quote:Oef, dat zijn toch harde woorden, of niet? Ik moet zeggen dat ik er ook een hard hoofd in begin te krijgen hoor, dat hele Europa ploft nog een keer als een zeepbel uit elkaar als dit zo doorgaat.DEN HAAG - Voormalig Europees commissaris Bolkestein is bang dat de euro geen stand houdt tegen het gesjoemel met de criteria die de eenheidsmunt waardevast moeten houden. "Het wangedrag van vooral de grotere lidstaten Frankrijk, Duitsland en Italië maakt dat onzeker", zei hij woensdag in een interview met het blad Forum van werkgeversvereniging VNO-NCW.
Bolkestein denkt dat de euro pas echt getest wordt als over een aantal jaren de vergrijzing toeslaat. "De Italiaanse pensioenen zijn niet zo makkelijk te betalen. Men zal in Italië de neiging hebben om geld te lenen en dat zal de gemeenschappelijke munt nog verder verzwakken."
De vroegere VVD-leider herhaalt dat hij zijn fractie mogelijk zou hebben geadviseerd tegen de invoering van de euro te stemmen, als hij destijds had geweten dat er zo met de criteria (neergelegd in het stabiliteitspact) geknoeid zou worden.
"Toen het onderwerp in de Tweede Kamer werd behandeld, heb ik het debat erover zelf gevoerd. Premier Kok zei over de criteria voor het stabiliteitspact: die zijn in marmer gebeiteld en hangen boven mijn bed. Een goochemerd zei toen: nu maar hopen dat het touwtje stevig genoeg is."
'Ik voel mij ook genept'
Volgens Bolkestein is de onvrede over de euro een belangrijke reden waarom de Nederlandse bevolking in juni tegen de Europese grondwet heeft gestemd. "Ik voel me ook genept." Maar hij vindt ook dat het kabinet fouten heeft gemaakt bij zijn ja-campagne voor de grondwet. Zo heeft minister Bot van Buitenlandse Zaken "dommme dingen" gezegd, bijvoorbeeld toen hij de burgers adviseerde bij twijfel niet te gaan stemmen.
Overigens had er wat Bolkestein betreft helemaal geen referendum gehouden moeten worden. Bij volksraadplegingen worden volgens hem alle argumenten vermengd. "Het wordt een soep."
In plaats van de grondwet moet er "een nieuw, verbeterd verdrag" komen, dat per onderdeel uitonderhandeld moet worden door de lidstaten, aldus Bolkestein. De term 'grondwet' moet daarbij vermeden worden, "want dat is het gewoon niet".
Wat denken jullie, betalen we over 10 - 15 jaar nog met de Euro?
1) de betrokkenen zullen niet zo snel buigen en toegeven dat het europroject mislukt is
2) een terugdraaioperatie gaat een ontzettende berg geld en tijd kosten.
blablabla, wees dan gewoon een man en zeg 'ik was naief, sorry' maar nee, als wanneer misschien dan mogelijk zou hij evt bla.
en nee ik denk niet dat de gulden ooit nog terug komt ... maar als dat zo is dan heb ik er nog een paar
quote:Tja in feite is het al mislukt. Het blijkt dat sommige lidstaten het woordje 'eenheid' een rekbaar begrip vinden. Dat is niet meer van deze tijd. Je moet dus concluderen dat die betreffende lidstaten vast klampen aan het verleden en niet onbevooroordeeld de toekomst in kunnen gaan (ze menen allerlei rechten te hebben op grond van hun verleden).Op woensdag 5 oktober 2005 14:29 schreef kippenek het volgende:
Oef, dat zijn toch harde woorden, of niet? Ik moet zeggen dat ik er ook een hard hoofd in begin te krijgen hoor, dat hele Europa ploft nog een keer als een zeepbel uit elkaar als dit zo doorgaat.
Imo is 'eenheid' geen rekbaar begrip. En sja, aangezien de Fransen als lijfspreuk 'Liberté, Egalité, Fraternité' hebben, vraag ik me sterk af hoe zij het eigenlijk goed willen praten dat Egalité voor hen geen rekbaar begrip is, behalve m.b.t. Europa. De Duitsers, well, van die had ik het zeker niet verwacht, en eerlijk gezegd is mijn respect voor Duitsers danig gedaald (en het was al niet zo hoog).
Weet je, ik twijfel. De Euro weer overboord gooien gaat ons heel veel geld kosten. Maar de Euro aanhouden gaat ons mogelijk ook heel veel geld kosten. Wij kunnen als klein landje niks doen tegen de grote Europese landen. Als Duitsland en Frankrijk een pact tegen ons sluiten, dan is het afgelopen met Nederland.
Het enige dat wij kunnen doen is Rotterdam sluiten en zo de vervoerskosten van goederen die vanuit de VS geimporteerd worden verdubbelen of meer. Maar dat moeten we voorzichtig doen, want als we te ver gaan, dan zijn we binnen de kortste keren weer van Frankrijk of Duitsland. Dat is al een paar keer eerder gebeurd...
De waterlinie heeft ook geen zin meer, sinds iedereen vliegtuigen en helikopters heeft. En de VS zal ook wel niet staan te springen om ons te helpen, als we door Frankrijk of Duitsland geannexeerd zouden worden. De VS zou er weinig van merken. Of misschien wel, want als wij Rotterdam sluiten, dan kost dat de VS een hoop aan exportkosten. En dus bestaat de mogelijkheid zelfs dat de VS een eventueele annexatie toejuicht. Tenslotte zien ze er ook geen been in om ons land binnen te vallen als wij een Amerikaan voor het VN gerecht proberen te berechten.
Een verenigd Europa is voor Nederland eigenlijk van levensbelang.
quote:Constant een te hoog begrotingstekort hebben en je niets aantrekken van de afspraken daaromtrend, misschien? Of anders de afspraken zo aanpassen zodat het in hun straatje past? Dat vind ik wel wangedrag, eigenlijk.Op woensdag 5 oktober 2005 14:59 schreef Lucille het volgende:
Bolkestein heeft het over wangedrag van vooral de grotere lidstaten, maar ik zie nergens bewijs voor enig wangedrag. Waar heeft hij het over?
quote:Welke afspraken zijn dan aangepast?Op woensdag 5 oktober 2005 15:11 schreef GreatWhiteSilence het volgende:
[..]
Constant een te hoog begrotingstekort hebben en je niets aantrekken van de afspraken daaromtrend, misschien? Of anders de afspraken zo aanpassen zodat het in hun straatje past? Dat vind ik wel wangedrag, eigenlijk.
quote:De afspraak was, volgens mij, dat als een land drie achtereenvolgende jaren een begrotingstekort van meer dan 3% had, dit land een boete zou krijgen. Verschillende grote landen zitten volgens mij al in het vierde jaar ofzo, maar alleen kleine landjes als Nederland en Italië worden op de vingers getikt...Op woensdag 5 oktober 2005 15:13 schreef Lucille het volgende:
[..]
Welke afspraken zijn dan aangepast?
quote:Lol dat noem ik nog eens je ogen sluiten voor de rest van wereld.Op woensdag 5 oktober 2005 15:13 schreef Lucille het volgende:
[..]
Welke afspraken zijn dan aangepast?
quote:Helaas wil ons aller Zalm maar wat graag het braafste jongetje van de klas zijn. En dat zou nog niet zo erg zijn, als de rest dit ook maar deed dan.Op woensdag 5 oktober 2005 15:27 schreef DionysuZ het volgende:
Als dit waar is dan kunnen we beter vanaf nu ook onze reet gaan afvegen met dat stabiliteitspact. En er flink misbruik van maken, zodat we dadelijk tenminste nog een paar schaapjes op het droge hebben als de crisis komt
Ik weet echter nog goed ,dat ik in een gesprek met mijn oude vader , vreesde dat La France en Italie de munt door politiek geklooi de munt de das om zouden kunnnen doen.
Dat Duitsland daarin meespeelt EN dat dit al 4 jaar na invoering aan het gebeuren is , had ik in mijn stoutse dromen niet verwacht.
We moeten inzien, dat de mentaliteit in Landen als Franlrijk en Italie ,wat betreft economie en huishouden een andere is , als bij ons. Dat zijn landen die hun export en produktivteits politiek met het spelen van hun valtua hebben bepaald. Iets wat in de hard-vaulkta landen (NL , D , AU) als een godslastering werd gezien.
zulke verschillende principiele instellingen hadden nooit samen een munt mogen invoeren. Dat is spelen met onze economische gezondheid.
Ik ga er nu ook van uit dat we binnen 10 jaar weer een soort gulden hebben. Dat gaat we ontiegelijk veel geld kosten. Een Economische ramp is geen onderdrijfing.
wat de Duitser hier voor rol spelen, zal ik tot aan het einde van mijn levensdagen niet begrijpen.
[ Bericht 2% gewijzigd door CANARIS op 05-10-2005 15:51:51 ]
quote:stel dat dat gebeurd! alles WEER in ons nadeel afgerond (salaris uitgezonderd) en weer een hoop gezeik en kosten voor de middenstander...Op woensdag 5 oktober 2005 14:32 schreef Rio het volgende:
Ik ben voor: geef mij onze mooie gulden maar weer terug. Al denk ik dat dat wishful thinking blijft;
1) de betrokkenen zullen niet zo snel buigen en toegeven dat het europroject mislukt is
2) een terugdraaioperatie gaat een ontzettende berg geld en tijd kosten.
die euro had er NOOIT mogen komen maar ja we hebben van de EQ flop (vorige poging tot een europese munt) niets geleerd, ook wordt er niet naar het volk geluisterd. terwijl die vaak de dingen correct zien. zoals b.v. de euro en turkije in de EU als vele andere zaken.
sorry. maar op de stem van het volk horen alleen verlakkers.
quote:Waren GroenLinks en de PVDA ook tegen dan?Op woensdag 5 oktober 2005 17:18 schreef thabit het volgende:
Jan Marijnissen waarschuwde er ook al voor. Rechts wilde er toen niet naar luisteren en ziet nu pas in dat die euro foute boel is.
quote:voor wat?Jan Marijnissen waarschuwde er ook al voor
quote:Quatsch, onderbouw dat eens.Op woensdag 5 oktober 2005 17:03 schreef CANARIS het volgende:
de laatse keer toen het volk gelijk had, brak een oorlog uit.
sorry. maar op de stem van het volk horen alleen verlakkers.
Ik waardeer trouwens wel de eerlijkheid van Bolkestein.
quote:dat zou je natuurlijk moeten vergelijken met de jaren 2000-2005 zonder euro. Anagezien die er niet zijn kunnen je dit dus niet zeggen.Op donderdag 6 oktober 2005 23:18 schreef dVTB het volgende:
Of het sjoemelen met criteria de enige reden is waarom het wel eens fout zou kunnen gaan met de euro, betwijfel ik. Na pakweg 4-5 economisch magere jaren mag je je zo onderhand afvragen welk effect de munt op onze economie heeft.
Zonder euro was het misschien nog wel veel slechter.
quote:Maar zou dat echt zin hebben?Op woensdag 5 oktober 2005 15:27 schreef DionysuZ het volgende:
Als dit waar is dan kunnen we beter vanaf nu ook onze reet gaan afvegen met dat stabiliteitspact. En er flink misbruik van maken, zodat we dadelijk tenminste nog een paar schaapjes op het droge hebben als de crisis komt
Stel je voor dat de NL-overheid besluit om gigantische overschreidingen op de begroting te tolereren.
Dat zou betekenen dat er heel veel overheidsgeld in de natie gepompt wordt, maar ook dat de totale schuld van de overheid (= van ons) groter wordt. Als dan op enig moment de rente stijgt, is het toch echt weer diezelfde overheid die de rente over die schuld moet zien te betalen! Met als gevolg dat de begroting nog verder overschreden zal worden, tenzij je dan probeert ineens te gaan bezuinigen.
Van huis uit ben ik niet echt voor het aangaan van meer schulden met als argument dat de waarde van de schulden gaan dalen, maar wie weet.. bij een verwachting van enorme inflatie kun je natuurlijk zoveel schulden aan gaan als je zelf wil...op je geld blijven zitten heeft dan geen enkele zin.
Oh ja, en die Bolkestein heeft kennelijk in zijn gehele carriere alleen maar dingen gedaan waar hij achteraf niet achter stond, dat geeft toch ook te denken.
quote:Nee, hij wil gewoon laten zien dat ie in zijn leven talloze principes zorgvuldig verborgen gehouden heeft terwijl hij in de politiek ziet. En hij wil natuurlijk graag een keer op de voorpagina van de steeds eurosceptischer Elsevier komen.Op vrijdag 7 oktober 2005 19:25 schreef Onlineshoppie.nl het volgende:
Het is wel makkelijk scoren bij de nederlandse bevolking met zulke uitspraken. Maar waarom zou die willen scoren. Wil hij de EU-politiek inruilen voor de NL-politiek?
quote:Makkelijk zeg om bolkenstein en zijn woorden zo aan de kant te schuiven.Op vrijdag 7 oktober 2005 19:10 schreef HiZ het volgende:
Die criteria waren sowieso nonsens, politieke regeltjes zonder al te veel betekenis. De markt heeft zich er nooit iets van aangetrokken en doen dat nog steeds niet. En dat is ook helemaal terecht, de facto bewegen we sowieso naar een Canadees stelsel met één centrale rente en opslagen voor regionale risico's. Dat houdt de euro zonder probleem overeind.
Oh ja, en die Bolkestein heeft kennelijk in zijn gehele carriere alleen maar dingen gedaan waar hij achteraf niet achter stond, dat geeft toch ook te denken.
Hoe heeft de markt zich nooit aan de criteria gehouden? En waarom waren die criteria politieke regeltjes zonderal te veel betekenis?
maar goed, tegen die tijd zijn we toch al helemaal ondergelopen.
Wat ik dus doe: consequent zo weinig mogelijk spaargeld beleggen in de euro en zoveel mogelijk in aandelen die in niet-eurogebonden valuta noteren. Dit even voor de nerdy beurswatchers onder de Fok-kers. dat zullen er niet veel zijn, maar ja. Don't say I didn't warn you, suckers...
quote:Dus in de dollar? Die overigens ook al niet 'beschermd'Op vrijdag 7 oktober 2005 22:00 schreef negerdesheils het volgende: Wat ik dus doe: consequent zo weinig mogelijk spaargeld beleggen in de euro en zoveel mogelijk in aandelen die in niet-eurogebonden valuta noteren. Dit even voor de nerdy beurswatchers onder de Fok-kers. dat zullen er niet veel zijn, maar ja. Don't say I didn't warn you, suckers...
wordt door een Groei en Stabiliteitspact maar wel door een onafhankelijke Centrale Bank? quote:Je bedoelt de Bank Anton-Veneto ? Die is inmiddels overgenomen door de ABN-AMRO, dus zelfs met vuile spelletjes is het de Italianen niet gelukt de buitenlanders buiten te houden.Op vrijdag 7 oktober 2005 22:03 schreef negerdesheils het volgende:
@HiZ: beste vriend, heb je de laatste drie maanden in bed gelegen met een, eeh, goed boek? Gezien wat er in Italie is gebeurd rond de ABN Amro overname van die Anton Mussert-bank of zoiets? Nee, alleen wijzijn dat altijd weer, braaf onafhankelijk, overal in de EU is dat anders. In Kranktrijk is de Bank ook gewoon een politiek speeltje. Daar staatd Bank in dienst vand e politiek en dat doen ze zo al eeuwen. Keep on dreaming....
Maar los daarvan, dat soort toezicht heeft totaal niks te maken met de Europese Centrale Bank, die alleen gaat over het rentebeleid.
Tenslotte, dat geblaat over 'het braafste jongetje van de klas'; het is in ons eigen belang om de overheidsfinanciering op een gezonde basis te grondvesten, dat levert ons op de lange termijn met of zonder de euro grote voordelen op. Als de anderen hun problemen nog even voor zich uit willen schuiven, dan moeten zij dat weten.
quote:Wat een argument zeg. De markt gaat er per definitie van uit dat politici niet te vertrouwen zijn en daarom houdt de markt zich niet aan criteria? Wat een onzin man.Op vrijdag 7 oktober 2005 21:45 schreef HiZ het volgende:
Omdat de markt per definitie ervanuit gaat dat je politici niet kunt vertrouwen als het gaat om dit soort regels. Daarom vindt men het in het algemeen zo belangrijk voor het vertrouwen in een munt dat de Centrale Bank onafhankelijk is. En dat is nu toevallig wel goed geregeld in de EU.
En nóg trappen we in uitverkoop- en kortingskreten omdat we niet continue omrekenen. Als een winkel reclame maakt dat een artikel 30% goedkoper is, is dat artikel nog steeds duurder dan in de gulden-tijd. We worden met open ogen genaaid en we trappen er nog in ook. Zalm beweert vanzelfsprekend dat dit de "normale" inflatie is, nou, ik dacht het niet.
Voorbeeldje: zou een roker nu nog steeds roken als hij zich realiseert dat zijn pakje sigaretten nu tien gulden en vijftien cent kost? Misschien wel, maar niet zo fanatiek meer als vroeger.
Zou een automobilist zijn auto nog steeds zo fanatiek gebruiken als hij zich realiseert dat de benzine nu maar liefst drie gulden en twintig cent per liter kost? Nee. En ik rook èn heb een auto, dus ik trap er zelf ook in, net als alle anderen in de Eurolanden. Die Verenigde Staten van Europa maken ons kapot, en de euro maakt ons nu al jaren kapot. Het is me een raadsel dat de uitvinder van de euro, Wimpie Duisenberg, met zóveel elan ter grave gedragen is. Ze hadden 'm op een regenachtige dag met kist en al op een klein begraafplaatsje in een gat moeten flikkeren, want ook wij hebben met z'n allen d.m.v. de belasting meebetaald aan zijn bijna koninklijke begravenis.
Die gulden komt waarschijnlijk nooit meer terug, en áls dat ooit toch mocht gebeuren, wordt het euroteken in de winkels vervangen door het florijnteken, en wordt er voor elk bedrag een één geplaatst. Betalen we nóg meer dan nu, want Zalm denkt tóch dat het gepeupel het niet meer snapt door al die omrekenarij. Tel uit je winst...!
Nou heb ik in mijn betoog geen een keer het woord 'euro' gebruikt. Dat kon heel makkelijk, omdat je hele verhaal niks te maken had met de euro.
quote:OK, maar de vergelijking met Nederland zonder euro valt simpelweg niet te maken. Je kunt dus alleen naar Europese niet-eurolanden kijken, zoals Noorwegen, waar de economie het prima doet.Op vrijdag 7 oktober 2005 10:54 schreef McCarthy het volgende:
dat zou je natuurlijk moeten vergelijken met de jaren 2000-2005 zonder euro. Anagezien die er niet zijn kunnen je dit dus niet zeggen.
Zonder euro was het misschien nog wel veel slechter.
quote:En wat zegt dat? De economie in Spanje doet het ook prima. En voorzover ik weet is Spanje wel een euroland. Wat dus betekent dat de euro op zich niet het verschil maakt.Op zaterdag 8 oktober 2005 12:38 schreef dVTB het volgende:
[..]
OK, maar de vergelijking met Nederland zonder euro valt simpelweg niet te maken. Je kunt dus alleen naar Europese niet-eurolanden kijken, zoals Noorwegen, waar de economie het prima doet.
quote:Op zaterdag 8 oktober 2005 12:31 schreef HiZ het volgende:
Roken is zo duur omdat de overheid het wil ontmoedigen.
als heel nederland massaal zou stoppen met roken zouden de prijzen enorm dalen. jij hebt blijkbaar geen idee hoeveel de staat daaraan verdiend.
quote:vooral dat laatste.En de benzine is zo duur omdat de olieprijs hoog is en omdat de benzineproductiecapaciteit ontoereikend is. Naast natuurlijk het feit dat accijnzen op dit soort producten altijd al een favoriet melkkoetje zijn geweest van de regering.
quote:De prijs van tabaksproducten wordt bepaald door accijnzen, niet door de marktprijs van tabak. Als heel Nederland zou stoppen met roken dan zou de prijs van een pakje sigaretten nog wel eens kunnen verdubbelen.Op zaterdag 8 oktober 2005 12:45 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
als heel nederland massaal zou stoppen met roken zouden de prijzen enorm dalen. jij hebt blijkbaar geen idee hoeveel de staat daaraan verdiend.
[..]
quote:Nee, maar nu wel.Op zaterdag 8 oktober 2005 18:28 schreef natte-flamoes het volgende:
Initieel was accijns niet bedoeld om het roken te ontmoedigen.
quote:Ja hoor dat maak ik ervan. En dat zuig ik helemaal uit mijn grote duim.Op zaterdag 8 oktober 2005 21:42 schreef natte-flamoes het volgende:
dat maak jij ervan
quote:Vreemd dat je dat vindt; ik tel 6 keer het woord "euro" in mijn post. Dan zal het toch wel over de euro gaan?Op zaterdag 8 oktober 2005 12:31 schreef HiZ het volgende:
Roken is zo duur omdat de overheid het wil ontmoedigen. En de benzine is zo duur omdat de olieprijs hoog is en omdat de benzineproductiecapaciteit ontoereikend is. Naast natuurlijk het feit dat accijnzen op dit soort producten altijd al een favoriet melkkoetje zijn geweest van de regering.
Nou heb ik in mijn betoog geen een keer het woord 'euro' gebruikt. Dat kon heel makkelijk, omdat je hele verhaal niks te maken had met de euro.
quote:iddOp zondag 9 oktober 2005 06:23 schreef Doderok het volgende:
Ligt de koers van de euro sinds de invoering niet hoger dan de bedoeling was? Misschien hebben we teveel stabiliteit
Een lage euro zou erg goed zijn voor de Europese export
