Eindelijk, daar is ze dan. 
Veel later dan oorspronkelijk gepland, de 2e definitie van het begrip GOD.
Tot op heden zijn de reacties op het eerste deel conform mijn verwachtingen. Enerzijds leuk (voor mij) natuurlijk, anderzijds jammer, want zonder duidelijk en eensgezind beeld van het begrip GOD blijven we gedoemd om langs elkaar heen te blijven lullen.
Wat was ook alweer de bedoeling:
Mij is opgevallen dat zodra we het over GOD hebben, we vrijwel direct verzanden in een onwerkbare situatie omdat iedereen zijn eigen beeld heeft over GOD en vanuit dat beeld de discussie ingaat. Nogal logisch dat je dan vastloopt. Dus heb ik een soort van algemene definitie gemaakt van GOD ( op basis van meerdere bronnen !!), die ik jullie in dit topic voorleg.
De 2e definitie van GOD heeft veel meer te maken met de mensheid in zijn geheel dan met GOD zelve.
De logica erachter is als volgt:
De mens heeft niet alleen een bewustzijn, zoals dolfijnen en sommige ander diersoorten, maar hij is zichzelf bewust van zijn eigen bewustzijn. ( De Homo Sapiens Sapiens )
Vanaf dat moment (ergens in onze geschiedenis) zijn we dus als het ware gaan beseffen dat we anders zijn dan andere dieren. Ook hebben we uitgedokterd dat hiervoor een reden moet bestaan. Anders gezegd: De mensheid heeft een doel voor ogen. Probleem is echter dat we geen idee hadden wat dat doel dan wel niet is.
Sommigen hebben dit dilemma proberen te doorbreken door hun eigen doelstellingen te bedenken. Hieruit zijn onze religies, de filosofie en bijbehorende culturen ontstaan. Helaas heeft geen van deze initiatieven het doel: ' 'generieke consensus' weten te halen. In plaats daarvan is de mensheid nu opgesplitst in talloze groeperingen die elkeer bestrijden om de tegenpartij van hun 'waarheid' te overtuigen danwel te elimineren.
Een heel verfrissende visie is danook de volgende:
Wat ons doel dan ook moge zijn, we zijn er al tienduizenden jaren mee bezig!
Dus: Om het doel van de mensheid te achterhalen, moeten we ophouden deze proberen te beredeneren zoals filosofen graag doen of domweg bepalen zoals de theologen graag doen, maar moeten we gewoon terugkijken naar onze eigen geschiedenis en deze op de juiste wijze interpreteren.
Wat we dan zien is dat we als mens eigenlijk al vanaf mensheugenis (letterlijk) proberen om onder het juk van de natuur vandaan te komen. We hebben er enorme moeite mee dat zij ons beperkingen oplegt.
Ons doel is dus om de natuurwetten te trotseren, te beginnen met haar te ontleden en ontrafelen.
Uiteindelijk willen we haar sturen. In dit kader is met name terraforming uiterst belangrijk, want dit zal qua kennis, inventiviteit en zelfs fantasie het uiterste van ons gaan vergen.
Kortom: wij willen zelf GOD worden. Wij willen zelf het vermogen ontwikkelen om als het ware te 'integreren' met niemand minder dan GOD zelve.GOD is dus volgens deze insteek niets en niemand minder dan het ultieme voorbeeld voor onze nog prille en onbezonnen mensheid die nog vrijwel al haar energie steekt in infantiele machtsspelletjes.
PS: Jullie reacties kunnen gebruikt worden in een nog te verschijnen boek waarvoor ik dit onderzoek doe.
PS2: moch je zelf een geheel afwijkende definitie van GOD willen formuleren, schroom je dan niet.
Wat was ook alweer de concrete vraag:
De vraag is NIET om de discussie te starten of GOD al dan niet bestaat.
De vraag is WEL om te reageren op de definitie.
Ik weet dat het enorm veel gevraagd is, misschien dat deze tip helpt:
Probeer je voor te stellen dat je als buitenaards wezen de planeet aarde hebt geobserveerd en nu verslag moet uitbrengen aan je opdrachtgevers die het begrip GOD helemaal niet kennen. Het is jouw taak om dit begrip te verwoorden. Liefst in een generieke vorm.
Groetjes: Wil
quote:Huk? Jij hebt blijkbaar geen enkel benul van wat filosofen 'doen', wat je overigens ook al eerder had laten blijken.
Op zondag 04 november 2001 22:29 schreef discus-man het volgende:
Om het doel van de mensheid te achterhalen, moeten we ophouden deze proberen te beredeneren zoals filosofen graag doen
quote:Zie hiervoor Hegel, Feuerbach, Marx, etc. Geen filosofen?
of domweg bepalen zoals de theologen graag doen, maar moeten we gewoon terugkijken naar onze eigen geschiedenis en deze op de juiste wijze interpreteren.
quote:God is een schoonheidsideaal dat allerlei facetten heeft. Het belangrijkste daarvan vind ik volmaakte zelfkennis. Zij het onhaalbaar, maar dat was de vraag niet.
PS2: moch je zelf een geheel afwijkende definitie van GOD willen formuleren, schroom je dan niet.
Voor de mensen die geïntereseerd zijn in de UNIVERSELE WAARHEID i.p.v. religies die gebaseerd zijn op onwetendheid, angst, egoïsme en zelfverdoemenis, kijken op de volgende pagina :
voor degene die genoeg hebben aan hun huidige geloof of geen behoefte hebben aan enigerlei vasthoudendheid betekenen de woorden op die pagina niks. Voor de andere daaraan-tegen zullen het woorden van openbaringen zijn.
Groet,
Tha Cat 
wij zijn onze eigen godheid, uitgesplinterd vanuit die ene grote kosmische kracht.
quote:Mischien ben je zelf wel een alien die nu het werk door een ander laat doen en dat dan bij zijn suprieuren indient, wie weet...
Ik weet dat het enorm veel gevraagd is, misschien dat deze tip helpt:
Probeer je voor te stellen dat je als buitenaards wezen de planeet aarde hebt geobserveerd en nu verslag moet uitbrengen aan je opdrachtgevers die het begrip GOD helemaal niet kennen. Het is jouw taak om dit begrip te verwoorden. Liefst in een generieke vorm.
Alleen het raakvlak van dit onderwerp en welke kant jij ermee opwilt vind ik wel heel gevaarlijk.
suc6 met je boek. 
kennis ligt in ons zelf vandaar het woord 'ken', oud turaans voor 'ik'.
Bovendien vind ik niet dat je zomaar van iemand reacties kunt gebruiken voor in een boek. Onethisch en dergelijke.
quote:beste: Seborik
Op zondag 04 november 2001 23:11 schreef Seborik het volgende:
Wat is er zo origineel aan deze stelling van u meneer Discus-man? (dit geldt ook voor uw eerste stelling)
Bovendien vind ik niet dat je zomaar van iemand reacties kunt gebruiken voor in een boek. Onethisch en dergelijke.
Da's de truc. Het is niet origineel. Sterker nog ik pretender ook helemaal niet iets origineels te verkondigen !
Wel grappig is dat sommige FOKkers zo heerlijk voorspelbaar emotioneel en irrationeel reageren. Zelfs op een filosofie/theologie-forum. 
Wat betreft het onethische gebruik van jullie eigen vrijwillige reacties: daar zijn regels voor. Ethica is hierin irrelevant, maar dan loop ik alweer vooruit.
PS: Soms moet je bewust aansturen om geen vrienden te maken, misschien is dit wel zo'n moment.
Groetjes: Wil
quote:Dit suggereert een doorlopende uiteenzetting van jouw kant, waarbij de nederige lezer gaandeweg tot inzicht komt, maar ik vraag me af of er tot nu toe ook maar een enkele forumbezoeker is die meent dat jij ons iets aan het leren bent over wat dan ook.
Op maandag 05 november 2001 00:09 schreef discus-man het volgende:
Ethica is hierin irrelevant, maar dan loop ik alweer vooruit.
quote:Goed dan, even de zaak chargeren:
Op zondag 04 november 2001 22:37 schreef Koekepan het volgende:
Huk? Jij hebt blijkbaar geen enkel benul van wat filosofen 'doen'
En wat doen filosofen dan al sinds pakweg 600 BC.
Hebben ze gezorgd voor wereldvrede?
Hebben ze een antwoord kunnen formuleren op de zin van het bestaan?
NOT !!!
Kortom: Wat is hun toegevoegde waarde op het geheel !!
Was het niet niet Nietzche die deze kritiek reeds eerder formuleerde !
En Nietzsche was toch een van jullie, niet dan, toch ?
Soms moet je de zaken chargeren om de essentie boven water te krijgen, sorry ( zelfs dit heb ik niet zelf verzonnen )
Grrrrrr..eats : Wil
quote:Nee, en de timmermannen ook niet. Waarom zouden de filosofen zich hiermee bezig moeten houden?
Op maandag 05 november 2001 00:24 schreef discus-man het volgende:[..]
Goed dan, even de zaak chargeren:
En wat doen filosofen dan al sinds pakweg 600 BC.Hebben ze gezorgd voor wereldvrede?
Hebben ze een antwoord kunnen formuleren op de zin van het bestaan?NOT !!!
quote:In navolging van Marx.
Kortom: Wat is hun toegevoegde waarde op het geheel !!Was het niet niet Nietzche die deze kritiek reeds eerder formuleerde !
quote:Oh, ik meende dat toch op te maken uit enkele van uw woorden. Want tot nog toe heb ik eigenlijk niets kunnen vinden wat niet eerder door iemand geopperd is.
Op maandag 05 november 2001 00:09 schreef discus-man het volgende:[..]
beste: Seborik
Da's de truc. Het is niet origineel. Sterker nog ik pretender ook helemaal niet iets origineels te verkondigen !
quote:Is ethica irrelevant? Maar waarom dan? Stel dat ik over een tijdje een scripte moet schrijven over een onderwerp en ik open hier een topic over dat onderwerp. Daarmee misbruik ik de mensen die erop reageren. Dat zou onethisch zijn tegenover die mensen dus. Bovendien zou ik zelf gek worden van een schuldgevoel tegenover die mensen.
Wat betreft het onethische gebruik van jullie eigen vrijwillige reacties: daar zijn regels voor. Ethica is hierin irrelevant, maar dan loop ik alweer vooruit.PS: Soms moet je bewust aansturen om geen vrienden te maken, misschien is dit wel zo'n moment.
Groetjes: Wil
[Dit bericht is gewijzigd door Seborik op 05-11-2001 00:41]
quote:Zou het wat uitmaken als je de zin van het leven zou begrijpen? Zou je dan morgen niet naar je werk gaan, lunchen tussen de middag en 's avonds je warme bed inkruipen?
Op maandag 05 november 2001 00:24 schreef discus-man het volgende:[..]
Goed dan, even de zaak chargeren:
En wat doen filosofen dan al sinds pakweg 600 BC.Hebben ze gezorgd voor wereldvrede?
Hebben ze een antwoord kunnen formuleren op de zin van het bestaan?NOT !!!
Ik vind het ook enigszins raar om een geesteswetenschap (of een andere wetenschap) te beoordelen op de dingen die ze niet bereikt heeft.
quote:OK, enige nuance lijkt me wel terecht na deze tirade mijnerzijds.
Op maandag 05 november 2001 00:33 schreef Seborik het volgende:
Is ethica irrelevant? Maar waarom dan? Stel dat ik over een tijdje een scripte moet schrijven over een onderwerp en ik open hier een topic over dat onderwerp. Daarmee misbruik ik de mensen die erop reageren. Dat zou onethisch zijn tegenover die mensen dus. Bovendien zou ik zelf gek worden van een schuldgevoel tegenover die mensen.
Waar ik op stuur(de) is het volgende:
De samenleving, in ons geval de Westerse, bepaalt wat ethisch verantwoord is, en wat niet. Door de strikte scheiding van staat en kerk is dat de enige ethiek die er wettelijk toe doet.
Als ik dus jouw woorden zou willen gebruiken als letterlijk citaat in een nog te schrijven boek, dan zijn de wettelijk beschreven auteursrechten de enigen die ertoe doen, ongeacht of ik daarmee jouw gevoelens kwets of niet.
Zijn ze gekwetst, dan heb jij pech, want ik sta juridisch in mijn recht!!!
Onrechtvaardig in absolute zin ?: ongetwijfeld
Juridisch correct ? Helaas, dat ook
Reality is not as nice as you would like, sorry to have woken you!
PS: Ik geef je mijn woord dat ik je niet ongevraagd zal citeren.
Acceptabel ?
PS2 Noem me geen U, maar Wil
Greetz: Wil
quote:Waar houden jullie (lees: generalisatie) je dan wel mee bezig: Wat is jullie toegevoegde waarde. Waarom zouden we jullie niet allemaal afschieten !!!
Op maandag 05 november 2001 00:31 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nee, en de timmermannen ook niet. Waarom zouden de filosofen zich hiermee bezig moeten houden?
Geef me 1 zuiver rationele reden en ik zal me schikken.
PS: deze reactie is volledig off-topic en wellicht voer voor een nieuw topic.
Have the guts ???
Greetz: Wil
quote:Waarom niet, inderdaad. Een mens verdient zijn bestaan op geen enkele manier. Hij verdient wel is waar aanzien door hard te werken en evt. door zich in te zetten voor de armen & onderdrukten in de samenleving, of juist door zeer hard te werken aan zijn carrière bij Shell. Maar 'ethiek' is een verzameling afspraken binnen een cultuur, terwijl het bestaan iets is wat zich buiten die cultuur afspeelt. Ergo: over het bestaansrecht van een mens doet de ethiek geen uitspraak.
Op maandag 05 november 2001 01:30 schreef discus-man het volgende:
Waar houden jullie (lees: generalisatie) je dan wel mee bezig: Wat is jullie toegevoegde waarde. Waarom zouden we jullie niet allemaal afschieten !!!
quote:O ja hoor.
Geef me 1 zuiver rationele reden en ik zal me schikken.PS: deze reactie is volledig off-topic en wellicht voer voor een nieuw topic.
Have the guts ???
quote:Wat denk je zelf !!
Op maandag 05 november 2001 00:35 schreef Seborik het volgende:[..]
Zou het wat uitmaken als je de zin van het leven zou begrijpen? Zou je dan morgen niet naar je werk gaan, lunchen tussen de middag en 's avonds je warme bed inkruipen?
Zou het iets uitmaken als de mensheid morgen tot de conclusie zou komen dat we al eeuwenlang dom , ifantiel en egoïstisch bezig zijn .
Zou het iets uitmaken dat we tot het inzicht zouden komen dat we dom zijn omdat we elkeer massaal afslachten omdat we bidden tot de GOD die een ander (lees fries of limburgs) dialect spreekt !!
Als jij deze essentie niet snapt, dan pas begrijp ik je onbegrip !!
Wil
Ik geef op: Vertel me (desnoods indirect)
Wie ben jij, ik wil je graag persoonlijk ontmoeten !!
talt2Me !!
Wil
quote:Love is in the air...
Op maandag 05 november 2001 02:56 schreef discus-man het volgende:
Koekepan:Ik geef op: Vertel me (desnoods indirect)
Wie ben jij, ik wil je graag persoonlijk ontmoeten !!talt2Me !!
Wil
Laat de verzoenende werking van wijn en wijsheid z'n werk maar doen, heren!
quote:Das dus wéér de zin v/h leven.
Op maandag 05 november 2001 02:26 schreef Koekepan het volgende:
Is de zin van het leven dan het verbeteren van de wereld? Het lijkt me eerder andersom, dat de wereld verbeterd moet worden om veel mensen het leven naar de zin te maken.
quote:Nee toch? Het is geen categorisch moeten, geen ethische norm of zo.
Op maandag 05 november 2001 03:12 schreef Berserker het volgende:[..]
Das dus wéér de zin v/h leven.
Wil: ICQ xxxxxxxx.
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 05-11-2001 19:07]
quote:Wat is het dan wel?
Op maandag 05 november 2001 03:16 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nee toch? Het is geen categorisch moeten, geen ethische norm of zo.
quote:Het is zoiets als: als je alle mensen gelukkig wilt maken, moet je de wereld verbeteren. (Stel dat jijzelf alleen gelukkig kunt zijn als de hele wereld gelukkig was (prototype wereldverbeteraar), dan wordt dat moeten al heel wat urgenter, maar het niet doen is daarmee nog steeds geen non-ethische daad.) Er gaat nog steeds een 'als' aan vooraf.
Op maandag 05 november 2001 03:18 schreef Berserker het volgende:[..]
Wat is het dan wel?
quote:Jij noemt het onbegrip, ik noem het gewoon realisme. Wat zou het voor mij beteken? Ik kan er bergen geld uit slaan door aan iedereen de zin van het leven te gaan verkondigen en boeken vol schrijven, in vet betaalde talkshows komen, papers schrijven die overal ter wereld gelezen worden. (allemaal lekker egoïstisch weer) Dit zou kunnen, maar ik acht de kans groter dat ik afgedaan word als één of andere idioot die weer eens komt verkondigen waar het allemaal om draait.
Op maandag 05 november 2001 02:19 schreef discus-man het volgende:[..]
Wat denk je zelf !!
Zou het iets uitmaken als de mensheid morgen tot de conclusie zou komen dat we al eeuwenlang dom , ifantiel en egoïstisch bezig zijn .
Zou het iets uitmaken dat we tot het inzicht zouden komen dat we dom zijn omdat we elkeer massaal afslachten omdat we bidden tot de GOD die een ander (lees fries of limburgs) dialect spreekt !!Als jij deze essentie niet snapt, dan pas begrijp ik je onbegrip !!
Wil
Wie zou er luisteren? Mensen willen vaak zien wat ze willen zien en horen wat ze willen horen.
Als je als enige tot het inzicht zou komen waar de wereld om draait, zou je dan in je eentje in staat zijn om datgene te doen wat jij voor ogen hebt?
Kan het echter niet zo zijn dat God en de natuur 1 zijn, en dus op bepaalde gebieden idd een hogere macht dan ons mensen heeft, maar dat de mens al geruime tijd in staat is om een serieus gevecht met God aan te gaan. Misschien overschatten we God wel een beetje.
quote:Maar draagt het leven dat zichzelf niet op, het naar z'n zin te hebben? Niet non-ethisch misschien, maar wel tegen de aard van het leven in. Die aard kan toch wel behoorlijk dringend genoemd worden. Je zou zelfs zover kunnen gaan door te zeggen dat afwijken van die aard wel degelijk on-ethisch is.
Op maandag 05 november 2001 03:29 schreef Koekepan het volgende:[..]
Het is zoiets als: als je alle mensen gelukkig wilt maken, moet je de wereld verbeteren. (Stel dat jijzelf alleen gelukkig kunt zijn als de hele wereld gelukkig was (prototype wereldverbeteraar), dan wordt dat moeten al heel wat urgenter, maar het niet doen is daarmee nog steeds geen non-ethische daad.) Er gaat nog steeds een 'als' aan vooraf.
Zo vervalt je ethiek ook niet tot relativisme, je meet hem af aan de drang van het leven zelf.
Tenminste, als we bij dit alles uitgaan van een altruistische wijze van het 'naar de zin maken'.
quote:Nee hoor, de natuur doet het prima zonder ons. Andersom is dat niet het geval. Die afhankelijkheid maakt jou hypothetische God alsnog superieur.
Op maandag 05 november 2001 09:51 schreef Snof het volgende:
Tot nu toe heb je met je verfrissende ideeen nog altijd het dogma dat God een hogere macht is waar we als mensheid naar streven om te evenaren.Kan het echter niet zo zijn dat God en de natuur 1 zijn, en dus op bepaalde gebieden idd een hogere macht dan ons mensen heeft, maar dat de mens al geruime tijd in staat is om een serieus gevecht met God aan te gaan. Misschien overschatten we God wel een beetje.
Ik bedoelde dat de ouderwetse overlevering van de enige God er eentje is van een almachtige, niet falende God. God die met een knip van zijn vinger woestijnen in akkers kan veranderen, die doden kan laten herrijzen, die zich als een zuil van vuur aan ons kan presenteren.
De natuur kan net als de overelveringen ook tempesten op ons afsturen, sprinkhanenplagen, zondvloeden en het kan zelfs kikkers regenen, maar zoiets gebeurt met willekeur. Er (is geen macht/hoeft geen macht te zijn) die specifiek ons moet hebben, die zo'n plaag richting ons stuurt. Dat is natuur, en wij als Hollanders kunnen ons al aardig tegen zondvloeden weren, Engelsen gaan niet histerisch de straat op als kikkers en vissen neervallen, vulkanen en stormen worden niet meer zo zeer gevreesd als wel onderzocht op voorspelbaarheid. Zulke zaken geen straf meer in onze ogen, maar een speling der natuur.
De God "natuur" kan ons dus geen angst meer inboezemen door de dreiging van straf. We zijn zijn gelijke, en worden alleen nog gestraft voor onze nalatigheid en de onderschatting van de natuur. Hier een almachtige God achter zoeken is een overschatting, want almachtig heeft hij zich in onze tijd niet meer getoond.
quote:Het idee achter de zondvloed en de plagen is juist dat God het niet willekeurig laat gebeuren, maar naar aanleiding van het handelen van mensen op aarde. In deze tijd van moderne techniek zal hij naar andere middelen dan natuurrampen moeten zoeken om het gewenste vernietigende effect te verkrijgen.
Op dinsdag 06 november 2001 09:36 schreef Snof het volgende:
Natuurlijk doet de God 'natuur' het prima zonder ons, dat was niet wat ik bedoelde (behalve misschien dat wij een deel zijn van de natuur en dus ook een deel van God, de kinderen van God).Ik bedoelde dat de ouderwetse overlevering van de enige God er eentje is van een almachtige, niet falende God. God die met een knip van zijn vinger woestijnen in akkers kan veranderen, die doden kan laten herrijzen, die zich als een zuil van vuur aan ons kan presenteren.
De natuur kan net als de overelveringen ook tempesten op ons afsturen, sprinkhanenplagen, zondvloeden en het kan zelfs kikkers regenen, maar zoiets gebeurt met willekeur. Er (is geen macht/hoeft geen macht te zijn) die specifiek ons moet hebben, die zo'n plaag richting ons stuurt. Dat is natuur, en wij als Hollanders kunnen ons al aardig tegen zondvloeden weren, Engelsen gaan niet histerisch de straat op als kikkers en vissen neervallen, vulkanen en stormen worden niet meer zo zeer gevreesd als wel onderzocht op voorspelbaarheid. Zulke zaken geen straf meer in onze ogen, maar een speling der natuur.
De God "natuur" kan ons dus geen angst meer inboezemen door de dreiging van straf. We zijn zijn gelijke, en worden alleen nog gestraft voor onze nalatigheid en de onderschatting van de natuur. Hier een almachtige God achter zoeken is een overschatting, want almachtig heeft hij zich in onze tijd niet meer getoond.
quote:Precies mijn punt:
Op woensdag 07 november 2001 16:19 schreef Berserker het volgende:[..]
Het idee achter de zondvloed en de plagen is juist dat God het niet willekeurig laat gebeuren, maar naar aanleiding van het handelen van mensen op aarde. In deze tijd van moderne techniek zal hij naar andere middelen dan natuurrampen moeten zoeken om het gewenste vernietigende effect te verkrijgen.
God is almachtig en schiet met scherp.
Dat is een dogma, een vooropgelegd idee om de eenvoudige gelovige vrees in te boezemen om fout te doen. Dit vooraf aan te nemen als waar staat een objectieve discussie over de aard van een eventuele God in de weg.
Wat wilde je nu zeggen?
quote:Ik wil helemaal niks zeggen, maar slechts aantonen dat jouw -nieuwe- godsbeeld niet strookt met de oude versie.
Op woensdag 07 november 2001 17:16 schreef Snof het volgende:[..]
Precies mijn punt:
God is almachtig en schiet met scherp.
Dat is een dogma, een vooropgelegd idee om de eenvoudige gelovige vrees in te boezemen om fout te doen. Dit vooraf aan te nemen als waar staat een objectieve discussie over de aard van een eventuele God in de weg.Wat wilde je nu zeggen?
Ik wilde alleen aantonen dat de topicopener een beeld wil vormen van God zonder de aannames die door de eeuwen heen al voor waar zijn aangenomen omtrent God. Hij stelt zijn vraag echter op zo'n manier dat er al wat mogelijkheden worden uitgesloten voor andere vormen van God(en).
Je zegt dus precies hetzelfde als ik...
quote:Maar waarom zou je het dan tot ethische norm verheffen? Je kunt hooguit zeggen, iemand die de basisprincipes van het leven niet wil verloochenen, die handele zo en zo. Maar wat voor nut het heeft volgens die basisprincipes te leven, dat is geen zaak van ethiek volgens mij. Ik denk dat de ethiek behoorlijk is afgegleden in het moeras van het relativisme door de opkomst van de wetenschap. Mensen doen in onze ogen niet meer dingen omdat ze weinig of veel ethisch besef hebben, maar omdat ze op die manier geboren/opgevoed/opgegroeid zijn. Als we zeggen: dat is een sléchte handeling, dan kun je die persoon aanspreken op dat punt, maar dat kan alleen als die persoon enigszins toerekenbaar is en vatbaar voor morele principes. Maar die morele principes zijn in feite ook gebruiksartikelen, waarmee je een kind leert zich sociaal op te stellen e.d. Als deze persoon ontoerekenbaar is, dan is een ethisch oordeel onmogelijk, net als je van een hond niet zegt dat hij goed of slecht is, maar vals of goedaardig.
Op dinsdag 06 november 2001 01:28 schreef Berserker het volgende:
Maar draagt het leven dat zichzelf niet op, het naar z'n zin te hebben? Niet non-ethisch misschien, maar wel tegen de aard van het leven in.
quote:Maar is dat een universeel geldige ethiek? Een ethiek die boven je handelen uitstijgt en die een richtsnoer voor je daden is? Of is het meer een zelfopgelegd streven, in welk geval het totaal geen zin heeft om er achteraf nog het stempel ethiek (of welk ander stempel dan ook) op te drukken.
Die aard kan toch wel behoorlijk dringend genoemd worden. Je zou zelfs zover kunnen gaan door te zeggen dat afwijken van die aard wel degelijk on-ethisch is.
quote:Ik denk dat ik een relativist ben. De enige manier waarop ik ethiek als absoluut zou kunnen beschouwen is de persoonlijke ethiek. En dan nog kan ik dat niet rijmen met goed of slecht: jezelf (leren) kennen is, ongeacht de persoon, iets wat je alleen maar kan helpen. Een ethische daad dus, misschien.
Zo vervalt je ethiek ook niet tot relativisme, je meet hem af aan de drang van het leven zelf.
quote:Moet het niet zijn dat we zijn gaan beseffen dat onze relatie tot de dieren anders is?
Op zondag 04 november 2001 22:29 schreef discus-man het volgende:
De mens heeft niet alleen een bewustzijn, zoals dolfijnen en sommige ander diersoorten, maar hij is zichzelf bewust van zijn eigen bewustzijn. ( De Homo Sapiens Sapiens )
Vanaf dat moment (ergens in onze geschiedenis) zijn we dus als het ware gaan beseffen dat we anders zijn dan andere dieren.
quote:Het gemeenschappelijke doel is Persoonlijk Geluk (laat ik ook maar eens chargeren). Omdat alles in de wereld relatief is en anders kan lijken als het vanuit verschillende perspectieven wordt bekeken, is het moeilijk om een gemeenschappelijk doel te stellen (ook al weten we niet wat dat is) dan als we vanuit een 'birds view' de situatie overzien. Je kan in feite alleen uit jezelf de wereld bezien, je beziet de wereld vanuit jou eigen gedachten en je bent geniegd om jezelf buiten de wereld te plaatsen. Dat is echeter niet mogelijk, je maakt deel uit van de wereld en jij vormt een interne relatie tot andere elementen van die wereld; een externe relatie tot de wereld is een illusie. Het enige doel wat je zou kunnen bereiken is het streven naar Persoonlijk Geluk, een emotionele weldaad van het Zijn.
Ook hebben we uitgedokterd dat hiervoor een reden moet bestaan. Anders gezegd: De mensheid heeft een doel voor ogen. Probleem is echter dat we geen idee hadden wat dat doel dan wel niet is.
quote:Hmm, bedenken we dan ook niet zelf een collectieve doelstelling (al dan niet bestaand) uit het niets? Zovan *poef* een doelstelling. een 'hogere doelstelling' is niet te definieeren, zie mijn bovenstaand stukje.
Sommigen hebben dit dilemma proberen te doorbreken door hun eigen doelstellingen te bedenken. Hieruit zijn onze religies, de filosofie en bijbehorende culturen ontstaan. Helaas heeft geen van deze initiatieven het doel: ' 'generieke consensus' weten te halen. In plaats daarvan is de mensheid nu opgesplitst in talloze groeperingen die elkeer bestrijden om de tegenpartij van hun 'waarheid' te overtuigen danwel te elimineren.
quote:Dit is puur onderhevig naar het verlangen naar Persoonlijk Geluk. Immers Geluk wordt vaak bereikt door opheffing van beperkingen
Een heel verfrissende visie is dan ook de volgende:
Wat ons doel dan ook moge zijn, we zijn er al tienduizenden jaren mee bezig!
Dus: Om het doel van de mensheid te achterhalen, moeten we ophouden deze proberen te beredeneren zoals filosofen graag doen of domweg bepalen zoals de theologen graag doen, maar moeten we gewoon terugkijken naar onze eigen geschiedenis en deze op de juiste wijze interpreteren.
Wat we dan zien is dat we als mens eigenlijk al vanaf mensheugenis (letterlijk) proberen om onder het juk van de natuur vandaan te komen. We hebben er enorme moeite mee dat zij ons beperkingen oplegt.
quote:...en WAAROM willen we de natuurwetten trotseren?
Ons doel is dus om de natuurwetten te trotseren, te beginnen met haar te ontleden en ontrafelen.
Uiteindelijk willen we haar sturen. In dit kader is met name terraforming uiterst belangrijk, want dit zal qua kennis, inventiviteit en zelfs fantasie het uiterste van ons gaan vergen.
quote:Het Geluk is God.
Kortom: wij willen zelf GOD worden. Wij willen zelf het vermogen ontwikkelen om als het ware te 'integreren' met niemand minder dan GOD zelve.GOD is dus volgens deze insteek niets en niemand minder dan het ultieme voorbeeld voor onze nog prille en onbezonnen mensheid die nog vrijwel al haar energie steekt in infantiele machtsspelletjes.
quote:Ik zou graag willen weten wat voor boek, als het uitkomt wil ik graag wel de titel weten, je kan me mailen (mailadres staat in mijn profiel)
PS: Jullie reacties kunnen gebruikt worden in een nog te verschijnen boek waarvoor ik dit onderzoek doe.
PS2: moch je zelf een geheel afwijkende definitie van GOD willen formuleren, schroom je dan niet.
quote:dit is een pure illusie, je kan immers niet op een hoger platform over de Natuur spreken omdat je er zelf deel uit van maakt.
Wat was ook alweer de concrete vraag:
De vraag is NIET om de discussie te starten of GOD al dan niet bestaat.
De vraag is WEL om te reageren op de definitie.Ik weet dat het enorm veel gevraagd is, misschien dat deze tip helpt:
Probeer je voor te stellen dat je als buitenaards wezen de planeet aarde hebt geobserveerd en nu verslag moet uitbrengen aan je opdrachtgevers die het begrip GOD helemaal niet kennen. Het is jouw taak om dit begrip te verwoorden. Liefst in een generieke vorm.
quote:De constantes om een ethiek aan te binden zijn er dankzij de wetenschap tegenwoordig wellicht in mindere mate, maar ze zijn er nog steeds. Die constante ligt in besloten in het wezen van alle dingen, het DNA. Een vervente Darwinist zal vast menen dat het je genen zich ook maar vormen en aanpassen aan hun omgeving en dus tot relativisme vervallen, maar daar ben ik het niet mee eens (een andere discussie wellicht).
Op vrijdag 09 november 2001 14:20 schreef Koekepan het volgende:[..]
Maar waarom zou je het dan tot ethische norm verheffen? Je kunt hooguit zeggen, iemand die de basisprincipes van het leven niet wil verloochenen, die handele zo en zo. Maar wat voor nut het heeft volgens die basisprincipes te leven, dat is geen zaak van ethiek volgens mij. Ik denk dat de ethiek behoorlijk is afgegleden in het moeras van het relativisme door de opkomst van de wetenschap. Mensen doen in onze ogen niet meer dingen omdat ze weinig of veel ethisch besef hebben, maar omdat ze op die manier geboren/opgevoed/opgegroeid zijn. Als we zeggen: dat is een sléchte handeling, dan kun je die persoon aanspreken op dat punt, maar dat kan alleen als die persoon enigszins toerekenbaar is en vatbaar voor morele principes. Maar die morele principes zijn in feite ook gebruiksartikelen, waarmee je een kind leert zich sociaal op te stellen e.d. Als deze persoon ontoerekenbaar is, dan is een ethisch oordeel onmogelijk, net als je van een hond niet zegt dat hij goed of slecht is, maar vals of goedaardig.
[..]Maar is dat een universeel geldige ethiek? Een ethiek die boven je handelen uitstijgt en die een richtsnoer voor je daden is? Of is het meer een zelfopgelegd streven, in welk geval het totaal geen zin heeft om er achteraf nog het stempel ethiek (of welk ander stempel dan ook) op te drukken.
[..]Ik denk dat ik een relativist ben. De enige manier waarop ik ethiek als absoluut zou kunnen beschouwen is de persoonlijke ethiek. En dan nog kan ik dat niet rijmen met goed of slecht: jezelf (leren) kennen is, ongeacht de persoon, iets wat je alleen maar kan helpen. Een ethische daad dus, misschien.
Een juiste ethiek is afgestemt op (en nu gaan we Aristotelaans doen), het wezen van de mens en de andere levensvormen. Je kan goed of fout handelen ten opzichte van 'het zijn'. Zo zou het bevoorbeeld fout zijn om zieken in leven te houden, omdat wij nou eenmaal zo in elkaar zitten: Het is dat slecht is voor het nageslacht vanwege de verslapping van de genen.
Kortom de essentie van zo'n ethiek kom neer op 'jezelf zijn'. Dus niet handelen in strijd met wat je bent, en wat anderen zijn. Andere levensvormen moeten in hun 'natuurlijke doen' gelaten worden. Gebeurt dat niet, dan wachten er slechts nadelige gevolgen.
Naast deze, zullen er vast meer (verschillende) ethische normen gebaseerd worden om (eveneens verschillende) zelfbegrippen.
Een andere vorm van ethiek, gebaseerd op een hogere macht of materiele constante lijkt me inderdaad passé, maar schrijf niet meteen de ethiek als geheel af.