Zembla: AIVD laat martelen

dat mensen voor de meest gruwelijke, mensonterende en ook nog eens erg onbetrouwbare methode van verhoor kunnen zijn waar ook onschuldige mensen aan kunnen worden onderworpen

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 23:30 schreef Sukh het volgende:

[..]

ook niet als mensenrechten en internationaal recht wordt geschonden?

Die staan soms weleens onder druk en moeten inderdad weleens worden overtreden, zoals elke regelgeving hebben ook de mensenrechten hun mazen in de wet en dan is het de vraag of het doel de middelen heiligt.

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 23:36 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Daarom moet een geheime dienst zulke clandestiene zaken ontrekken uit de openbaarheid. Er moet zeker gemarteld kunnen worden wanneer informatie uit de verdachte mensenlevens kan redden. Dit moet dan wel in het geheim gebeuren, het publiek hoeft dit niet te weten.

Wat denk je dat jouw favoriete aziatische land doet als ze verdachten aanhouden en ondervragen?

Dus daarom stellen we alvast het foute voorbeeld, door te martelen, omdat Timboeverweggistanianus het ook doet.

Uiteraard compleet gerechtvaardigde manier van beleid voeren.

Evenals je studie níet afmaken, en het dan tot hoge politicus schoppen.
bron: http://www.parlement.com/9291000/biof/02991
Hij's ook tuinderszoon, net als ik

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:02 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Dus daarom stellen we alvast het foute voorbeeld, door te martelen, omdat Timboeverweggistanianus het ook doet.

Uiteraard compleet gerechtvaardigde manier van beleid voeren.

Evenals je studie níet afmaken, en het dan tot hoge politicus schoppen.
bron: http://www.parlement.com/9291000/biof/02991
Hij's ook tuinderszoon, net als ik

Het gaat er niet om dat anderen het ook doen, het is bijv kiezen tussen de mensenrechten van 1 en het lot van 20 of meer anderen, dat zijn gewoon moeilijke keuzes en een goede oplossing hiervoor bestaat niet.
Imo mag er altijd gemarteld worden, maar sommige zaken moet je niet publiek maken, 'het volk' hoeft een aantal zaken niet te weten dat toch in hun belang is of kan zijn.

quote:

Op maandag 3 oktober 2005 23:26 schreef Pracissor het volgende:
De AIVD moet gewoon doen wat in ons strategisch belang is, kan mij niet schelen hoe.

Zou zomaar een filmscene kunnen zijn dit:

quote:

Heeft u meneer X mishandeld?
Nope
Okey meneer, we verwijderen even zonder verdoving uw grote teen,...
*olé
Zo, heeft u meneer X mishandeld?
Neeeheheheeeee!!!
Hmz, wij breken alvast even uw arm, u bent gevaarlijk,
*olé
Nogmaals, heeft u meneer X mishandeld?
jaaa, jaaahahahaaa!! Ik beken! Ik beken alles!

Olé, goede verklaringen zo. Altijd makkelijk als je geen schuldige kan vinden, hey, deja-vu met zaak-Nienke iemand?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:06 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Zou zomaar een filmscene kunnen zijn dit:
[..]

Olé, goede verklaringen zo. Altijd makkelijk als je geen schuldige kan vinden, hey, deja-vu met zaak-Nienke iemand?

Uiteraard worden verkrachters, winkeldieven en andere kruimeldieven niet gemarteld, dat zou alleen moeten kunnen als er grote belangen op het spel staan en onherroepelijk zullen er mensen onnodig en onterecht worden gemarteld, dat zij zo.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:02 schreef Yildiz het volgende:
Dus daarom stellen we alvast het foute voorbeeld, door te martelen, omdat Timboeverweggistanianus het ook doet.

Nee hoor, wij martelen hier niet, dat laten wij elders doen.
Prima geregeld.

Jij mag trouwens van geluk spreken dat je niet in Syrie woont.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:06 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Het gaat er niet om dat anderen het ook doen, het is bijv kiezen tussen de mensenrechten van 1 en het lot van 20 of meer anderen, dat zijn gewoon moeilijke keuzes en een goede oplossing hiervoor bestaat niet.

Imo mag er altijd gemarteld worden, maar sommige zaken moet je niet publiek maken, 'het volk' hoeft een aantal zaken niet te weten dat toch in hun belang is of kan zijn.

Waarom hoef het volk een aantal dingen niet te weten? En wil jij graag de verantwoordelijkheid dragen als er een onschuldige burger wordt gemarteld?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:08 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Uiteraard worden verkrachters, winkeldieven en andere kruimeldieven niet gemarteld, dat zou alleen moeten kunnen als er grote belangen op het spel staan en onherroepelijk zullen er mensen onnodig en onterecht worden gemarteld, dat zij zo.

jij zou zomaar een van die mensen kunnen zijn. Ook al ben je onschuldig. Wil je graag leven in zo'n samenleving? In een samenleving die lak heeft aan mensenrechten en internationale verdragen? de tijdmachine van professor barabas kan je wel naar de middeleeuwen brengen.

Ik kijk er niet van op als de AIVD nog veel meer 'ongure' dingen doet waar we nooit wat van zullen horen.

Denk ook dat elke veiligheidsdienst in elk willekeurig land wel eens over de scheef gaat m.b.t. mensenrechten, ik kan het niet bewijzen natuurlijk.

Zo gaat dat nou eenmaal.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:19 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

jij zou zomaar een van die mensen kunnen zijn. Ook al ben je onschuldig. Wil je graag leven in zo'n samenleving? In een samenleving die lak heeft aan mensenrechten en internationale verdragen? de tijdmachine van professor barabas kan je wel naar de middeleeuwen brengen.

dramatiseren is ook een vak he....
Ik vind dat marteling moet kunnen op zeer kleine schaal en in uitzonderlijke gevallen waarin de levens van anderen op het spel staan..

Ik maak me dus niet druk nee, en ik zou graag in zo'n samenleving willen leven waarin ik weet dat zelfs de hardste noten gekraakt kunnen worden.
Jij vindt dat ze Osama niet mogen martelen als hij info kan vrijgeven (die men hoopt te verkrijgen via marteling) over een op handen zijnde aanslag die New York overtreft?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:22 schreef popolon het volgende:
Ik kijk er niet van op als de AIVD nog veel meer 'ongure' dingen doet waar we nooit wat van zullen horen.

Denk ook dat elke veiligheidsdienst in elk willekeurig land wel eens over de scheef gaat m.b.t. mensenrechten, ik kan het niet bewijzen natuurlijk.

Zo gaat dat nou eenmaal.

Vrij naief om te denken dat alles volgens het boekje gaat dat wij mogen lezen natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:25 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Vrij naief om te denken dat alles volgens het boekje gaat dat wij mogen lezen natuurlijk.

Inderdaad, ik druk me nog zachtjes uit.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:24 schreef Elgigante het volgende:

[..]

dramatiseren is ook een vak he....
Ik vind dat marteling moet kunnen op zeer kleine schaal en in uitzonderlijke gevallen waarin de levens van anderen op het spel staan..

Ik vind dat marteling nooit moet kunnen. En waar leg je de grens? Criminaliteit is niet iets met mooi afgebakende grenzen.

http://www.amnesty.nl/themas_marteling.shtml

quote:

Om informatie of een bekentenis los te krijgen die iemand niet uit zichzelf geeft. Het komt op deze manier vaak voor dat mensen worden gedwongen iets te bekennen dat ze helemaal niet hebben gedaan.

quote:

Ik maak me dus niet druk nee, en ik zou graag in zo'n samenleving willen leven waarin ik weet dat zelfs de hardste noten gekraakt kunnen worden.
Jij vindt dat ze Osama niet mogen martelen als hij info kan vrijgeven (die men hoopt te verkrijgen via marteling) over een op handen zijnde aanslag die New York overtreft?

nope. Marteling zal ik nooit en never goedkeuren. Je verlaagt je tot een niveau van de ergste misdadigers. Wat maakt dat jou minder misdadig? Iedereen die marteling uitvoert of opdraagt dient te worden opgespoord en te worden berecht voor schending van de mensenrechten. En het voorbeeld dat je aandraagt komt sowieso nooit voor. Er zijn andere manieren om informatie te winnen die wel de mensenrechten respecteren, die een beschaafde samenleving wel zouden eren.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:19 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

jij zou zomaar een van die mensen kunnen zijn. Ook al ben je onschuldig.

Wil je ook auto's verbieden omdat jij een van die mensen zou kunnen zijn die door een dronken automobilist geschept zou kunnen worden?

Misschien dat je met deze metafoor inziet dat je post een beetje kortzichtig is.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:32 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Wil je ook auto's verbieden omdat jij een van die mensen zou kunnen zijn die door een dronken automobilist geschept zou kunnen worden?

Misschien dat je met deze metafoor inziet dat je post een beetje kortzichtig is.

wat een vergelijking. Rijden met drank op mag niet.

De rechtstaat die wij hebben opgebouwd, en waar wij honderden jaren voor hebben moeten vechten, is zo opgebouwd dat het onschuldigen zo veel mogelijk beschermt. Als je ergens verdacht van bent ben je nog niet schuldig, dat moet de rechter beslissen. Door ondertussen wel al te straffen ondermijn je de rechtstaat. Dat gebeurt er dus bij dergelijke martelingen om informatie te winnen. De personen zijn verdacht maar nog niet schuldig bevonden, maar ondertussen laat je ze wel de meest gruwelijke dingen ondergaan om maar informatie uit ze te krijgen.

Wie beslist of iemand gemarteld mag worden?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:32 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Ik vind dat marteling nooit moet kunnen. En waar leg je de grens? Criminaliteit is niet iets met mooi afgebakende grenzen.

http://www.amnesty.nl/themas_marteling.shtml
[..]


[..]

nope. Marteling zal ik nooit en never goedkeuren. Je verlaagt je tot een niveau van de ergste misdadigers. Wat maakt dat jou minder misdadig? Iedereen die marteling uitvoert of opdraagt dient te worden opgespoord en te worden berecht voor schending van de mensenrechten. En het voorbeeld dat je aandraagt komt sowieso nooit voor. Er zijn andere manieren om informatie te winnen die wel de mensenrechten respecteren, die een beschaafde samenleving wel zouden eren.

je stipt een aantal leuk punten aan als 'je verlaagt je tot het niveau van.."

Wie ben jij om dat te beoordelen en is het zelfs relevant? (Het gaat om het doel, niet om het middel namelijk).

"Wat maakt jou minder misdadig', dat weet ik niet, maar ik denk de intentie waarmee ik het doe bijv en kun je lang en breed flosoferen over wat nu echt misdaad is en wat niet..

Wat is een beschaafde samenleving? Je laat je een hoop wijsmaken in elk geval. Ik geef je een voorbeeld.
Wij betalen behoorlijk wat belasting in Nederland, degene aan wie wij dat betalen geeft dat weer uit, bijv aan een nieuwe snelweg. Nu blijkt dat onze staat miljarden teveel heeft betaalt aan bouwbedrijven aan wie ze die opdrachten gaven, de opdrachtgevers (althans eentje) welke in de Quote 500 voorkomen (rara waarvan) moeten hiervoor 240 uur dienstverlenen en 3500 euro boete betalen, dan vraag ik jou wat nu echt een beschaafde samenleving is...

Ik denk dat je marteling te zwart-wit ziet en ik vind het in sommige situaties uiteraard geoorloofd als bestaande middelen ontoereikend zijn om het onheil af te wenden.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:34 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

wat een vergelijking. Rijden met drank op mag niet.

Nee, net zoals dat je geen misdaden mag plegen...

Maar vervang het door een onoplettende automobilist...

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:39 schreef Elgigante het volgende:

[..]

je stipt een aantal leuk punten aan als 'je verlaagt je tot het niveau van.."

Wie ben jij om dat te beoordelen en is het zelfs relevant? (Het gaat om het doel, niet om het middel namelijk).

"Wat maakt jou minder misdadig', dat weet ik niet, maar ik denk de intentie waarmee ik het doe bijv en kun je lang en breed flosoferen over wat nu echt misdaad is en wat niet..

Wat is een beschaafde samenleving? Je laat je een hoop wijsmaken in elk geval. Ik geef je een voorbeeld.
Wij betalen behoorlijk wat belasting in Nederland, degene aan wie wij dat betalen geeft dat weer uit, bijv aan een nieuwe snelweg. Nu blijkt dat onze staat miljarden teveel heeft betaalt aan bouwbedrijven aan wie ze die opdrachten gaven, de opdrachtgevers (althans eentje) welke in de Quote 500 voorkomen (rara waarvan) moeten hiervoor 240 uur dienstverlenen en 3500 euro boete betalen, dan vraag ik jou wat nu echt een beschaafde samenleving is...

Ik denk dat je marteling te zwart-wit ziet en ik vind het in sommige situaties uiteraard geoorloofd als bestaande middelen ontoereikend zijn om het onheil af te wenden.

Wil je nou bouwfraude met marteling vergelijken?

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:40 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Nee, net zoals dat je geen misdaden mag plegen...

Maar vervang het door een onoplettende automobilist...

ik snap je vergelijking nog steeds niet. zal wel aan mij liggen

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:38 schreef DionysuZ het volgende:
De rechtstaat die wij hebben opgebouwd, en waar wij honderden jaren voor hebben moeten vechten, is zo opgebouwd dat het onschuldigen zo veel mogelijk beschermt. Als je ergens verdacht van bent ben je nog niet schuldig, dat moet de rechter beslissen. Door ondertussen wel al te straffen ondermijn je de rechtstaat. Dat gebeurt er dus bij dergelijke martelingen om informatie te winnen. De personen zijn verdacht maar nog niet schuldig bevonden, maar ondertussen laat je ze wel de meest gruwelijke dingen ondergaan om maar informatie uit ze te krijgen.

Wie beslist of iemand gemarteld mag worden?

Onze rechtstaat is dan ook af en toe een farce en is erop gebaseerd dat rechters robots zijn die nimmer een foute beoordeling maken, we weten allemaal dat dat onmogelijk is.
Mohammed B hadden ze van mij lens mogen slaan bij zijn arrestatie, ondanks dat er nog geen rechter aan te pas was gekomen was ie toch al 100% schuldig, weinig voobarigs aan.

Je hebt een te positieve kijk op onze samenleving denk ik.

Je moet het ook eens via de andere kant beoordelen, iemand kan dus groot voordeel hebben bij het feit dat hij weet dat hij, maakt niet uit in welke situatie, altijd menswaardig wordt behandeld.
Dat is een groot gevaar, een heel groot gevaar.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:42 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Wil je nou bouwfraude met marteling vergelijken?

Lezen Dion...

Ik gaf aan dat wij helemaal niet in een beschaafde samleving wonen zoals jij stelt.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:43 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

ik snap je vergelijking nog steeds niet. zal wel aan mij liggen

Inderdaad.

quote:

Op dinsdag 4 oktober 2005 16:44 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Onze rechtstaat is dan ook af en toe een farce en is erop gebaseerd dat rechters robots zijn die nimmer een foute beoordeling maken, we weten allemaal dat dat onmogelijk is.
Mohammed B hadden ze van mij lens mogen slaan bij zijn arrestatie, ondanks dat er nog geen rechter aan te pas was gekomen was ie toch al 100% schuldig, weinig voobarigs aan.

Je hebt een te positieve kijk op onze samenleving denk ik.

Je moet het ook eens via de andere kant beoordelen, iemand kan dus groot voordeel hebben bij het feit dat hij weet dat hij, maakt niet uit in welke situatie, altijd menswaardig wordt behandeld.
Dat is een groot gevaar, een heel groot gevaar.

Nogmaals, als de rechter die afweging niet maakt, de rechter die ervoor opgeleid is en de feiten die hij krijgt van een heleboel bronnen voor en tegen die ook daarvoor opgeleid zijn (en natuurlijk maken rechters fouten, maar dat doet iedereen, dus ook die opsporingsbeamte. die fouten moeten geminimaliseerd worden), wie doet dat dan wel? Wie krijgt de macht hiervoor?