Hij vond namelijk dat het anti-discriminatiebeginsel uit de grondwet zou moeten worden gehaald, omdat het elke discussie onmogelijk zou maken.
Hoewel geen PF-fan, moet ik hem hier toch wel gelijk in geven. De laatste jaren gaat het iets beter, maar het is jaren lang zo geweest dat je al een fascist was als je opmerkte (met de cijfers van het cbs in de hand) dat percentueel gezien het aantal allochtonen in de gevangenis hoger was dan het aantal autochtonen.
Op zo'n manier maak je idd elke discussie onmogelijk, en daarmee ook de aanpak van zo'n probleem.
Hetzelfde geldt voor Kamp van de VVD. Misschien is niet iedereen het met hem eens (zeker hier niet 
) maar hij wordt tevaak afgedaan als racist en wat dies meer zij, en daardoor wordt niet eens meer ingegaan op wat hij zegt. Drogredenen noemen we dat in de neerlandistiek. Eigenlijk gewoon een zwaktebod.
Ik kan me dus wel vinden in de kritiek van Fortuyn: afschaffen die handel. Als je vindt dat je tekort bent gedaan, beargumenteer dat dan maar.
Zou dat vraaggesprek ergens op te vragen zijn?
Hij had een zeer goed punt nl. met dat AD gebeuren, maar voor iedereen die het niet gezien heeft het weer uit zn context gaat rukken ga ik ff op zoek naar de hele text.
Op de korte termijn alleen een leuk praatje, maar of daarna de moed er is om het waar te maken? Heer Fortuyn zal zelf namelijk ook moeten opmieteren in dat geval en ik ben benieuwd of hij daar wel toe bereidt is...
Wil dus geen discussie over PF maar over dit idee (dat overigens ook weer niet volledig origineel is, maar dat waren de ideëen van Bolkestein ook niet, en daar zaten ook best goede tussen).
quote:Sorry jongen, maar het idee komt toch van Pim, dus is het niet erg redelijk als we hem uit deze discussie zuiveren. De persoon die het bednekt moet zijn wijsheid toch ergens vandaan halen, en daarom kun je aan de hand van de persoon toch een heleboel verklaren en zal hij een belangrijke spil in de discussie zijn...
Boeie wie het zegt, als het een goed idee is, dan wil ik er hier over discussieren.
Wil dus geen discussie over PF maar over dit idee (dat overigens ook weer niet volledig origineel is, maar dat waren de ideëen van Bolkestein ook niet, en daar zaten ook best goede tussen).
quote:hij wil een belangrijke spil inj die discussie zijn omdat dat hem in de spotlights houdt.
Op maandag 05 november 2001 11:29 schreef Reintje het volgende:[..]
Sorry jongen, maar het idee komt toch van Pim, dus is het niet erg redelijk als we hem uit deze discussie zuiveren. De persoon die het bednekt moet zijn wijsheid toch ergens vandaan halen, en daarom kun je aan de hand van de persoon toch een heleboel verklaren en zal hij een belangrijke spil in de discussie zijn...
Verder is het onzin dat het idee niets zou zijn zonder PF. Wij kunnen best een discussie voeren over deze afschaffing, zonder dat het over PF gaat. Zou niet weten waarom niet.
PF zal zijn wijsheid zeker ergens vandaan halen. Zo verschrikkelijk origineel zijn zijn standpunten niet. Zo zal ook dit idee vast al door veel meer mensen geopperd zijn, en die gaan we ook niet in deze discussie betrekken.
quote:dat kunnen ze nu ook wel als ze dat zouden willen
Op maandag 05 november 2001 11:29 schreef DJKoster het volgende:
Lijkt me niet zo handig om dat eruit te halen, verzekeringsmaatschappijen mogen dan bepaalde groepen onthouden van verzekeringen, enz.
quote:Sterker nog, dat gebeurt allang...
Op maandag 05 november 2001 11:39 schreef WouterB het volgende:[..]
dat kunnen ze nu ook wel als ze dat zouden willen
quote:Ik heb het dus niet gezien en ik snap dit niet. Hoe kun je beargumenteren dat je tekort gedaan bent zonder je juist op de grondwet te beroepen?
Op maandag 05 november 2001 11:07 schreef WouterB het volgende:
Ik kan me dus wel vinden in de kritiek van Fortuyn: afschaffen die handel. Als je vindt dat je tekort bent gedaan, beargumenteer dat dan maar.
quote:Stel:
Op maandag 05 november 2001 11:42 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ik heb het dus niet gezien en ik snap dit niet. Hoe kun je beargumenteren dat je tekort gedaan bent zonder je juist op de grondwet te beroepen?
ik zeg "alle moslims zijn terroristen", o.i.d.
dan kun je 1) zeggen dat het discriminatie is, of 2) beargumenteren waarom dit niet zo is.
Dat tweede kun je heus wel zonder naar de grondwet te verwijzen.
quote:Voer dan helemaal geen discussie. Als je hem geen aandacht wil geven moet je niet zogenaamd alleen een standpunt gaan verdedigen maar dan helemaal niets...
hij wil een belangrijke spil inj die discussie zijn omdat dat hem in de spotlights houdt.
quote:O, op die manier. Maar discriminatie in bijv. het reglement van een voetbalvereniging is daarmee nog steeds mogelijk en dat vind ik nog niet echt een fijne gedachte. Of is daar ook wat op te vinden?
Op maandag 05 november 2001 11:45 schreef WouterB het volgende:[..]
Stel:
ik zeg "alle moslims zijn terroristen", o.i.d.
dan kun je 1) zeggen dat het discriminatie is, of 2) beargumenteren waarom dit niet zo is.Dat tweede kun je heus wel zonder naar de grondwet te verwijzen.
quote:Pim Fortyuyn deet het voorstel de afschaffing van artikel 1 uit de grondwet te schrappen omdat dit elke vorm van discussie m.b.t minderheidsgroeperingen onmogelijk maakt en de discussie m.b.t problemen telkens afgedaan kan worden met de oneliner "disciminatie."
Op maandag 05 november 2001 11:27 schreef Koekepan het volgende:
Ik heb het niet gezien, het klinkt nog erg vaag op dit moment.
Pim benadrukte ook duidelijk de bekrompenheid van deze wet:In het openbaar word men de mond gesnoert terwijl thuis de onderbuikgevoelens bovenkomen wat deze wet ook nog eens zeer gevaarlijk maakt.
[Dit bericht is gewijzigd door Raaf op 05-11-2001 11:49]
quote:Ik ben het hier mee eens. Soms is het echt heel stom. Ik ben vaak genoeg uitgemaakt voor NSB'er alleen omdat ik "Wien Neerlands Bloed" een mooie melodie vind hebben.
Op maandag 05 november 2001 11:07 schreef WouterB het volgende:
Gisteren een stukje gezien van Pim Fortuyn bij Theo van Gogh. Afgezien van een enorme portie ijdelheid en het intrappen van wat open deuren (ook wel verkiezingscampagne genoemd) had hij helemaal aan het eind toch een interessante opmerking.Hij vond namelijk dat het anti-discriminatiebeginsel uit de grondwet zou moeten worden gehaald, omdat het elke discussie onmogelijk zou maken.
Hoewel geen PF-fan, moet ik hem hier toch wel gelijk in geven. De laatste jaren gaat het iets beter, maar het is jaren lang zo geweest dat je al een fascist was als je opmerkte (met de cijfers van het cbs in de hand) dat percentueel gezien het aantal allochtonen in de gevangenis hoger was dan het aantal autochtonen.
Op zo'n manier maak je idd elke discussie onmogelijk, en daarmee ook de aanpak van zo'n probleem.
Hetzelfde geldt voor Kamp van de VVD. Misschien is niet iedereen het met hem eens (zeker hier niet
Ik kan me dus wel vinden in de kritiek van Fortuyn: afschaffen die handel. Als je vindt dat je tekort bent gedaan, beargumenteer dat dan maar.
Maar ik vind het niet zo zeer liggen aan het bestaan van dat grondrecht, maar aan hoe men er tegenaan kijken. Waarom ben je een racist als je iemand aanduidt als "die Marokkaan" als hij dat duidelijk is? Ik voel me ook niet gediscrimineerd als men mij aanduidt in Engeland ofzo als "the Dutchman", want dat ben ik toch? Nederland is sinds WW2 gewoon compleet paranoia geworden als het op discriminatie aankomt. Het hoeft natuurlijk niet zo te zijn als in Scandinavië of Malta, maar beetje realistischer mag wel.
quote:In feite is in dat geval, en dat geldt ook voor het voorbeeld van WouterB, niet echt discriminatie, maar van een feitelijk onderscheid tussen twee groepen. "Negers zijn zwart" is ook geen discriminatie. Dus omdat de burgers de betekenis van een woord niet snappen en die gebruiken om politiek incorrecte sprekers de mond te snoeren, de grondwet aanpassen? Dat is nogal krom.
Op maandag 05 november 2001 11:48 schreef Raaf het volgende:
Pim Fortyuyn deet het voorstel de afschaffing van artikel 1 uit de grondwet te schrappen omdat dit elke vorm van discussie m.b.t minderheidsgroeperingen onmogelijk maakt en de discussie m.b.t problemen telkens afgedaan kan worden met de oneliner "disciminatie."
quote:Tsja, de agressie bestaat klaarblijkelijk toch al, het zal hooguit versterkend werken.
Pim benadrukte ook duidelijk de bekrompenheid van deze wet:In het openbaar word men de mond gesnoert terwijl thuis de onderbuikgevoelens bovenkomen wat deze wet ook nog eens zeer gevaarlijk maakt.
quote:Nee, dus het grondrecht moet blijven, alleen moet duidelijker worden wat er wel en wat er niet discriminerend is. 'Veel Marokkaanse jongeren zijn crimineel' is dat niet en Marokkanen weren uit een voetbalclub is dat wel.
Op maandag 05 november 2001 11:49 schreef Witchfynder het volgende:
Maar ik vind het niet zo zeer liggen aan het bestaan van dat grondrecht, maar aan hoe men er tegenaan kijken. Waarom ben je een racist als je iemand aanduidt als "die Marokkaan" als hij dat duidelijk is? Ik voel me ook niet gediscrimineerd als men mij aanduidt in Engeland ofzo als "the Dutchman", want dat ben ik toch? Nederland is sinds WW2 gewoon compleet paranoia geworden als het op discriminatie aankomt. Het hoeft natuurlijk niet zo te zijn als in Scandinavië of Malta, maar beetje realistischer mag wel.
quote:Ja doei! Moet ik een discussie hier niet gaan voeren omdat PF die gestart is?
Op maandag 05 november 2001 11:45 schreef Reintje het volgende:Voer dan helemaal geen discussie. Als je hem geen aandacht wil geven moet je niet zogenaamd alleen een standpunt gaan verdedigen maar dan helemaal niets...
Vreemd idee.Dat iedereen dan maar lukraak ongefundeerde uitspraken kan doen over welke minderheid dan ook is al erg bedenkelijk, maar het wordt echt vervelend als daar ook naar gehandeld gaat worden zonder dat de slachtoffers zich nog ergens op kunnen beroepen.
quote:Er zal uiteraard wel een milder alternatief moeten komen ,de straten hoeven immers niet vol te lopen met neonaties.
Op maandag 05 november 2001 12:29 schreef k_man het volgende:Dat iedereen dan maar lukraak ongefundeerde uitspraken kan doen over welke minderheid dan ook is al erg bedenkelijk, maar het wordt echt vervelend als daar ook naar gehandeld gaat worden zonder dat de slachtoffers zich nog ergens op kunnen beroepen.
Met het wegnemen van deze belachelijke wet neem je echter niet een bescherming maar een cliche en een excuuspost weg. Het is belachelijk dat in een multicultureel land als Nederland de problemen van de multiculturele samenleving en dus de burgers niet besproken kunnen worden maar in een verdomhoekje worden gedrukt.
[Dit bericht is gewijzigd door Raaf op 05-11-2001 13:00]
quote:ik niet, helaas.
Op maandag 05 november 2001 13:23 schreef yvonne het volgende:
Niemand de juiste text van het vraaggesprek?
quote:Je kan wel geloof ik een videoband aanvragen bij Yorin, maar dat duurt dan even.
Op maandag 05 november 2001 13:23 schreef yvonne het volgende:
Niemand de juiste text van het vraaggesprek?
Maandag 5 November 2001
Fortuyn voor schrappen artikel 1 Grondwet
Pim Fortuyn, kandidaat-lijsttrekker van Leefbaar Nederland, is voor het schrappen van artikel 1 van de Grondwet. Dat artikel zegt dat iedereen die zich in Nederland bevindt, gelijk moet worden behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan. Fortuyn vindt dat dit wetsonderdeel op gespannen voet staat met de vrijheid van meningsuiting.
De Rotterdammer, die onlangs werd aangeklaagd wegens het voeren van een hetze tegen moslims en de islam, zei dit gisteren gisteren in het praatprogramma Gogh's zondag op Yorin. In de talkshow ging de oud-hoogleraar uitgebreid in op de aangifte die drie organisaties, waaronder De Rotterdamse Anti Discriminatie Aktie Raad (RADAR), vorige week tegen hem deden. Fortuyns uitspraken in de media over de islam en moslims zouden in strijd zijn met antidiscriminatiebepalingen in de Nederlandse wet.
Fortuyn zei onder meer voorstander te zijn van een koude oorlog tegen de islam, een godsdienst die hij ziet als een buitengewone bedreiging voor de Nederlandse samenleving. De drie organisaties noemen deze uitlatingen 'kwetsend en onnodig grievend'. Als het aan Fortuyn ligt, worden organisaties als RADAR - Fortuyn heeft het over gedachtenpolitie - opgedoekt, vertelde hij in het programma.
Directeur Cyriel Triesscheijn van RADAR vindt dat de nieuwste uitspraken van Fortuyn duidelijk aangeven dat de Rotterdammer niet echt geïnteresseerd is in een serieus debat en 'dat hij niet echt op de hoogte is van waar hij over praat'. ,,Nederland zou zich internationaal bespottelijk maken als we dat wetsartikel zouden schrappen. Dat geeft ook aan wat zijn politieke kwaliteiten zijn. En als hij organisaties als RADAR wil opdoeken, ontneemt hij ook andere minderheidsgroeperingen zoals homoseksuelen de mogelijkheid om te klagen over discriminatie.''
====
quote:Over vrijheid van meningsuiting gesproken...
Op maandag 05 november 2001 13:56 schreef yvonne het volgende:
Als het aan Fortuyn ligt, worden organisaties als RADAR - Fortuyn heeft het over gedachtenpolitie - opgedoekt, vertelde hij in het programma.
het betreft tenslotte niet enkel de discriminatie door (blanke, heteroseksuele, atheïstische of christelijke/katholieke) Nederlanders tegenover zwarten of andersgekleurden, homo's/lesbo's, joden, moslims of "gewoon" buitenlanders;
het betreft om een voorbeeld te noemen ook Marokkaanse kereltjes die hun dochter (onder het mom van cultuur of familie-eer) verbieden om met een "vuile, haramme" Nederlandse jongen om te gaan.
Deze wet vormt, hoe irritant politiek correct deze ook door deze en gene misbruikt wordt, altijd nog een leidraad in de samenleving.
"foei, dat mag je niet zeggen want het is discriminerend"?
Kun je niet veel beter een dialoog aangaan waarom een dergelijke uitspraak niet getolereerd zou moeten worden in de Nederlandse samenleving?
quote:100% mee eens.
WouterB - maandag 05 november 2001 14:19:
maar bereik je echt iets door te zeggen:"foei, dat mag je niet zeggen want het is discriminerend"?
Kun je niet veel beter een dialoog aangaan waarom een dergelijke uitspraak niet getolereerd zou moeten worden in de Nederlandse samenleving?
Het probleem is het feit dat er nu eenmaal ook mensen rondlopen die te besodemieterd zijn om zo'n dialoog aan te gaan, en daarvoor is die wet bedoeld.
De gewraakte wet zou wèl afgeschaft kunnen worden, als je het onderwijs op de lagere scholen zó in zou richten, dat niet alleen kinderen doordrongen worden van datgene waar discriminatie toe kan leiden, maar ook de ouders er veel meer bij betrokken worden (zij leggen tenslotte de kiem voor discriminatie).
Ik vrees echter dat dit ijdele hoop van me is; het enige wat belangrijk lijkt te zijn op scholen, is: hoe vul ik zo snel mogelijk mijn zakken als ik 30 ben.
Resultaat:
nu al zie je sommige kinderen en jonge pubers die niet beter weten, of Auschwitz is een wintersportplaatsje in Zwitserland (letterlijk meegemaakt binnen mijn eigen familie ).
quote:Mijn god zeg.... dat is echt te triest voor woorden.
Resultaat:
nu al zie je sommige kinderen en jonge pubers die niet beter weten, of Auschwitz is een wintersportplaatsje in Zwitserland (letterlijk meegemaakt binnen mijn eigen familie
quote:Nou, nou zeg. Weet jij nog wat er bij Nieuwpoort is gebeurd?
Op maandag 05 november 2001 15:40 schreef Dreadknight het volgende:[..]
Mijn god zeg.... dat is echt te triest voor woorden.
quote:Een slag
Op woensdag 07 november 2001 11:38 schreef zodiakk het volgende:[..]
Nou, nou zeg. Weet jij nog wat er bij Nieuwpoort is gebeurd?
Niet vergelijkbaar qua impact met Auschwitz, waar we nog steeds lessen uit zouden moeten trekken.
[Dit bericht is gewijzigd door WouterB op 07-11-2001 14:36]
Gisteren trouwens Theo *braak* van Gogh gezien met Fortuyn als gast. Daar zei Fortuyn iets erg goeds: Doordat in NL telkens rechtzaken worden aangespannen wegens discriminatie en belediging, gaat er een cultuur van angst ontstaan, waarin mensen niets meer durven zeggen. Er kan niet meer openlijk gediscussieerd worden over opvattingen en meningen, zoals bijvoorbeeld over allochtonen & integratie. Gevolg is dat deze discussies naar borreltafels in achterkamertjes verdwijnen, waar geen dialoog met 'tegenstanders' is. Met polarisering, radicalisering en échte discriminatie als gevolg. Dit politiek correcte angst-zwijgen moet doorbroken worden. Ook mbt andere onderwerpen dan 'vreemdelingen'beleid trouwens. Bolkestein heeft in het verleden al wat pogingen gedaan, en ik hoop dat Fortuyn ook eens flink wat knuppels in het Haagse hoenderhok gaat gooien!
quote:Ik ben het met je eens dat er iets moet gebeuren tegen de 'overdrijving' van wat nu discriminatie is. Dat bijvoorbeeld de politie bij een signalement niet eens mag zeggen dat het om een 'turkse man' of 'surinaamse jongen' gaat is natuurlijk belachelijk.
Op maandag 05 november 2001 11:49 schreef Witchfynder het volgende:[..]
Ik ben het hier mee eens. Soms is het echt heel stom. Ik ben vaak genoeg uitgemaakt voor NSB'er alleen omdat ik "Wien Neerlands Bloed" een mooie melodie vind hebben.
Maar ik vind het niet zo zeer liggen aan het bestaan van dat grondrecht, maar aan hoe men er tegenaan kijken. Waarom ben je een racist als je iemand aanduidt als "die Marokkaan" als hij dat duidelijk is? Ik voel me ook niet gediscrimineerd als men mij aanduidt in Engeland ofzo als "the Dutchman", want dat ben ik toch? Nederland is sinds WW2 gewoon compleet paranoia geworden als het op discriminatie aankomt. Het hoeft natuurlijk niet zo te zijn als in Scandinavië of Malta, maar beetje realistischer mag wel.
Maar ik denk niet dat je dit moet bestrijden met artikel 1 uit de grondwet te halen. Dit opent namelijk wegen naar praktijken die je *echt* niet wilt. Zonder dat artikel wordt het namelij kineens een stuk makkelijker om mensen uit de voetbalclub te houden op basis van hun afkomst. Of om geloofsredenen.
En als ik heel eerlijk ben: Ik vertrouw Pim Fortuyn voor geen meter. En het zou *mij* niks verbazen als hij via het excuus van de doorgeslagen anti-discriminatie tendens gaat proberen om het artikel 1 te gedumpt te krijgen. Wat daarna de weg vrijmaakt voor zijn oorlog tegen de islam.
Overigens over doodzwijgen gesproken, het totaal negeren van het centrumpartij opperhoofd Janmaat is naast bovengenoemde argumenten imo ook nog eens verkeerd. Ondanks dat de heer Janmaat een mening verkondigde die het grootste deel van de Nederlandse bevolking absoluut niet kan waarderen, is het natuurlijk wel zo dat ie door een deel van het volk op legale wijze was verkozen. Door hem dood te zwijgen verklaar je wel dat je schijt hebt aan de mening een deel van het je eigen bevolking en dus aan de vrijheid van meningsuiting die er in Nederland is.Het was een legale partij die op legale manier in de 2ekamer was gekomen, dus jammer maar helaas, dan hebben ze ook het recht om mee te regeren.
( en even voor de duidelijkheid , voordat Jan en Alleman met een rode waas voor hun ogen begint te zeiken dat ik een racist ben en Janmaat en z`n flippo`s zit te verdedigen, ik ben ook blij dat ie uiteindlijk opzoutte. Ik vind gewoon dat je consequent moet zijn, ook als het je wat minder bevalt. Anders maak je jezelf belachelijk als regering als je gaat beweren dat het hier een democratie is. Mensen buitensluiten en doodzwijgen is iets voor bananenrepublieken en dictatoriale staatjes, niet het Koninkrijk der Nederlanden)
quote:Het Staatse Leger versloeg door strategische genialiteit van prins Maurits en uitmuntende prestaties van de soldaten het Spaanse Leger. Sim-pel.
Op woensdag 07 november 2001 11:38 schreef zodiakk het volgende:[..]
Nou, nou zeg. Weet jij nog wat er bij Nieuwpoort is gebeurd?
quote:Neuh, maar dat geldt ook voor Chatham, Brielle etc. Voor de Nederlandse samenleving wel grote overwinningen en daarom belangrijk voor ons.
Op woensdag 07 november 2001 14:29 schreef WouterB het volgende:
Vrij weinig, en als het niet precies in 1600 was gebeurd dan had niemand het nog gewetenNiet vergelijkbaar qua impact met Auschwitz, waar we nog steeds lessen uit zouden moeten trekken.