Zo werd de Nederlandse samenleving na de oorlog gekenmerkt door verzuiling. Iedere zuil had zijn eigen omroep, krant, politieke partij enzovoort. Die verzuiling is ter ziele, en wij zappen tussen omroepen, media en politieke issues op basis van issues, niet op basis van een breed gedachtengoed.
Globalisering en de macht van de markt, feitelijk ingezet door Reagan en Thatcher, hebben de private sector veel invloed gegeven. Bedrijven bevredigen onze behoeften, die een oorsprong vinden in primaire driften als angst, lust, etcetera.
Intussen wordt het lastiger om het onderscheid te maken hoe je je als burger en als consument gedraagt. Door de toenemende macht van de markt, gaan burgers zich als consument gedragen: ik wil wel belasting betalen, maar wat krijg ik ervoor terug?
Toch blijft het onderscheid tussen publieke en private sector in stand.
Zijn westerse democratiën gebaat bij een herorientatie op dat ondersscheid? En zo ja: moet de private sector meer verantwoordelijkheid nemen (en hoe dan?), moet de publieke sector zich meer 'privaat' gaan gedragen?
quote:Dat ben ik niet met je eens. Er gebeurt heel veel op basis van breed gedachtegoed: je hebt je er alleen niet religieus aan verbonden, zoals ten tijde van de verzuiling.Op donderdag 29 september 2005 12:59 schreef Eb het volgende:
Zo werd de Nederlandse samenleving na de oorlog gekenmerkt door verzuiling. Iedere zuil had zijn eigen omroep, krant, politieke partij enzovoort. Die verzuiling is ter ziele, en wij zappen tussen omroepen, media en politieke issues op basis van issues, niet op basis van een breed gedachtengoed.
Toch, aan de andere kant zie je de laatste decennia dat mensen steeds individualistischer worden. Iedereen wil het beste voor zichzelf en iedereen weet ook zelf wat goed voor hem of haar is. De burger is mondiger geworden en de burger heeft meer informatie tot zijn beschikking.
In dit veranderende klimaat is de overheid amper meegegroeit. De overheid probeert te vaak nog alles te regelen voor iedereen. De overheid denkt 't altijd beter te weten en wil de burger dom houden. De noodzaak van juiste informatieverstreking lijkt nog niet de overheid te zijn doorgedrongen wat voornamelijk moeilijkheden voor de overheid zelf oplevert.
Aan de ene kant stelt de overheid wel allemaal eisen aan de private sector, terwijl ze vaak zelf via allerlei slinkse manieren zaken in het donker probeert te regelen. De overheid moet beseffen dat dit als een boomerang tot zichzelf wederkeert.
De overheid moet zich realiseren dat de private sector niet voor niets zo'n levendig bloeiend onderdeel is van onze samenleving. Het is daarom ook prijzenswaardig dat de overheid steeds meer taken aan de markt overlaat en laat blijken de burger als consument serieus te nemen.
quote:omdat de private sector een bloeiend onderdeel is van de maatschappij is het aan de overheid om zoveel mogelijk taken door de 'markt' te laten overnemen? zo krom schoot van hanegem ze niet eens in...Op donderdag 29 september 2005 13:24 schreef IntroV het volgende:
De overheid moet zich realiseren dat de private sector niet voor niets zo'n levendig bloeiend onderdeel is van onze samenleving. Het is daarom ook prijzenswaardig dat de overheid steeds meer taken aan de markt overlaat en laat blijken de burger als consument serieus te nemen.
het is dat je een avatar met bijbehorende sig hebt, en daarom leg ik je het wel uit :
je snapt wel dat marktwerking van andere beginselen uitgaat dan bv. sociale voorzieningen.
juist daarom kun je niet zomaar stellen dat wanneer iets in de private sector werkt het automatisch toepasbaar is op de publieke sector. hetzelfde geldt voor bv. de publieke omroep : als dit wordt overgeheveld naar de private sector zitten we daar binnekort ook opgescheept met kutspelletjes en sms voor een koelkast tv. niet dat ik persoonlijk zit te wachten op veel van de programma's van de publieke omroep, maar dat is van ondergeschikt belang.
quote:Hier ben ik het over het algemeen mee eens. Je moet je echter ook realiseren dat niet alle activiteiten geschikt zijn om aan de markt over te laten. Ik zou me bijvoorbeeld voor kunnen stellen dat gevangenissen in private handen komen, maar bij ziekenhuizen is dat dan weer een heel ander verhaal.Op donderdag 29 september 2005 13:24 schreef IntroV het volgende:
De mens is van nature een kuddedier. Hij leeft graag in groepen, probeert te voldoen aan ideaalbeelden en wil vaak door iedereen aardig gevonden worden.
Toch, aan de andere kant zie je de laatste decennia dat mensen steeds individualistischer worden. Iedereen wil het beste voor zichzelf en iedereen weet ook zelf wat goed voor hem of haar is. De burger is mondiger geworden en de burger heeft meer informatie tot zijn beschikking.
In dit veranderende klimaat is de overheid amper meegegroeit. De overheid probeert te vaak nog alles te regelen voor iedereen. De overheid denkt 't altijd beter te weten en wil de burger dom houden. De noodzaak van juiste informatieverstreking lijkt nog niet de overheid te zijn doorgedrongen wat voornamelijk moeilijkheden voor de overheid zelf oplevert.
Aan de ene kant stelt de overheid wel allemaal eisen aan de private sector, terwijl ze vaak zelf via allerlei slinkse manieren zaken in het donker probeert te regelen. De overheid moet beseffen dat dit als een boomerang tot zichzelf wederkeert.
De overheid moet zich realiseren dat de private sector niet voor niets zo'n levendig bloeiend onderdeel is van onze samenleving. Het is daarom ook prijzenswaardig dat de overheid steeds meer taken aan de markt overlaat en laat blijken de burger als consument serieus te nemen.
Zo heb je op dit moment een levendige discussie (m.n. vanuit linkse hoek) over het nieuwe zorgstelsel waarin verzekeraars te veel invloed zouden krijgen. Je hoort echter niemand over het feit dat artsen worden betaald door farmaceutische bedrijven om hun (vaan duurdere) medicijnen voor te schrijven. Het lijkt mij dan ook niet verkeerd dat verzekeraars hier hun hand op de knip houden. En als je vind dat de invloed van verzekeraars onwenselijk is, dan moet je ook iets doen aan de invloed van farmaceutische bedrijven. Of het toelaten zodat het elkaar bestrijdt, maar of dat wenselijk is.
quote:Daar ben ik het dus niet mee eens
Zoals je aan de discussie die zich hier aan het ontvouwen is kunt zien, is het bepaald geen politiek onderwerp. Het is ook geen economisch onderwerp.
Mijn doel met dit topic is te onderzoeken of en zo ja hoe 'de markt' in staat zou kunnen zijn de verzorging van publieke voorzieningen voor zijn rekening te nemen. Of de overheid op een geloofwaardige manier te laten uitleggen wat je concreet voor je belastinggeld terug krijgt.
Het is geen politiek onderwerp, het is ook geen economisch onderwerp. Het is een uitnodiging tot filosoferen of kapitalistische democratien in theorie in staat zijn tot hervorming. Zodanig, dat de geloofwaardigheid van en het vertrouwen in 'de markt' wordt hersteld bij een efficiente en klantgericht werkende overheid.
quote:Ja, de mens is een kuddedier. Hij leeft graag in groepen. Maar het voldoen aan een ideaalbeeld past daar m.i. niet bij. Ook ben ik niet met je eens dat hij door iedereen aardig gevonden wil worden. De mens is van nature een sociaal dier. Hij heeft anderen in zijn omgeving nodig en is bereid concessies te doen om zich van dat gezelschap te verzekeren.Op donderdag 29 september 2005 13:24 schreef IntroV het volgende:
De mens is van nature een kuddedier. Hij leeft graag in groepen, probeert te voldoen aan ideaalbeelden en wil vaak door iedereen aardig gevonden worden.
quote:Daar zit dus een contradictie. Kuddedier enerzijds, individualist anderzijds. Hoe zit dat? Even terug naar de primaire driften lust en angst. Angst wordt beteugeld door deel uit te maken van een groep: dat biedt geborgenheid. Lust is individueel: ik wil nu een vette hap, een nieuwe televisie, een lekker wijf.Toch, aan de andere kant zie je de laatste decennia dat mensen steeds individualistischer worden. Iedereen wil het beste voor zichzelf en iedereen weet ook zelf wat goed voor hem of haar is. De burger is mondiger geworden en de burger heeft meer informatie tot zijn beschikking.
De burger is mondiger geworden? Dat weet ik niet. De consument schaamt zich minder voor zijn behoeften, dat is het meer.
quote:Goed punt! Maar waar zit dan het onderscheid? Laten we nou eens proberen dat te definiëren.Op donderdag 29 september 2005 13:44 schreef KillOrBeKilled het volgende:
je snapt wel dat marktwerking van andere beginselen uitgaat dan bv. sociale voorzieningen.
juist daarom kun je niet zomaar stellen dat wanneer iets in de private sector werkt het automatisch toepasbaar is op de publieke sector.
quote:En waarom gevangenissen dan wel en ziekenhuizen niet?Op donderdag 29 september 2005 13:45 schreef AvispaCS het volgende:
Hier ben ik het over het algemeen mee eens. Je moet je echter ook realiseren dat niet alle activiteiten geschikt zijn om aan de markt over te laten. Ik zou me bijvoorbeeld voor kunnen stellen dat gevangenissen in private handen komen, maar bij ziekenhuizen is dat dan weer een heel ander verhaal.
Waarom zijn publieke voorzieningen publiek? Privatisering is sinds de reagonomics het toverwoord. Bij telecom is dat terecht gebeurd volgens mij: het is echt een commerciële sector geworden. Waarom dat bij de NS niet lukt is een mysterie. En of het bij de energie gaat lukken valt te betwijfelen.
Is een voorziening publiek omdat het voor iedereen beschikbaar moet zijn? Tegen een redelijke prijs? Omdat er geen marktwerking mogelijk zou zijn? Omdat het op een betrouwbare manier moet worden gemanaged?
quote:Dat vind ik ook. Maar de angst bestaat, zoals hierboven door enkelen beschreven, dat de markt niet geschikt is om publieke taken over te nemen.Op donderdag 29 september 2005 19:43 schreef McCarthy het volgende:
interresante OP, ik ben van mening dat de overheid kleiner moet worden (=> lagere belastingdruk) en ons minder regels moet opleggen
Ik zal het je sterker vertellen: for argument's sake zou ik de overheid zelfs helemaal willen afschaffen. De vraag rijst dan: Is de markt in staat volksvertegenwoordiging in zijn systeem op te nemen?
quote:welke publieke taken? TV? Radio? Ontwikkelingshulp (dat toch niet helpt)? Pensioenen? Boeren steunen? Ondernemers die een kick geven meteen met priveleges bevooroordelen? Hypotheken "verstrekken"?Dat vind ik ook. Maar de angst bestaat, zoals hierboven door enkelen beschreven, dat de markt niet geschikt is om publieke taken over te nemen.
In het geval vcan sociale zaken (pensioenen, ontslag verzekeringenm, uitkeringen) kan de overheid de taken het best aan de markt overlaten en hoogstens echte stakkers geld geven waarmee ze deze diensten kunnen inkopen op de vrije markt?
quote:denk het niet, wat we nodig hebben is een mentaliteitsomslag. Een mentaliteit dat de overheid faalt en zich dus het best zo min mogleijk met ons moet bemoeien. Een mentaliteit waar niet iedereen meteen weer naar de overheid kijkt als er iets is. Een mentaliteit waairn mensen snappen dat een grote overheid slecht is voor de economie.Ik zal het je sterker vertellen: for argument's sake zou ik de overheid zelfs helemaal willen afschaffen. De vraag rijst dan: Is de markt in staat volksvertegenwoordiging in zijn systeem op te nemen?
quote:Ik hoop dat Killorbekilled en AvisPACS ons zullen verlichten met het antwoord op die vraag!Op donderdag 29 september 2005 22:28 schreef McCarthy het volgende:
[..]
welke publieke taken? TV? Radio? Ontwikkelingshulp (dat toch niet helpt)? Pensioenen? Boeren steunen? Ondernemers die een kick geven meteen met priveleges bevooroordelen? Hypotheken "verstrekken"?
In het geval vcan sociale zaken (pensioenen, ontslag verzekeringenm, uitkeringen) kan de overheid de taken het best aan de markt overlaten en hoogstens echte stakkers geld geven waarmee ze deze diensten kunnen inkopen op de vrije markt?
quote:Eenschdenk het niet, wat we nodig hebben is een mentaliteitsomslag. Een mentaliteit dat de overheid faalt en zich dus het best zo min mogleijk met ons moet bemoeien. Een mentaliteit waar niet iedereen meteen weer naar de overheid kijkt als er iets is. Een mentaliteit waairn mensen snappen dat een grote overheid slecht is voor de economie.
Maar het is nogal wat, zo'n mentaliteitsomslag. Als ik je goed begrijp, moet de burger/consument zich dus bewuster worden van zijn of haar eigen verantwoordelijkheid. Hoe krijg je dat voor elkaar?
Het zit namelijk diep, hoor. De regelzieke overheid heeft de burger apathisch gemaakt. De behaagzieke markt heeft de consument veel te veel verwend! Dat ram je er niet zomaar even uit...
quote:1. een goeie verkiezingsfolder (ik wil er wel een fixen , denk wel dat ik veel mensen kan overtuigen)Op donderdag 29 september 2005 22:42 schreef Eb het volgende:
Eensch
Maar het is nogal wat, zo'n mentaliteitsomslag. Als ik je goed begrijp, moet de burger/consument zich dus bewuster worden van zijn of haar eigen verantwoordelijkheid. Hoe krijg je dat voor elkaar?
Het zit namelijk diep, hoor. De regelzieke overheid heeft de burger apathisch gemaakt. De behaagzieke markt heeft de consument veel te veel verwend! Dat ram je er niet zomaar even uit...
Een plaatje doet wonderen:
Zelfs Hans de havenarbeider en theo de trucker moet dit snappen
2. Publieke Omroep afschaffen (die slingeren toch alleen maar leugens de wereld in )
3. Niet meteen hard op sociale zaken en uitkeringen gaan saneren, eerst om wat er om heen rond fladdert zoals POs, ont-hulp, subsidie voor multikul clubjes, geleidelijk aan dus
quote:geinig plaatje.Op donderdag 29 september 2005 22:58 schreef McCarthy het volgende:
[..]
1. een goeie verkiezingsfolder (ik wil er wel een fixen , denk wel dat ik veel mensen kan overtuigen)
Zelfs Hans de havenarbeider en theo de trucker moet dit snappen
2. Publieke Omroep afschaffen (die slingeren toch alleen maar leugens de wereld in )
3. Niet meteen hard op sociale zaken en uitkeringen gaan saneren, eerst om wat er om heen rond fladdert zoals POs, ont-hulp, subsidie voor multikul clubjes, geleidelijk aan dus
Publieke omroep: niet mee eens (wat een onzinnige bewering).
je derde punt: niet relevant. je berijdt een stokpaardje. Bent teveel op de overheid gefixeerd. Wil teveel weg hebben wat niet goed is. Bouw op wat wel werkt, zou ik zeggen, en focus daar op.
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/walmart/view/
Kijken!
quote:je wilt een mentaliteitsverandering. Dan moet je geen PO hebben die continue het tegenovergetselde beweertOp vrijdag 30 september 2005 09:50 schreef Eb het volgende:
[..]
geinig plaatje.
Publieke omroep: niet mee eens (wat een onzinnige bewering).
quote:?je derde punt: niet relevant. je berijdt een stokpaardje. Bent teveel op de overheid gefixeerd. Wil teveel weg hebben wat niet goed is. Bouw op wat wel werkt, zou ik zeggen, en focus daar op.
Dat is toch het probleem. Dat de overheid zo groot is
quote:dan moet je hooguit de publieke omroep ok veranderen, niet afschaffen.Op vrijdag 30 september 2005 10:29 schreef McCarthy het volgende:
[..]
je wilt een mentaliteitsverandering. Dan moet je geen PO hebben die continue het tegenovergetselde beweert
quote:Dat weet ik niet, misschien is het probleem wel dat de mensen zo onverschillig zijn, of dat de markt zo inhalig - en dus korte termijngericht - is.?
Dat is toch het probleem. Dat de overheid zo groot is
Je zegt in een eerdere post dat mensen niet naar de overheid moeten kijken als er weer eens iets is. Jij doet nu hetzelfde.
Het is juist een kwestie die zorgvuldige analyse behoeft, geen oneliners als 'schaf de publieke omroep maar af'.
http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/hi/story/ch_f03_19.html
Kijken!
quote:Ik heb helaas op dit moment geen tijd om het uit te leggen, maar dat zal ik binnenkort proberen te doen.Op donderdag 29 september 2005 22:42 schreef Eb het volgende:
Ik hoop dat Killorbekilled en AvisPACS ons zullen verlichten met het antwoord op die vraag!
Is trouwens een interessante discussie.
Ook ik ben overigens van mening dat de invloed van de overheid zoveel mogelijk beperkt zou moeten worden. Maar daar zal ik in mijn uitleg op terug komen.
quote:Zoals ik eerder heb aangegeven zal ik hier proberen uit te leggen waarom ik vind dat gevangenissen wel en ziekenhuizen niet geprivatiseerd kunnen worden.Op donderdag 29 september 2005 13:45 schreef AvispaCS het volgende:
Hier ben ik het over het algemeen mee eens. Je moet je echter ook realiseren dat niet alle activiteiten geschikt zijn om aan de markt over te laten. Ik zou me bijvoorbeeld voor kunnen stellen dat gevangenissen in private handen komen, maar bij ziekenhuizen is dat dan weer een heel ander verhaal.
Omdat ik vind dat de gevangenissen in Nederland te luxe en de gedetineerden teveel privileges hebben, denk ik dat een private onderneming de gevangenissen op een kostenbesparende manier kunnen runnen zonder dat er afbraak wordt gedaan aan de veiligheid. Een voorbeeld hiervan zie je in Amerika waar private gevangenissen concureren met staatsgevangenissen en deze concurentiestrijd winnen. Er zijn zelfs private gevangenissen bij die winstgevend zijn, waardoor de kosten voor de burger tot een minimum beperkt kunnen blijven.
Bij ziekenhuizen lijkt me dit echter niet verstandig omdat niet alle behandelingen rendabel kunnen zijn. Hierdoor zou het risico bestaan dat bepaalde noodzakelijke behandelingen niet meer worden uitgevoerd. Dit zou funest zijn voor de patiënt die deze zorg nodig heeft. Je ziet iets dergelijks namelijk al bij de huidige privé-klinieken, waar alleen behandelingen worden uitgevoerd die rendabel zijn voor de betreffende kliniek.
quote:Hee, er komen voorstellen uit jouw pen. Da's voor het eerst.Op donderdag 29 september 2005 22:58 schreef McCarthy het volgende:
[..]
1. een goeie verkiezingsfolder (ik wil er wel een fixen , denk wel dat ik veel mensen kan overtuigen)
Een plaatje doet wonderen:
[afbeelding]
Zelfs Hans de havenarbeider en theo de trucker moet dit snappen
2. Publieke Omroep afschaffen (die slingeren toch alleen maar leugens de wereld in )
3. Niet meteen hard op sociale zaken en uitkeringen gaan saneren, eerst om wat er om heen rond fladdert zoals POs, ont-hulp, subsidie voor multikul clubjes, geleidelijk aan dus
Ik vraag me af: wat vind jij dan wel een taak voor de overheid? Want schijnbaar wil je het leger niet privatiseren.
quote:overheid inkrimpen is toch een voorstel. Ik zeg het al jaren hier. Selectief wereldbeeld heb jeOp zaterdag 1 oktober 2005 14:55 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hee, er komen voorstellen uit jouw pen. Da's voor het eerst.
quote:zo minimaal mogelijk. Zeg het geweldsmonopolie, justitie en desnoods waterschapsbeheer en infrastructuur.Ik vraag me af: wat vind jij dan wel een taak voor de overheid? Want schijnbaar wil je het leger niet privatiseren.
quote:Infrastructuur als in scholen, ziekenhuizen, openbaar vervoer?Op zaterdag 1 oktober 2005 15:12 schreef McCarthy het volgende:
zo minimaal mogelijk. Zeg het geweldsmonopolie, justitie en desnoods waterschapsbeheer en infrastructuur.
En waarom wil je al bevonstaande zaken niet overlaten aan de - oh goddelijke, heerlijke Heere Heere, Kyrie eleuson, halleluja - markt?
quote:ik denk dat het onderscheid onnodig is, gezien de geringe verschillen tussen hedendaagse organisaties. de publieke sector mist nog wel het rationele gedachtegoed van de private, en de private sector heeft niet zo'n mooie rechtsstaatgedachte. goed topicOp donderdag 29 september 2005 12:59 schreef Eb het volgende:
Zijn westerse democratiën gebaat bij een herorientatie op dat ondersscheid? En zo ja: moet de private sector meer verantwoordelijkheid nemen (en hoe dan?), moet de publieke sector zich meer 'privaat' gaan gedragen?