Hier in twello bijvoorbeeld; boeren gaan failliet omdat ze geen subsidie ontvangen, terwijl ze in deventer gewoon veder kunnen gaan doordat ze gesponserd worden door Nestle (Zwiters bedrijf!!1).
Ik zelf leg de fout bij Paars
.quote:Ik speel met wit!
quote:Dan moeten ze d'r werk beter doen, dan hebben ze geen subsidies nodig Pauper boerenOp dinsdag 11 oktober 2005 15:40 schreef Mark_Hartink het volgende:
Vinden jullie het ook belachelijk hoe er met landbouwsubsidies omgesprongen wordt.
Hier in twello bijvoorbeeld; boeren gaan failliet omdat ze geen subsidie ontvangen, terwijl ze in deventer gewoon veder kunnen gaan doordat ze gesponserd worden door Nestle (Zwiters bedrijf!!1).
Ik zelf leg de fout bij Paars
quote:Wat is nu precies je punt ?Op dinsdag 11 oktober 2005 15:40 schreef Mark_Hartink het volgende:
Vinden jullie het ook belachelijk hoe er met landbouwsubsidies omgesprongen wordt.
Hier in twello bijvoorbeeld; boeren gaan failliet omdat ze geen subsidie ontvangen, terwijl ze in deventer gewoon veder kunnen gaan doordat ze gesponserd worden door Nestle (Zwiters bedrijf!!1).
Ik zelf leg de fout bij Paars
Inderdaad belachelijk die landbouwsubsidies, lekker afschaffen. Uit je voorbeeld blijkt dat we op de goede weg zijn
Daar worden boeren gesteund door Nestlé, een marktpartij dus, en andere boeren krijgen juist geen subsidie.
zelf effe beter lezen.
quote:No, man.Op dinsdag 11 oktober 2005 20:11 schreef McCarthy het volgende:
nestle verdeelt de landbouwsubsidies die het weer van brussel krijgt flori,
zelf effe beter lezen.
Hoe kom je daar nu bij.
quote:Blijkbaar wel
http://www.evertvermeer.n(...)8/instanceId/238051/
http://www.evertvermeerst(...)5/instanceId/238051/
quote:Nee, man. Het is heus niet zo dat bedrijven de lump sum die ze krijgen van Brussel herverdelen over hun eigen boeren.Op dinsdag 11 oktober 2005 20:11 schreef McCarthy het volgende:
nestle verdeelt de landbouwsubsidies die het weer van brussel krijgt flori,
zelf effe beter lezen.
De productiesubsidie en de verwerkingssubsidie worden hier door elkaar gehaald.
quote:Precies, dan betrekken we onze landbouwproducten wel lekker goedkoop uit Afrika en Zuid-Amerika. Daar kappen ze oerbossen voor landbouwgrond waardoor de oorspronkelijke bevolking wordt verjaagd en diersoorten uitsterven, telen ze genetisch gemanipuleerde gewassen terwijl er nauwelijks controle op is, en dit geheel uiteraard rijkelijk besprenkeld met bestrijdingsmiddelen die hier niet voor niets al tientallen jaren verboden zijn.Op dinsdag 11 oktober 2005 15:50 schreef stinkie het volgende:
[..]
Dan moeten ze d'r werk beter doen, dan hebben ze geen subsidies nodig Pauper boeren
[ Bericht 1% gewijzigd door sungaMsunitraM op 11-10-2005 21:21:28 ]
quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 15:49 schreef Ulx het volgende:
Ja, en ik leg de fout bij het kabinet van Pietje de Jong, want wat weet een een duikbootkapitein nou van de varkensteelt?
quote:Klein Vogelein op Groenen Tak.Op dinsdag 11 oktober 2005 21:09 schreef Mereltje het volgende:
Ze moesten toch laatst laten zien waar al die subsidies heengingen? ik vind echt dat ze die landbouwsubsidies moeten afbouwen/afschaffen in Nederland laten we dan maar importeren van de Derde Wereld hebben zij er ook nog wat aan..
Wat zingt ge een lustig lied.
Het probleem is niet de Nederlandse landbouwsubsidies, maar de Franse subsidies.
Dat Nederlandse boeren onevenredig profiteren is een gevolg van het feit dat de Franse Republiek de subsidies in stand wil houden.
Koste wat het kost.
Frankrijk is nog steeds een landbouwstaat, alhoewel ze op bepaalde terreinen behoorlijk geïndustrialiseerd is.
Eigenlijk is Frankrijk een van de meest achterlijke staten van Europa.
quote:Ten eerste is genetisch gemanipuleerd gewas geen probleem, sterker nog het is eigenlijk altijd sterker, voedzamer en ga zo maar door. Afrika zou er zeker erg veel profijt van kunnen hebben. Daarnaast zijn de gewassen ook zo ontwikkeld dat er geen of heel weinig bestrijdingsmiddel meer nodig is.Op dinsdag 11 oktober 2005 21:14 schreef sungaMsunitraM het volgende:
telen ze genetisch gemanipuleerde gewassen terwijl er nauwelijks controle op is, en dit geheel uiteraard rijkelijk besprenkeld met bestrijdingsmiddelen die hier niet voor niets al tientallen jaren verboden zijn.
Genetisch is niet eng !
Ik ben BTW echt niet zo'n hippie die 'genetisch' per definitie eng vindt.
Daarnaast werd er ook getwijfeld aan de aanname van tegenstanders dat de vrije markt goed zou zijn voor Afrika. Als nml alle subsidies e.d. worden afgeschaft dan zal de VS Afrika gaan overspoelen met goedkopere rijst en zullen alle locale boeren zoveel mogelijk graan op de wereldmarkt gaan gooien om maar geld te verdienen. Dat zorgt weer voor een overschot in graan op de wereldmarkt en dus een dalende prijs.
Mijn mening is iig een meer dan een kwart gedraaid nu ik deze overwegingen onder ogen kreeg.
quote:en de efficiente -> overschot -> dalende prijzen (gelijk blijven is ook dalen)Op donderdag 13 oktober 2005 14:45 schreef du_ke het volgende:
terwijl de kosten wel flink stegen.
quote:En ik maar denken dat een dalende prij goed is!Op donderdag 13 oktober 2005 12:59 schreef UnleashMitch het volgende:
Ik las overigens gisteren een artikel waarin gesteld werd waarom we wel landbouwsubsidies moeten verstrekken en dat is precies dezelfde reden als waarom mensen zeggen dat ze afgeschaft moeten worden. Oneerlijke concurrentie. Boeren in Europa kunnen op prijs niet concurreren met boeren in het buitenland vanwege uiteen lopende redenen. Twee wereldoorlogen hebben ons echter geleerd dat we niet (totaal) afhankelijk willen zijn van het buitenland voor wat betreft de voedselvoorziening. We geven de boeren dus subsidie zodat ze de producten in Europa kunnen verbouwen en dat we dus altijd een interne bron van voedsel hebben als er door omstandigheden honger uitbreekt.
Daarnaast werd er ook getwijfeld aan de aanname van tegenstanders dat de vrije markt goed zou zijn voor Afrika. Als nml alle subsidies e.d. worden afgeschaft dan zal de VS Afrika gaan overspoelen met goedkopere rijst en zullen alle locale boeren zoveel mogelijk graan op de wereldmarkt gaan gooien om maar geld te verdienen. Dat zorgt weer voor een overschot in graan op de wereldmarkt en dus een dalende prijs.
Mijn mening is iig een meer dan een kwart gedraaid nu ik deze overwegingen onder ogen kreeg.
quote:Dat was dus idd ook eerst mijn mening maar toen ik dit zo las ligt het toch een stuk genuanceerder en is er toch ook een sterk punt te maken voor het aanhouden van de landbouwsubsidies en dat soort drempels.Op donderdag 13 oktober 2005 15:01 schreef Ludwig het volgende:
En ik maar denken dat een dalende prij goed is!
quote:Och als de inkomens stijgen mogen de prijzen ook wel stijgen.Op donderdag 13 oktober 2005 15:01 schreef Ludwig het volgende:
[..]
En ik maar denken dat een dalende prij goed is!
Veel voedingsmiddelen zijn relatief veel goedkoper geworden. Een ei kost als sinds 1980 ongeveer 11 eurocent. Daarmee kost het reëel nog maar 15% van wat het in 1960 kostte. Nou zou je het gestegen welvaart kunnen noemen dat we nu veel meer eieren kunnen komen. Maar of dat de welvaart is die we nastreven?
quote:waarom is oneerlijke concurrentie een slecht iets? Zijn we een potje voetbal aan het spelen of zo?Op donderdag 13 oktober 2005 12:59 schreef UnleashMitch het volgende:
Ik las overigens gisteren een artikel waarin gesteld werd waarom we wel landbouwsubsidies moeten verstrekken en dat is precies dezelfde reden als waarom mensen zeggen dat ze afgeschaft moeten worden. Oneerlijke concurrentie. Boeren in Europa kunnen op prijs niet concurreren met boeren in het buitenland vanwege uiteen lopende redenen.
quote:slecht argument. Doe gewoon net als met olie, leg noodvooraden aan. Mocht het te erg worden dan pleogen we een paar veldjes omTwee wereldoorlogen hebben ons echter geleerd dat we niet (totaal) afhankelijk willen zijn van het buitenland voor wat betreft de voedselvoorziening. We geven de boeren dus subsidie zodat ze de producten in Europa kunnen verbouwen en dat we dus altijd een interne bron van voedsel hebben als er door omstandigheden honger uitbreekt.
jij gaat bovendien uit van de veronderstelling dat de landbouw verdwijnt.
geloof ik niet .
quote:hier heb je een punt maar ik kijk er anders tegen aan. GoedkopeRE rijst, dat is dus goed voor de rest voor de bevolking in Africa.Daarnaast werd er ook getwijfeld aan de aanname van tegenstanders dat de vrije markt goed zou zijn voor Afrika. Als nml alle subsidies e.d. worden afgeschaft dan zal de VS Afrika gaan overspoelen met goedkopere rijst en zullen alle locale boeren zoveel mogelijk graan op de wereldmarkt gaan gooien om maar geld te verdienen. Dat zorgt weer voor een overschot in graan op de wereldmarkt en dus een dalende prijs.
quote:en daarom importeren we bananen en ander exotisch fruit. Omdat het zo onveilig isOp donderdag 13 oktober 2005 14:45 schreef du_ke het volgende:
Voedselkwaliteit is voor mij ook een belangrijke overweging. Die vind ik in Europa beter gewaarborgd dan daarbuiten.
quote:is dit niet gewoon ons economische systeem wat je nu beschrijft? moet dat op de schop?En de consument moet ook gewoon bereid zijn een eerlijke prijs voor de producten te betalen. De melkprijs voor een boer schijnt nu nog net zo hoog te zijn als 15 jaar geleden terwijl de kosten wel flink stegen.
quote:... maar de in-efficiente wel ?Op donderdag 13 oktober 2005 14:58 schreef du_ke het volgende:
Dalende prijzen waarbij de zo ongeveer efficientste landbouwers ter wereld hun hoofd nauwelijks nog boven wat kunnen houden.
quote:dus als het echt gratis wordt is dat niet goedOp donderdag 13 oktober 2005 15:05 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Dat was dus idd ook eerst mijn mening maar toen ik dit zo las ligt het toch een stuk genuanceerder en is er toch ook een sterk punt te maken voor het aanhouden van de landbouwsubsidies en dat soort drempels.
quote:de welvaart is dat je nu naast eieren (meer) andere dingen kan kopen.Op donderdag 13 oktober 2005 15:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Och als de inkomens stijgen mogen de prijzen ook wel stijgen.
Veel voedingsmiddelen zijn relatief veel goedkoper geworden. Een ei kost als sinds 1980 ongeveer 11 eurocent. Daarmee kost het reëel nog maar 15% van wat het in 1960 kostte. Nou zou je het gestegen welvaart kunnen noemen dat we nu veel meer eieren kunnen komen. Maar of dat de welvaart is die we nastreven?
quote:Vrij markt concurrentie en de gedachte dat wij door oneerlijke concurrentie rijk zijn geworden en Afrika arm is gebleven er wordt dus idealistisch gedacht dat een vrije markt een stijging in de welvaart van Afrika betekent.Op vrijdag 14 oktober 2005 00:06 schreef McCarthy het volgende:
waarom is oneerlijke concurrentie een slecht iets? Zijn we een potje voetbal aan het spelen of zo?
quote:Noodvoorraden graan ? Ik vrees dat de opslagkosten veeel te hoog zijn. Olie kan je opslaan omdat het zowel waardevoller is per inhoud en omdat je ook nog kan speculeren op prijs. Daarnaast is het omploegen van een veldje eerder een 'lange' termijn optie als je het over hongersnood hebt.slecht argument. Doe gewoon net als met olie, leg noodvooraden aan. Mocht het te erg worden dan ploegen we een paar veldjes om
quote:Boeren in Afrika kunnen goedkoper produceren, gooien al hun graan hier op de markt vanwege de voor hun gunstige prijs. Een overschot aan graan, prijs daalt, de Afrikaanse boeren gaan mee tot ver onder de prijs die een Europeaanse boer moet krijgen om z'n variabele kosten terug te verdienen, conclusie ze gaan failliet.jij gaat bovendien uit van de veronderstelling dat de landbouw verdwijnt.
geloof ik niet .
quote:Zonder geld kunnen ze ook geen rijst kopen, voor niets gaat de zon op. Met het overspoelen van de Afrikaanse markt met rijst uit Amerika worden de boeren werkloos, minder inkomen. Daarnaast zullen ze ook geen hoge opbrengensten meer uit Europa halen vanwege bovengenoemde reden.hier heb je een punt maar ik kijk er anders tegen aan. GoedkopeRE rijst, dat is dus goed voor de rest voor de bevolking in Africa.
quote:Als het graan echt gratis wordt ? Het lijkt goed want he het graan is gratis, brood wordt veel goedkoper en ga zo maar door. Maar ondertussen, it bites you in the ass. De landbouwers worden werkloos, gaan uitkering trekken want kunnen niet allemaal ergens anders aan het werk etc. Nou valt dat in NL nog wel mee omdat we niet enorm veel boeren meer hebben maar over het algemeen gezien in Europa gaat de werkeloosheid er met vele procenten op 'vooruit' wat weer minder nationaal inkomen met zich meebrengt en dus minder economische groei.Op vrijdag 14 oktober 2005 00:21 schreef McCarthy het volgende:
dus als het echt gratis wordt is dat niet goed
Even in een notendop, tis al laat tenslotte
quote:Op vrijdag 14 oktober 2005 00:45 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Vrij markt concurrentie en de gedachte dat wij door oneerlijke concurrentie rijk zijn geworden en Afrika arm is gebleven er wordt dus idealistisch gedacht dat een vrije markt een stijging in de welvaart van Afrika betekent.
[..]
kan ik weinig mee
quote:noodvooraden zijn waarschijnlijk nog altijd goedkoper dan de subsidies die we nu uitgeven.Noodvoorraden graan ? Ik vrees dat de opslagkosten veeel te hoog zijn. Olie kan je opslaan omdat het zowel waardevoller is per inhoud en omdat je ook nog kan speculeren op prijs. Daarnaast is het omploegen van een veldje eerder een 'lange' termijn optie als je het over hongersnood hebt.
[..]
quote:1. geld != welvaartZonder geld kunnen ze ook geen rijst kopen, voor niets gaat de zon op. Met het overspoelen van de Afrikaanse markt met rijst uit Amerika worden de boeren werkloos, minder inkomen. Daarnaast zullen ze ook geen hoge opbrengensten meer uit Europa halen vanwege bovengenoemde reden.
[..]
Als het graan echt gratis wordt ? Het lijkt goed want he het graan is gratis, brood wordt veel goedkoper en ga zo maar door. Maar ondertussen, it bites you in the ass. De landbouwers worden werkloos, gaan uitkering trekken want kunnen niet allemaal ergens anders aan het werk etc. Nou valt dat in NL nog wel mee omdat we niet enorm veel boeren meer hebben maar over het algemeen gezien in Europa gaat de werkeloosheid er met vele procenten op 'vooruit' wat weer minder nationaal inkomen met zich meebrengt en dus minder economische groei.
2. hint: http://bastiat.org/en/petition.html , net niet te lang gelukkig
3. het gaat om ruilen, die boeren kunnen nu wat anders gaan doen.
quote:dan moeten ze zich maar bij natuurmonumenten aansluiten.Op vrijdag 14 oktober 2005 10:51 schreef dVTB het volgende:
Rondom het begrip landbouwsubsidie hangt nog te veel het idee dat het gaat om een zak geld die een boer krijgt zonder dat hij daar iets voor moet doen. Dat ligt zo eenvoudig niet. Zo krijgen sommige boeren bijvoorbeeld een vergoeding omdat ze rekening houden met weidevogels of ganzen in hun land.
quote:andere ondernemers in dit land hebben daar toch ook mee te maken. Krijgen die jaarlijks 50 miljard uit brussel?Afgezien van prijs hebben Nederlandse veehouders ook te voldoen aan veel strengere kwaliteitseisen en wetgeving dan veehouders in andere landen. Vanuit dat oogpunt vind ik het niet meer dan reëel dat we ervoor zorgen dat boeren het hoofd boven water kunnen houden,
De strenge eisen gelden bovendien ook voor de import, dat maakt je argument nog zwakker.
quote:onderbouw eens wat meer.temeer omdat we hun productiecapaciteit in de toekomst hard nodig gaan hebben. Harder dan we op dit moment denken.
quote:De meeste landbouwproducten zijn bederfelijk, dat was jou al bekend ?Op vrijdag 14 oktober 2005 01:28 schreef McCarthy het volgende:
[..]
[..]
noodvooraden zijn waarschijnlijk nog altijd goedkoper dan de subsidies die we nu uitgeven.
[..]
quote:Daar zat ik ook aan te denken maar graan is erg lang houdbaar, op het moment dat je het gaat verwerken neemt de houdbaarheid drastisch af.Op vrijdag 14 oktober 2005 11:24 schreef LangeTabbetje het volgende:
De meeste landbouwproducten zijn bederfelijk, dat was jou al bekend ?
Het op voorraad houden van graan is vrees ik veels te duur.
- Een Belgische boer kreeg in 2003 slechts 25 cent per kg tarwe.
- Afrikaanse boeren produceren goedkoper, dat wil je immers op voorraad houden.
- De kostprijs van een kilo graan ligt gemiddeld op 20 cent bron, dat varieert maar niet enorm. Voor het gemak lijkt een prijs van 17 / 19 cent per kilo mij erg reeel. Dat betekent dus dat de Europese boer tussen de 6 / 8 cent per kilo duurder is.
De kosten van dat warenhuis in Europa (vast en variabel) moet je dus terugwinnen op het verschil tussen die 25 cent per kg en de 17 / 19 cent per kg. Als ik uitga van de grootste hongersnood ooit, in Afrika 2000, dan praat je over 13 miljoen mensen waarvan Ethiopie schromelijk overdreven zou hebben dus ga uit van 10 miljoen mensen. In het ergste, maar erg onwaarschijnlijke, geval zullen we dus 10 miljoen mensen van brood moeten gaan voorzien. Maandrantsoen in Afrika was ten tijde van de hongersnood 12,5 kg tarwe. Dus in totaal hebben we 125,000,000 kg aan tarwe nodig. Dat betekent dat we in het meeste optimistische geval tussen de 7,500,00,- en 10,000,000,- hebben om een warenhuis te bouwen dat groot genoeg is voor 125 miljoen kg aan tarwe.
Dan heb ik nog niet eens shipping costs berekend vanuit Afrika naar de EU. Lijkt me niet echt zinvol toch ?
quote:In andere landen kan je door schaalvoordelen bij lagere opbrengensten per ha toch goedkoper produceren.
quote:Op beperkte schaal is het geen probleem. Maar ik denk niet dat we voor onze voedselvoorziening van 2e en 3e wereldlanden afhankelijk moeten worden.Op vrijdag 14 oktober 2005 00:09 schreef McCarthy het volgende:
[..]
en daarom importeren we bananen en ander exotisch fruit. Omdat het zo onveilig is
[..]
quote:De prijs voor voedingsmiddelen mag inderdaad wel omhoog.is dit niet gewoon ons economische systeem wat je nu beschrijft? moet dat op de schop?
quote:Heel leuk en aardig maar ten koste van wat? (laten we beginnen met dierenwelzijn, het milieu en het landschap).Op vrijdag 14 oktober 2005 00:22 schreef McCarthy het volgende:
[..]
de welvaart is dat je nu naast eieren (meer) andere dingen kan kopen.
quote:Voor een deel gebeurt dat ook. Daar krijgt NM ook subsidie voor. Ik weet niet wat jij wil maar ik heb liever een wat meer afwisselend cultuurlandschap dat niet al te intensief beheerd wordt en waar nog koeien buiten lopen. Dan een monocultuur zonder natuurlijke waarden.Op vrijdag 14 oktober 2005 10:59 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dan moeten ze zich maar bij natuurmonumenten aansluiten.
[..]
quote:Zo krijgen de Nederlandse boeren tegenwoordig 50 miljardandere ondernemers in dit land hebben daar toch ook mee te maken. Krijgen die jaarlijks 50 miljard uit brussel?
?quote:In veel mindere mate. Controle wat er overzees met de produkten gebeurd is veel moeilijker.De strenge eisen gelden bovendien ook voor de import, dat maakt je argument nog zwakker.
[..]
quote:je hoeft ze ook niet allemaal in voorraad te hebben.Op vrijdag 14 oktober 2005 11:24 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
De meeste landbouwproducten zijn bederfelijk, dat was jou al bekend ?
Dingen als graan en peulvruchten zijn prima houdbaar voor zeg 1 jaar.
Dat 1e jaar gebruik je dan in geval van nood om veldjes om te ploegen.
simpel, weer een probleem opgelost
quote:Blijft nog het probleem dat het op voorraad houden duurder is dan het kopen bij Europese boeren..Op vrijdag 14 oktober 2005 20:30 schreef McCarthy het volgende:
je hoeft ze ook niet allemaal in voorraad te hebben.
Dingen als graan en peulvruchten zijn prima houdbaar voor zeg 1 jaar.
Dat 1e jaar gebruik je dan in geval van nood om veldjes om te ploegen.
simpel, weer een probleem opgelost
quote:niemand zegt dat we zelf niks meer zullen produceren.Op vrijdag 14 oktober 2005 15:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Op beperkte schaal is het geen probleem. Maar ik denk niet dat we voor onze voedselvoorziening van 2e en 3e wereldlanden afhankelijk moeten worden.
niet zo negatief
quote:want ?[..]
De prijs voor voedingsmiddelen mag inderdaad wel omhoog.
[..]
quote:je wou graag anno 16e eeuw levenHeel leuk en aardig maar ten koste van wat? (laten we beginnen met dierenwelzijn, het milieu en het landschap).
Ga in een openluchtmuzeum wonen zou ik zeggen, zien hoe lang je het uit houdt.
quote:die koeien boeien me geen bietOp vrijdag 14 oktober 2005 15:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
Voor een deel gebeurt dat ook. Daar krijgt NM ook subsidie voor. Ik weet niet wat jij wil maar ik heb liever een wat meer afwisselend cultuurlandschap dat niet al te intensief beheerd wordt en waar nog koeien buiten lopen. Dan een monocultuur zonder natuurlijke waarden.
[..]
quote:je hoeft alleen maar de import te controleren.In veel mindere mate. Controle wat er overzees met de produkten gebeurd is veel moeilijker.
quote:zou het? nu houden de boeren wel eventjes de grondprijzen hoog he.Op vrijdag 14 oktober 2005 20:33 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Blijft nog het probleem dat het op voorraad houden duurder is dan het kopen bij Europese boeren..
bovendien kon ik je berekening niet helemaal volgen. Ben nog niet overtuig. We doen het trouwens wel al met olie.
quote:Jou niet, maar de meerderheid van Nederland wél.
Misschien zou je eens buiten moeten komen, het zou je goed doen.
quote:Hem interresseert niks behalve zichzelf. Hij beseft niet helemaal goed het woord "samenleving"Op zaterdag 15 oktober 2005 11:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Jou niet, maar de meerderheid van Nederland wél.
Misschien zou je eens buiten moeten komen, het zou je goed doen.
quote:heb jij een steekproef gehouden of zo.Op zaterdag 15 oktober 2005 11:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Jou niet, maar de meerderheid van Nederland wél.
quote:misschien zou jij eens op moeten houden met je ad hominem attacksMisschien zou je eens buiten moeten komen, het zou je goed doen.
quote:Hij durft niet naar buiten want z'n longetjes kunnen niet tegen een beetje vieze luchtOp zaterdag 15 oktober 2005 11:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Jou niet, maar de meerderheid van Nederland wél.
Misschien zou je eens buiten moeten komen, het zou je goed doen.
.