naar aanleiding van die steekproef, toch wel af mogen leiden dat politici niet bepaald een doorsnee van de samenleving vormen.
quote:Het nadeel daarvan is dat de vertegenwoordigers van de "onderklasse" de onwetendheid van hun electoraat misbruiken voor het doorvoeren van allerlei zaken die helemaal niet in het belang zijn van dat electoraat, of van iemand anders for that matter, behalve voor het ambtenarenapparaat zelf. Hieruit ontstaan regels als "De wand van een slaapkamer moet voor zoveel procent uit glas bestaan, anders krijgt de burger niet genoeg licht" of "op het eigen terrein mag men geen boom kappen zonder kapvergunning", enzovoorts. Hiermee komen ze weg doordat er een electoraat bestaat dat uit desinteresse of onbegrip toch wel op hen stemt, ondanks dat ze allerlei rare dingen bedenken.Mijn stelling: dit is kwalijk. Hierdoor verliest het bestuur het contact met de realiteit.
Kort gezegd zijn de belangen van het ambtenarenelectoraat gelieerd aan de belangen van het arbeiderselectoraat, iets wat eigenlijk nergens op slaat, aangezien ook die arbeiders niet gebaat zijn bij zoveel regelgeving.
quote:Stem niet op de PvdA, of de SP, of (in mindere mate) Groenlinks.Is dit te veranderen? En zo ja, hoe?
quote:Deze ontwikkeling is in mijn ogen inherent aan een vakgebied en is dus niet alleen van toepassing op de politiek. Het is een wereldje op zich en de mensen die daarin werkzaam zijn worden daardoor gevormd. Dit wil echter niet zeggen dat dit wereldje met de tijd niet verandert zoals de grote wereld daaromheen. Ik denk trouwens ook niet dat geforceerde veranderingen veel zoden aan de dijk zullen zetten.Op vrijdag 14 oktober 2005 18:56 schreef Floripas het volgende:
In het boek Niet spreken met de bestuurder las ik dat (steekproefsgewijs) de volksvertegenwoordigers en de bestuurders van de machtigste vijf partijen, PvdA, CDA, D66, VVD en GroenLinks (inculsief natuurlijk gemeenteraden, burgemeestersposten, e.d.) qua achtergrond absurd veel op elkaar lijken:
- Ze hebben een universitaire titel, of tenminste HBO;
- Ze werken bijna allemaal als ambtenaar in diezelfde overheid of semi-overheid;
- Ze wonen in goede buurten, betere buitenwijken en mooiere forensendorpen;
- Ze bedienen zich van overeenkomstig politiek jargon;
- Ze gaan naar dezelfde cursussen en vergaderingen;
- Ze zijn blank, in meerderheid man, en in meerderheid boven de veertig en onder de zestig.
Je zou dus, naar aanleiding van die steekproef, toch wel af mogen leiden dat politici niet bepaald een doorsnee van de samenleving vormen.
Mijn stelling: dit is kwalijk. Hierdoor verliest het bestuur het contact met de realiteit.
Is dit te veranderen? En zo ja, hoe?
quote:Plato heeft best zinnige dingen gezegd, voor elk wat wils. Je kunt hem natuurlijk geen dingen nadragen die wij nu wel weten en hij zo'n dikke 2000 jaar terug nog niet.Op zaterdag 15 oktober 2005 12:35 schreef Floripas het volgende:
Het boek staat op mijn plank - van de bieb weliswaar.
Ik snap niet waarom iedereen altijd zo met Plato dweept.
quote:Il mio pundo essactamente!Op zondag 16 oktober 2005 11:56 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Plato heeft best zinnige dingen gezegd, voor elk wat wils. Je kunt hem natuurlijk geen dingen nadragen die wij nu wel weten en hij zo'n dikke 2000 jaar terug nog niet.
Hem aanhalen doet er dus niet toe.
quote:Maarre... Labanszuster?Op vrijdag 14 oktober 2005 23:16 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Als je het over een langere tijd ziet, kan je toch wel concluderen dat elite en volk naar elkaar toe zijn gegroeid. (Oftewel, het wordt steeds beter)
Wat is daarop uw antwoord?
Voordeel: de kans dat mensen elkaar kennen is klein.
Nadeel: jezelf bwegen in de huidige politiek kost tijd. Echter, de politiek zal in z'n geheel veranderen dus dan is dat niet zo erg.
Een zakenkabinet zou best kunnen luisteren naar zo'n ware volksvertegnwoordiging.
quote:Ehm, mwoch?Op maandag 17 oktober 2005 23:55 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Maarre... Labanszuster?
Wat is daarop uw antwoord?
Hangt ervanaf hoe je het bekijkt?
school en plaats lager onderwijs
- lager onderwijs te Sappemeer
type of school en plaats middelbaar onderwijs
- h.b.s.-a Dr. Aletta Jacobslyceum te Hoogezand-Sappemeer, tot 1969
academische studie en universiteit
- economie (niet voltooid) Rijksuniversiteit Groningen, tot 1975
bron: http://www.parlement.com/9291000/biof/02991