quote:Bron: NOS JournaalDe conservatieve partij Wet en Rechtvaardigheid (PiS) heeft de parlementsverkiezingen in Polen gewonnen. Volgens de exit-polls haalt de partij van de tweeling Lech en Jaroslaw Kaczynski ruim 28 procent van de stemmen. Tweede is het liberale Burgerforum (PO) geworden. Deze partij haalt ruim 26 procent van de stemmen. Verliezer is de sociaal-democratische SLD van premier Belka.
De Poolse kiescommissie maakt de officiële verkiezingsuitslag dinsdag bekend. Waarnemers verwachten dat de PiS en de PO een coalitie gaan vormen, eventueel met een derde partij.
De opkomst bij de verkiezingen was historisch laag. Slechts 37 procent van de ruim veertig miljoen Polen nam de moeite de gang naar het stemhokje te nemen.
De zittende SLD-regering is weggevaagd vanwege corruptieschandalen, maar wat Polen ervoor terugkrijgt is nog veel zorgwekkender:
quote:Bron: NOS JournaalAnti-homo, anti-abortus, anti-Duits en anti-Russisch. De conservatieven die gisteren de parlementsverkiezingen in Polen hebben gewonnen, zijn vooral tegen. Hun verkiezingscampagne was uitgesproken negatief.
De conservatieven zijn vooral ook tegen te veel Europa. De conservatieve Wet en Rechtvaardigheidspartij (PiS) wil zeker geen haast maken met de invoering van de euro in Polen. Invoering van de euro betekent namelijk moeten voldoen aan de eisen die Brussel stelt aan de omvang van het begrotingstekort, met andere woorden bezuinigen. En daar zijn de populisten van PiS uiteraard tegen. Hervormingen - altijd pijnlijk - staan bij hen niet hoog op de agenda.
De nieuwste regeringspartij PiS (what's in a name) wil onder meer bewerkstelligen dat homo's niet in aanmerking kunnen komen voor een beroep als leerkracht. Verder is niet ondenkbaar dat Polen onder bewind van deze partij juist weer van de EU gaat vervreemden, in plaats van verdere toenadering.
quote:Wat vinden we ervan?Law and Justice (PiS) claims to be the true torch-bearer for Solidarity's fight for social justice, and is widely seen as the preferred choice of the hugely influential Catholic Church: a month after Poland remembered the first Solidarity strikes, and in a year when it mourned the Pope who inspired them, the Kaczynskis could not hope to have more powerful supporters.
But their professed ambition to create a caring, inclusive Poland sits uneasily with their rhetoric. Lech has rebuilt his reputation as a no-nonsense Mayor of Warsaw, known for crackdowns on crime and banning the city's gay parade for two years running. Jaroslaw even suggested last week that gay men and lesbians should not be allowed to teach.
quote:De democratie heeft gezegevierd?Op maandag 26 september 2005 18:48 schreef dVTB het volgende:
Wat vinden we ervan?
Nee, laten we Polen binnenvallen en ze van het ultra conservatisme redden!
Wat mij betreft mogen de Polen het lekker allemaal zelf uitzoeken.
In Iran worden homos ter dood veroordeeld, en in Nederland mogen ze elke jaar in een optocht door Amsterdam varen met in de linker hand een biertje en in de andere hand de snikkel van de buurman, en de kindertjes die ze geadopteerd hebben kunnen het thuis voor de buis nog mooi volgen ook. Zolang iemand met een geverfde hanenkam niet voor de klas mag, en een politiek correcte bal niet in een SGP klas, zal het me een worst wezen dat de Polen moeilijk doen over een flikker die les wil geven.
Maar even serieus: de PiS is wat betreft andere conservatieve partijen wel een zeer laffe partij. Bezuinigen is nooit een leuke activiteit geweest, maar als je dat als politieke partij niet aandurft, dan blijf je aanmodderen met dezelfde problemen.
En wat betreft de hervormingen, Brussel zou die Polen het EU-lidmaatschap moeten intrekken.
1993: Verkiezingen leverden een overwinning op voor de ex-communisten en de Poolse Boerenpartij (PSL) eindigde als tweede. Samen kregen zij tweederde van de zetels in de Sejm en driekwart van de zetels in de Senaat, en dat was ruim voldoende voor de vorming van een nieuwe regering.
1997: een grote overwinning op voor de oppositionele Kiesactie Solidariteit (AWS), een coalitie van ruim 20 conservatieve, katholieke en nationalistische organisaties rondom de vakbond Solidariteit.
2001: klinkende overwinning met bijna 41 procent van de stemmen, Alliantie van Democratisch Links (SLD), de sociaal-democratische opvolger van de voormalige communistische partij.
2005 : gewonnen door de conservatieve Wet- en Rechtvaardigheidspartij (PiS), met 28% van de stemmen. Haar bondgenoot, het liberaal-conservatieve Burgerplatform (PO), kwam uit op 26%. Grote verliezer was de regerende Alliantie van Democratisch Links (SLD), de sociaal-democratische opvolger van de communistische partij met slecht 11% van de stemmen.
Artikel geschiedenis Polen
Te zien aan de meest recente uitslag zal over een jaar of 4 de verkiezingsoverwinning wel naar de communisten gaan. Maar hopelijk heeft het EU-lidmaatschap een stabiliserende werking.
Wat je verder opmerkt, klopt. De PiS wil inderdaad een aantal dingen die hartstikke strijdig zijn met Europese verdragen. Ik denk (en hoop) dan ook dat sommige van punten onuitvoerbaar blijken te zijn. Tenzij men zou besluiten om weer uit de EU te stappen...
@ Ofyles2: Als je kijkt naar het bezuinigings-aspect is de PiS allesbehalve conservatief, maar eerder populistisch. Intrekking van het EU-lidmaatschap zou hen juist in de kaart spelen. Het is de vraag of Europa daar verstandig aan doet. Dit zeker ook met het oog op rechten van minderheden in het land.
@ sigme: De mate waarin Polen slingert van links naar rechts, toont wel aan hoe instabiel het land is. En dan zijn er ook nog de nodige kiezers die op ultra-nationalistische partijen stemmen
- Het EU-lidmaatschap heeft tot dusver geen stabiliserende werking opgeleverd. En zolang de PiS aan de macht is, zie ik dat ook niet gebeuren, omdat PiS en EU eigenlijk min of meer haaks op elkaar staaan. Het EU-lidmaatschap stelt Polen zelfs voor problemen: zo is er een groot tekort aan mensen in de bouw... Eén keer raden waar die allemaal heen zijn...quote:http://www2.rnw.nl/rnw/nl(...)review?view=Standard...De ultranationalistische partij Samoobrona, die in de aanloop naar de Poolse toetreding tot de EU immens populair werd, heeft niet veel te verwachten van deze verkiezingen. De toetreding heeft de Poolse boeren niet aan de door Samoobrona voorspelde rand van de afgrond gebracht, maar juist voor welvaart gezorgd. Het is duidelijk dat de Poolse boeren (20% van de beroepsbevolking) zeer tevreden zijn over de vergroting van hun afzetmarkt....
bovendien zijn ze nog maar net een jaar lid van de EU, op lange termijn moet het wel goed komen in Polen, evt. door nieuwe verkiezingen als deze regering er een potje van maakt. Mocht het zover komen dat bv. Wet en Rechtvaardigheid uit de EU wil stappen en ze krijgen er (wat ik niet verwacht) een ruime meerderheid van de Polen achter kunnen ze handelsverdragen ondertekenen met de EU maar kunnen ze zelf niet meepraten met de EU zelf over de hervorming vd politieke en economische EU, (zoals Zwitserland en Noorwegen bv. dat niet kunnen) immers dan geen zetels meer in het Europees Parlement, geen Eurocommissaris etc. Dan kunnen ze bv. ook niet meer meebeslissen over ondersteuning voor de economisch arme gebieden. Snijden ze zich alleen maar in de vingers en zal grote weerstand ook hebben in Polen omdat veel mensen van de EU profiteren. Polen heeft de EU nodige en andersom de EU eigenlijk Polen ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door zakjapannertje op 27-09-2005 10:44:29 ]
:quote:http://www.nrc.nl/buitenland/artikel/1127710933859.htmlRechtse partij PiS wil historisch akkoord met communisten van 1989 opblazen
Nieuwe leiding Polen wil alsnog bijltjesdag
De Poolse kiezers brachten gisteren de rechts-conservatieve oppositiepartij PiS aan de macht. Wellicht wacht het land nu de bijltjesdag waar Solidariteit in 1989 nog van af zag.
Door onze correspondent Stéphane Alonso
De Poolse president Aleksander Kwasniewski trok gisteren een bittere conclusie: ,,De Polen willen altijd zo hard voor de democratie vechten, maar weten haar niet te gebruiken.'' Hij verwees daarmee naar Polens eeuwigdurende vrijheidsstrijd - in de 19de eeuw tegen de Russen en de Pruisen, in de 20ste eeuw tegen het nazisme en het communisme - en naar de dramatisch lage opkomst tijdens de gisteren gehouden parlementsverkiezingen.
Vier jaar geleden was de opkomst ook al zo teleurstellend. Toen koos 46 procent van 30 miljoen Poolse kiesgerechtigden een nieuw parlement. Maar gisteren zakte dat percentage onder de 40, de laagste opkomst sinds de val van het communisme in 1989. Polen moet zich schamen, zo kon vanochtend in Poolse kranten worden gelezen.
Kwasniewski heeft nog meer om teleurgesteld over te zijn. De twee rechtse partijen die gisteren de parlemenstverkiezingen hebben gewonnen willen in Polen een grote schoonmaak houden. Volgens Recht en Rechtvaardigheid (PiS) en Burgerplatform (PO) wordt het land achter de schermen geregeerd door dezelfde mensen die vóór 1989 aan de touwtjes trokken. De kliek die zij vormen moet gebroken worden. En de oud-communist Kwasniewski hoort bij die kliek.
Polen heeft na 1989, anders dan veel andere voormalige socialistische landen, nooit een 'bijltjesdag' gekend. De toenmalige dissidenten sloten een compromis met de communistische machthebbers en één van de afspraken was dat de communisten niet zouden worden gestraft voor hun rol in het oude systeem. Dit historische akkoord staat nu onder druk. Veelzeggend is dat Tadeusz Mazowiecki, de eerste premier van het vrije Polen die destijds de vrede tekende met de communisten, gisteren met zijn partij de kiesdrempel niet eens heeft gehaald.
Zal Polen wat opschieten met een verlate bijltjesdag? ,,Dit zal de Poolse natie alleen maar verdelen'', zegt Nina, een gepensioneerd omaatje dat voor de SLD heeft gestemd. ,,Het is een terugkeer naar de achttiende eeuw, toen we ook voortdurend met elkaar overhoop lagen.'' Maar ook PO-stemmers zijn allerminst overtuigd. ,,Ik heb voor Burgerplatform gestemd omdat ik me kan vinden in hun liberaal-economische programma'', zei Maciek, een jonge vader die voor een buitenlandse autofabriek werkt, desgevraagd. ,,Maar wat me zorgen baart is dat de partij het verleden wil oprakelen. Dat leidt volgens mij alleen maar af van de echte problemen.''
Echte problemen zijn er genoeg. De economie groeit veel minder hard dan van een opkomende economie als die van Polen mag worden verwacht. De werkloosheid is - al zestien jaar - spectaculair (18 procent). Het Poolse ziekenfonds werkt niet naar behoren. De infrastructuur is allesbehalve in orde. De relaties met de buurlanden Duitsland en Rusland zijn ronduit slecht. En de vraag is of dat met PO en PiS aan het roer allemaal veel beter zal worden.
De winnaars van deze verkiezingen zijn erfgenamen van Solidariteit, de eerste vrije vakbond onder het communisme, onder leiding van Lech Walesa. PO en PiS zijn beide voortgekomen uit AWS, de politieke versie van Solidariteit, die tussen 1997 en 2001 Polen regeerde. In zekere zin hebben PO en PiS dus al eens eerder samen in een kabinet gezeten. Dat was geen succes. Die periode kenmerkte zich door intern gekibbel en een neergaande economie.
Ook nu zijn de twee het op belangrijke punten al niet met elkaar eens: PO wil het belastingstelsel radicaal hervormen om buitenlandse investeerders aan te trekken. PiS wil veel minder ver gaan. In morele en ethische kwesties wil het weer veel verder gaan dan PO. PiS is vóór de doodstraf, ondanks het verbod hierop binnen de Europese Unie, en manifesteert zich geregeld als bolwerk van homohaters.
Russische en Duitse kranten trokken vanochtend alvast de conclusie dat er na dit verkiezingsresultaat niet hoeft te worden gehoopt op snelle verbetering van de relaties met Polen. Lech Kaczysnki, PiS-prominent en burgemeester van Warschau, vindt dat Duitsland alsnog schadevergoeding moet betalen voor de vernietiging van de Poolse hoofdstad tijdens de oorlog. Zijn tweelingbroer Jaroslaw Kaczynski, mogelijk de nieuwe premier van Polen, zei onlangs in een interview dat enkele recente fysieke aanvallen op Poolse diplomaten in Moskou zelfs in het Berlijn van Hitler nooit waren voorgekomen.
ach, integreren in de EU gebeurt met vallen en opstaan, ook voor Polen
quote:Klinkt bekendEn daar zijn de populisten van PiS uiteraard tegen. Hervormingen - altijd pijnlijk - staan bij hen niet hoog op de agenda.
quote:Dat is een probleem dat bijna elk Oost-Europees land heeft. Partijtrouw bestaat (nog) amper, waar dat in West-Europa wel het geval is. In Nederland zullen zowel PvdA als CDA flink hun best moeten doen om onder de 20% uit te komen, is Oost-Europa is dat een stuk makkelijker voor een regeringspartij. Gevolg is dat elke 4 jaar een andere regering aantreedt.Op dinsdag 27 september 2005 08:52 schreef sigme het volgende:
Sinds de invoering van de vrije verkiezingen is Polen nogal radicaal slingerend in de keuzes toch?
In Warschau, waar de beste man tot dusver burgemeester was, is hij ook lang niet zo populair als landelijk gezien. Rara, hoe zou dat nou toch komen? PiS is een populistische partij die voornamelijk puinhopen achterlaat.
De Atlantische bondgenootschappen hebben nauwelijks iets met deze verkiezingen te maken. Wat wel speelt is de door en door (streng) katholieke moraal van het land.
quote:Ik vrees dat je niet doorhebt dat Rusland geen land (meer) is dat vriendschappelijke betrekkingen koesterd met de EU. Toen Schöder nog bondskanselier was (en we mogen God, Allah en de natuurgoden bedanken dat hij dat niet meer is) heeft hij als bondskanselier onherstelbare schade toegebracht aan de onafhankelijkheid van Europa met betrekking tot energie-leveringen. Dat geo-politieke spel der oliepijplijnen pakte in het voordeel uit voor Poetin, die nu letterlijk het beleid van de EU kan dicteren.Op zondag 23 oktober 2005 22:01 schreef dVTB het volgende:
Ik snap niet hoe je erbij komt dat dit een overwinning van het gezonde verstand is. De komst van Kacynski als premier kan juist schadelijke gevolgen voor het land hebben. Zo komt het EU-lidmaatschap op de tocht te staan, net als de betrekkingen met Duitsland en Rusland.
De Polen en andere Oost-Europeanen waarschuwde de EU hiervoor, maar zoals altijd leek de beleidsmakende top van de EU op een andere planeet te leven. Een afkoeling van de betrekkingen met Duitsland, Rusland en last but not least de EU is het logische gevolg van het saboteren van de onafhankelijkheid van de EU en de positie van de oost-Europese landen. De EU krijgt wat deze verdient, net zoals post-democratisch Rusland en die idioten in de Bundestag.
quote:Dat valt nog te bezien. Hoewel ik niet wil beweren dat populistische partijen strakgeorganiseerd zijn, is het toegeven aan de wil vh volk soms essentieel voor het overleven vd democratie.In Warschau, waar de beste man tot dusver burgemeester was, is hij ook lang niet zo populair als landelijk gezien. Rara, hoe zou dat nou toch komen? PiS is een populistische partij die voornamelijk puinhopen achterlaat.
Ze willen toch verdomme bij de EU horen, dan moet je ook EU maatstaven hanteren en je als een westerling gedragen ipv je er tegen af te zetten. Ik zou zeggen, grenzen dicht en oprotten uit de EU..... Kunnen ze hier mooi ook niet meer stelen...
.quote:Waar je heen wilt met dit betoog, ontgaat me volkomen. Je hebt het over energie-leveringen, terwijl de anti-Duitse houding van PiS rechtstreeks is terug te voeren op het oprakelen van het oorlogsverleden. Kacynski wil tot op de bodem uitzoeken hoeveel schade de nazi's destijds precies in Warschau hebben aangericht. En voor zover Polen de afgelopen jaren zou hebben gewaarschuwd rondom het onderwerp energie, dan zijn die waarschuwingen afkomstig geweest van een sociaal-democratische regering; ongeveer 180 graden het tegenovergestelde van wat er nu is gekozen.Op zondag 23 oktober 2005 22:33 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Ik vrees dat je niet doorhebt dat Rusland geen land (meer) is dat vriendschappelijke betrekkingen koesterd met de EU. Toen Schöder nog bondskanselier was (en we mogen God, Allah en de natuurgoden bedanken dat hij dat niet meer is) heeft hij als bondskanselier onherstelbare schade toegebracht aan de onafhankelijkheid van Europa met betrekking tot energie-leveringen. Dat geo-politieke spel der oliepijplijnen pakte in het voordeel uit voor Poetin, die nu letterlijk het beleid van de EU kan dicteren.
De Polen en andere Oost-Europeanen waarschuwde de EU hiervoor, maar zoals altijd leek de beleidsmakende top van de EU op een andere planeet te leven. Een afkoeling van de betrekkingen met Duitsland, Rusland en last but not least de EU is het logische gevolg van het saboteren van de onafhankelijkheid van de EU en de positie van de oost-Europese landen. De EU krijgt wat deze verdient, net zoals post-democratisch Rusland en die idioten in de Bundestag.
De overwinning van Kacynski, ultra-religieus en haatzaaiend op vele terreinen, noem je een goede zaak, Schröder brand je tot op het bot toe af. Hoeveel haat heeft Schröder gezaaid? Geef even wat voorbeelden van Rusland die het EU-beleid dicteert?
quote:Dat laatste staat nu al vast. Er komt eerst met veel pijn en moeite een coalitie van PiS en PO (Tusk's partij), wiens programma's mijlenver uit elkaar liggen. Die regering valt binnen de kortste keren. Daarna komt er een coalitie van PiS (behoorlijk rechts), met de populistische boerenpartij van Lepper en het ultra-rechtse Liga van Poolse Families. Zo gauw die regeringssamenstelling een feit is (en dat duurt vast niet veel langer dan 2 jaar), komt de positie van Polen binnen de EU inderdaad serieus in gevaar.Op maandag 24 oktober 2005 19:33 schreef zakjapannertje het volgende:
tja, Lech Kaczynski beloofde dat er geheronderhandeld wordt met de EU over voorwaarden, en ook allerlei beloftes aan het armere deel van Polen die niet te betalen zijn zonder diep in het rood te gaan in de rijksbegroting, dat wekt geen vertrouwen op bij oa. het bedrijfsleven, verder zouden de anti-buitenlanderhouding, anti-Duits oa., buitenlandse investeerders afschrikken en die zijn nu juist nodig om de hoge werkloosheid te bestrijden en oa. de landbouw te moderniseren zodat het kan concurreren met die van Nederland, al met al op termijn voor Polen een nadelige koers mi.
Wellicht zijn de beide heren wat reactionairer als ik , maar inprinciepe kan ik mij goed in hun ideen vinden. Hun Law en order princiepes, hun Moraal voorstellingen en de omgang met de amtelijk stand past wel in mijn wereld beeld.
Daar waar ik probleem met ze heb is het economische verhaal.
een volledig op oude leest geschoeide protection die in de EU eigenlijk ook niet meer mogenlijk is. Een omverdeling waarvan de PVDA nog een natte droom van zou krijgen en een cementereing van de agrarische sector.
Dat polen als zelfbewust land tussen Rusland en Duitsland zijn plaats opeist is hun goed recht. Te lang is Polen de klappenjongen van beide landen geweest. Laat Rusland en Duistland maar leren daarmee omtegaan.
Dat ze niet meer bij Duitsland en Rusland willen horen, prima... maar dan hoeven ze niet meteen over te gaan tot het discrimeneren van mensen
Leer er maar mee leven , dat er ogenschijnlijk meer mensne zijn , die niet zo dneken als jij.
Als ik je post history zie , zijn dat er zelfs hier op fok maar heel erg weinig
Up Yours dus Boyo-de Kloyo
quote:Het gaat niet om mijn post-history... wtf heeft dat te maken met Polen? Ik denk dat je doelt over mijn topic dat we minder moeten werken, maar dat heeft geen bal met anti-homo, anti-euthenasie en anti-abortus te maken.Op dinsdag 25 oktober 2005 17:31 schreef CANARIS het volgende:
Maniac ... prima jomngen
Leer er maar mee leven , dat er ogenschijnlijk meer mensne zijn , die niet zo dneken als jij.
Als ik je post history zie , zijn dat er zelfs hier op fok maar heel erg weinig
Up Yours dus Boyo-de Kloyo
Waarom ga je niet inhoudelijk in op mijn vraag? En ik denk dat heleboel mensen het wel met mij eens zullen zijn dat een land dat bestuurt wordt door mensen die anti-homo, anti-euthenasie en anti-abortus zijn, niet in de EU thuishoort.
quote:Om met dat laatste te beginnen: Natuurlijk is het prima dat Polen zich als een zelfbewust land binnen Europa wil profileren. De vraag is echter of het jezelf afzetten tegen naburige landen daarvoor de juiste methode is. En als je je al wilt afzetten ten opzichte van Duitsland en Rusland, bedenk dan alsjeblieft iets anders dan de Tweede Wereldoorlog. Mag ik er heel even aan helpen herinneren dat Polen soldaten naar Irak stuurde, terwijl Duitsland ze thuis liet?Op dinsdag 25 oktober 2005 11:44 schreef CANARIS het volgende:
Ik zal toegeven dat ik niet teleurgesteld ben. Wellicht zijn de beide heren wat reactionairer als ik , maar inprinciepe kan ik mij goed in hun ideen vinden. Hun Law en order princiepes, hun Moraal voorstellingen en de omgang met de amtelijk stand past wel in mijn wereld beeld.
Dat polen als zelfbewust land tussen Rusland en Duitsland zijn plaats opeist is hun goed recht. Te lang is Polen de klappenjongen van beide landen geweest. Laat Rusland en Duistland maar leren daarmee omtegaan.
Jouw wereldbeeld is vast een beeld waarin geloof (dus de persoonlijke overtuiging van mensen) dwingend aan anderen wordt opgelegd. Mijn wereldbeeld is er eentje waarin we religie respecteren, maar ook het niet-religieus zijn. Met andere woorden: mensen vrij laten in hun keuzes. Maar kennelijk kun jij je dus ook prima vinden in discriminerende (nazi-achtige) opvattingen van PiS, zoals homo's die geen leraar mogen zijn van beroep?
quote:Het zijn eerder katholieke opvattingen (vgl. bijvoorbeeld met Amerika, waar geen homo's in het leger mogen).Op woensdag 26 oktober 2005 16:32 schreef dVTB het volgende:
Maar kennelijk kun jij je dus ook prima vinden in discriminerende (nazi-achtige) opvattingen van PiS, zoals homo's die geen leraar mogen zijn van beroep?
In Polen is het katholieke geloof ook altijd geassocieerd geweest met het verzet tegen het communisme, vergeet dat niet. Die mensen kijken er anders tegenaan dan wij, denk ik.
Verder is het nationalisme in heel Oost-Europa een probleem. Blijkbaar gaat de bevestiging van een eigen identiteit altijd ten koste van anderen (zie burgeroorlog in Joegoslavië, groeiend antisemitisme in bv. Hongarije, discriminatie van Roma-zigeuners, enzovoort).
quote:Bedankt voor je zinvolle bijdrage. Je hebt inderdaad gelijk dat Polen natuurlijk een über-katholiek land is en dat de paus een grote rol heeft gespeeld in de strijd tegen het communisme. Toch heb je katholiek en katholiek. Kijk eens naar Nederlandse katholieken, of openlijk homoseksuele politici binnen (bijvoorbeeld) het CDA. Natuurlijk verwacht ik van Poolse katholieken niet gelijk zo'n open opstelling, maar ze zijn daar wel heeeeel erg orthodox. Ze slaan wel heel erg door, nog erger dan in de toch al beklemmende VS.Op woensdag 26 oktober 2005 16:48 schreef Clourhide het volgende:
Het zijn eerder katholieke opvattingen (vgl. bijvoorbeeld met Amerika, waar geen homo's in het leger mogen). In Polen is het katholieke geloof ook altijd geassocieerd geweest met het verzet tegen het communisme, vergeet dat niet. Die mensen kijken er anders tegenaan dan wij, denk ik.
Verder is het nationalisme in heel Oost-Europa een probleem. Blijkbaar gaat de bevestiging van een eigen identiteit altijd ten koste van anderen (zie burgeroorlog in Joegoslavië, groeiend antisemitisme in bv. Hongarije, discriminatie van Roma-zigeuners, enzovoort).
Je laatste opmerking kan ik denk ik alleen maar onderschrijven. Goed opgemerkt.
quote:Tuurlijk zegeviert de democratie ook in dezen. Niet gaan stemmen is immers ook een democratische keuze.Op maandag 26 september 2005 19:42 schreef dVTB het volgende:
Drie reacties tot dusver, waarvan één echt inhoudelijk... - Bij een opkomst van maar 38 procent mag je je afvragen of de democratie zegeviert. Dat het je verder niks zegt dat twee landen verderop mensenrechtenschendingen plaatsvinden, tja, dat zegt meer iets over hoe klein jouw wereldje is Scandum...
quote:Kort door de bocht en polemisch gesteld waarde dVTB.Op woensdag 26 oktober 2005 16:32 schreef dVTB het volgende:
[..]
Jouw wereldbeeld is vast een beeld waarin geloof (dus de persoonlijke overtuiging van mensen) dwingend aan anderen wordt opgelegd. Mijn wereldbeeld is er eentje waarin we religie respecteren, maar ook het niet-religieus zijn. Met andere woorden: mensen vrij laten in hun keuzes. Maar kennelijk kun jij je dus ook prima vinden in discriminerende (nazi-achtige) opvattingen van PiS, zoals homo's die geen leraar mogen zijn van beroep?
Ik zal Homo geen stroo-breed in de weg leggen. Wel ga ik accord met het voorstel om de Gay Parade in het centrum van Warschau te verbieden.
Hetzelfde aub in Amsterdam , want het is niets anders als een tekoop zetten , en een degradering van gezelschappelijke waarden en normen.
Mijn wereldbeeld is volledig open en wars van elke vorm van theocratische of politieke onderdrukking.
Ik ben poltisch echter , en dat geef ik gaarne toen, reactionair.
Ik vind dat veel te veel waarden op het kortlevende altaar van de Tijdgeest zijn geofferd.
Ja ik ben tegen euthanasie. Net als een heleboel mensne en bijna alle europeese landen. .
Ja ik ben voorzichtig voor Abortus , maar niet voor het Nederlandse systeem.
ps wees voorzichtig met je NAZI vergelijking. Je geeft die mensen gelijk die het Nederlandse euthanasie beleid ook NAZI-achtig noemen.
[ Bericht 2% gewijzigd door CANARIS op 27-10-2005 11:42:41 ]
quote:De (beoogde) Gay Parade in Warschau valt niet te vergelijken met de jaarlijkse manifestatie in Amsterdam. Het zou een demonstratie voor gelijke rechten zijn geweest, geen één of ander feest, waar daartoe is in Polen geen enkele aanleiding.Op donderdag 27 oktober 2005 11:21 schreef CANARIS het volgende:
Kort door de bocht en polemisch gesteld waarde dVTB. Ik zal Homo geen stroo-breed in de weg leggen. Wel ga ik accord met het voorstel om de Gay Parade in het centrum van Warschau te verbieden. Hetzelfde aub in Amsterdam , want het is niets anders als een tekoop zetten , en een degradering van gezelschappelijke waarden en normen.
quote:Je spreekt jezelf binnen tien seconden tegen. Het verbieden van die Gay Parade is namelijk zowel theocratische (gestoeld op religieuze waarden) als politieke onderdrukking van een bepaalde bevolkingsgroep.Op donderdag 27 oktober 2005 11:21 schreef CANARIS het volgende:
Mijn wereldbeeld is volledig open en wars van elke vorm van theocratische of politieke onderdrukking.
quote:Ja, *jij* bent voorzichtig voor abortus, iets wat trouwens veel van je geloofsgenoten niet met je eens zijn. Je ziet het al: ieder mens heeft dus zijn eigen normen, waarden en opvattingen. Niemand verplicht jou tot euthanasie, niemand verplicht jou om met een man het bed in te duiken. Maar mogen mensen SVP zelf hun beslissingen maken, zonder dat iemand met een bepaalde religieuze levensovertuiging ze dat verbiedt?Op donderdag 27 oktober 2005 11:21 schreef CANARIS het volgende:
Ik ben poltisch echter , en dat geef ik gaarne toen, reactionair.
Ik vind dat veel te veel waarden op het kortlevende altaar van de Tijdgeest zijn geofferd.
Ja ik ben tegen euthanasie. Net als een heleboel mensne en bijna alle europeese landen. .
Ja ik ben voorzichtig voor Abortus , maar niet voor het Nederlandse systeem.
quote:De nazi-vergelijking is volstrekt op zijn plaats omdat een bepaalde bevolkingsgroep wordt gediscrimineerd. Dat deed Hitler ook. Vergelijkingen met ons euthanasiebeleid zijn heel simpel te weerleggen: is namelijk niet gericht op een bepaalde bevolkingsgroep en wordt ook niet dwingend aan mensen opgelegd.Op donderdag 27 oktober 2005 11:21 schreef CANARIS het volgende:
ps wees voorzichtig met je NAZI vergelijking. Je geeft die mensen gelijk die het Nederlandse euthanasie beleid ook NAZI-achtig noemen.
einde quote
Ja dag. Zo lust ik er nog wel 100.
Een parade die wordt verboden omdat daar elk fatsoen overboord wordt gegooid , is voor jou metteen Theocratische onderdrukking?
Doe niet zo maf-Nederlands man!
quote:Als je nou eens *leest* wat ik schrijf... - Ik zit net uit te leggen dat de GP daar een heel ander karakter kent dan in Nederland. Daar is het geen flamboyante botentocht, maar een bittere demonstratie van (aangeklede) mensen, om gelijke rechten te krijgen. Maar demonstreren voor gelijke rechten staat bij jou kennelijk gelijk aan "elk fatsoen overboord gooien"...Op donderdag 27 oktober 2005 12:27 schreef CANARIS het volgende:
Ja dag. Zo lust ik er nog wel 100. Een parade die wordt verboden omdat daar elk fatsoen overboord wordt gegooid , is voor jou metteen Theocratische onderdrukking? Doe niet zo maf-Nederlands man!
Verder heb je ook nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag of je het PiS-voornemen steunt om ervoor te zorgen dat homo's geen leraar mogen worden.
mooi betoogje net "Ik zal een Homo geen stroo-breed in de weg leggen. " .geschreven
Wat wil je dus weten ?
Of ik het accepteer wanneer mijn zoon homosexueel zou zijn ? Ja natuurlijk
Of ik het accepteer dat zijn leraar het zou zijn ? Ja natuurlijk
Of ik het accepteer wanneer mijn zoon ´corum publikum iemand een blow job zou geven ? Nee ik zou hem met zijn harses door de muur rammen
Is dat zo duidelijk?
Je betoog over de Gay Parade in wartschau mist elke vorm van cultuur relativisme.
quote:Je antwoorden zijn nu tenminste duidelijk. En ze vallen me gelukkig mee. Dat laatste zinnetje snap ik weer niet... Ik heb namelijk twee keer proberen uit te leggen dat de Gay Parade in Warschau meer een betoging is dan een kleurrijk feest... Maar goed...Op donderdag 27 oktober 2005 16:13 schreef CANARIS het volgende:
ik heb toch echt
"Ik zal een Homo geen stroo-breed in de weg leggen. " .geschreven
Wat wil je dus weten ?
Of ik het accepteer wanneer mijn zoon homosexueel zou zijn ? Ja natuurlijk
Of ik het accepteer dat zijn leraar het zou zijn ? Ja natuurlijk
Of ik het accepteer wanneer mijn zoon ´corum publikum iemand een blow job zou geven ? Nee ik zou hem met zijn harses door de muur rammen
Is dat zo duidelijk?
Je betoog over de Gay Parade in wartschau mist elke vorm van cultuur relativisme.
Toch ben ik eigenlijk nog steeds naar één ding benieuwd: waarom je het nou zo goed vindt dat PiS de verkiezingen heeft gewonnen? Want je hebt dus meer problemen met PiS dan dat je voordelen opsomt. Je had beter bij Tusk en consorten gepast...
einde quote
ach weet je. Het is een relatief ding.
We heben het hier allemaal over iets wat compleet academisch is.
Om de situatie goed in teschatten moet je als Pool in Polen wonen.
"Waar het mij omgaat is dat het aan de tijd is ,dat in Europa reactionaire partijen weer het lef krijgen om te zeggen wat zte willen , ook als het tegen de tijdgeest in is.
Natuurlijk zijn er dan standpunten waar ik het niet mee eens kan zijn, maar er zijn er weer een boel war ik het wel mee eens ben.
Voor Nederland zou dat bijv. zijn een volledige stop bij Euthanasie.
Overname van het Duitse Abortus beleid.
Veel striktere regelgeving en optreden bij onpasselijk gedrag in het openbaar.
Veel meer financiele steun voor families
etc
Ik heb ook al gezegd, dat het economische beleid van de PIS voor mij geen optie is.
quote:Het staat je in Nederland toch echt vrij om SGP te stemmen.Op donderdag 27 oktober 2005 16:43 schreef CANARIS het volgende:
Toch ben ik eigenlijk nog steeds naar één ding benieuwd: waarom je het nou zo goed vindt dat PiS de verkiezingen heeft gewonnen? Want je hebt dus meer problemen met PiS dan dat je voordelen opsomt. Je had beter bij Tusk en consorten gepast...
einde quote
ach weet je. Het is een relatief ding.
We heben het hier allemaal over iets wat compleet academisch is.
Om de situatie goed in teschatten moet je als Pool in Polen wonen.
"Waar het mij omgaat is dat het aan de tijd is ,dat in Europa reactionaire partijen weer het lef krijgen om te zeggen wat zte willen , ook als het tegen de tijdgeest in is.
Natuurlijk zijn er dan standpunten waar ik het niet mee eens kan zijn, maar er zijn er weer een boel war ik het wel mee eens ben.
Voor Nederland zou dat bijv. zijn een volledige stop bij Euthanasie.
Overname van het Duitse Abortus beleid.
Veel striktere regelgeving en optreden bij onpasselijk gedrag in het openbaar.
Veel meer financiele steun voor families
etc
Ik heb ook al gezegd, dat het economische beleid van de PIS voor mij geen optie is.
quote:Nee, ik denk net dat je in Polen ziet wat katholiek "werkelijk" betekent, net zoals je in bv. Somalië kan zien wat islamitisch "werkelijk" betekent....Op woensdag 26 oktober 2005 16:56 schreef dVTB het volgende:
[..]
Bedankt voor je zinvolle bijdrage. Je hebt inderdaad gelijk dat Polen natuurlijk een über-katholiek land is en dat de paus een grote rol heeft gespeeld in de strijd tegen het communisme. Toch heb je katholiek en katholiek. Kijk eens naar Nederlandse katholieken, of openlijk homoseksuele politici binnen (bijvoorbeeld) het CDA. Natuurlijk verwacht ik van Poolse katholieken niet gelijk zo'n open opstelling, maar ze zijn daar wel heeeeel erg orthodox. Ze slaan wel heel erg door, nog erger dan in de toch al beklemmende VS.
Een vrouwenbesnijdenis is voor mij niet zo verschillend van een verbod op een Gay Parade, al zou ik persoonlijk wel willen dat homo's zich iets minder provocerend gedragen bij dat soort gelegenheden.
quote:Ik hoop dat je beseft dat dat dus ook voor de homo's zelf geldt?Je laatste opmerking kan ik denk ik alleen maar onderschrijven. Goed opgemerkt.
quote:739 tt-EEN 739 vr 28 okt 00:27:51
nieuws
COMMISSIE HOUDT POLEN IN DE GATEN
De Europese Commissie heeft officieel
aangekondigd dat ze de holebirechten-
toestand in Polen van nabij zal volgen.
De aankondiging kwam er nadat Lech
Kaczynski tot president werd verkozen.
Kaczynski is erg holebi-onvriendelijk.
Als Polen de holebirechten schaadt,
zal het land haar stemrecht in de
Commissie verliezen over belangrijke
onderwerpen, zo klinkt het.
Kaczynski kwam in het nieuws als
burgemeester van Warschau, toen hij
daar de Gay Pride wou verbieden.
quote:Als je met 'werkelijk' het woord 'orthodox' bedoelt, kan ik je volgen. Anders begrijp ik het niet. Nu ik erover denk, kun het woord 'orthodox' wel uitleggen als: het onvermogen om religieuze opvattingen niet dwingend aan anderen op te leggen.Op vrijdag 28 oktober 2005 00:17 schreef Clourhide het volgende:
Nee, ik denk net dat je in Polen ziet wat katholiek "werkelijk" betekent, net zoals je in bv. Somalië kan zien wat islamitisch "werkelijk" betekent....
quote:Mij ontgaat deze vergelijking volkomen. Een vrouwenbesnijdenis is iets onomkeerbaars dat ingrijpt in iemands persoonlijke levenssfeer. Voor een Gay Parade geldt: je hoeft er niet aan mee te doen en je hoeft er ook niet naar te kijken. Overigens is het opkomen voor je rechten iets anders dan provocerend gedragen. Mocht je dat *niet* vinden, dan stel je je ongeveer net zo op als radicale moslims in Nederland, die vinden dat Hirsi Ali moslims 'provoceert', terwijl ze in werkelijkheid voor vrouwenrechten opkomt.Op vrijdag 28 oktober 2005 00:17 schreef Clourhide het volgende:
Een vrouwenbesnijdenis is voor mij niet zo verschillend van een verbod op een Gay Parade, al zou ik persoonlijk wel willen dat homo's zich iets minder provocerend gedragen bij dat soort gelegenheden.
quote:Absoluut. Maar bij mijn weten zijn er nergens in de wereld 'homoseksuele regeringen' cq machthebbers die de rechten van een bepaald volk fors beperken, puur om de reden dat die mensen tot dat bepaalde volk behoren....Op vrijdag 28 oktober 2005 00:17 schreef Clourhide het volgende:
Ik hoop dat je beseft dat dat dus ook voor de homo's zelf geldt?
quote:OK, goed om te weten. Overigens geldt hetzelfde voor de het invoeren van de doodstraf; iets waar de PiS-president ook voorstander van is.Op vrijdag 28 oktober 2005 01:58 schreef zakjapannertje het volgende:
(TT-bericht)
quote:en ik dus ookOp vrijdag 28 oktober 2005 09:16 schreef dVTB het volgende:
[..]
OK, goed om te weten. Overigens geldt hetzelfde voor de het invoeren van de doodstraf; iets waar de PiS-president ook voorstander van is.
Ik ga de discussie over doodstraf niet meer aan.... iedereen weet de voors en tegens... en afwegen geeft een tegen
quote:Nieuwe Poolse premier presenteert minderheidskabinet
Uitgegeven op maandag 31 oktober 2005 om 12:38:56
(Novum/AP) - De aankomend premier van Polen, Kazimierz Marcinkiewicz, heeft maandag zijn minderheidskabinet gepresenteerd aan president Aleksander Kwasniewski. Een woordvoerder van Marcinkiewicz heeft dat gezegd.
Het is de bedoeling dat de kabinetsleden later maandag worden beëdigd, waarna het parlement binnen veertien dagen zijn vertrouwen moet uitspreken in de nieuwe regering. Aangenomen werd dat daarin behalve leden van Marcinkiewicz' Wet- en Rechtvaardigheidspartij (PiS) deskundigen van buiten de partij zitting zouden nemen.
Coalitiebesprekingen met het liberale Burgerplatform werden vorige week afgebroken, maar Marcinkiewicz heeft de hoop op een akkoord nog niet opgegeven en gezegd dat de besprekingen na de presentatie van zijn minderheidskabinet zullen worden voortgezet.
Volgens de tv-zender TVN24 staat Stefan Meller, ambassadeur in Rusland, op de lijst voor buitenlandse zaken en Radek Sikorski, een voormalige onderminister van defensie, voor defensie. Zbigniew Religa, een cardioloog die tijdens de campagne de presidentskandidaat van het Burgerplatform steunde, zou zijn voorgedragen voor volksgezondheid.
*schopt Polen en andere oosterse landen uit de EU
*Amerikanse economen vinden de Euro al op zich een lachertje. Het is een nep eenheid, die zeker niet ontstaan is door ekonomische noodzaak. Het ging goed, tot de Euro ingevoerd werd. Samenvattend, zoekt de E.U. nu al nieuwe lidstaten om zijn om zijn bestaansrecht te vergroten. Het is beter als ze de problemen in eigen landen aanpakken en niet vooraf al zeggen wat de andere moeten doen op sociaal en economisch vlak. De kans om werkloosheid in EU te stimuleren ligt in het onderwijs. Er is geen ruimte meer voor arbeidsklasse. Ze zijn te duur en worden nog duurder. West europa moet in de toekomst hoogopgeleide jongeren op de markt brengen, ze hebben de kennis en strukturen ervoor. Handarbeid zit er niet meer in. Dus er moeten zeveel mogelijk jongeren studeren. Dit stimuleer je dus door te investeren in onderwijis. B.v:. maak studeren gratis al kost het geld. Als Polen en andere landen het gaan doen, en dat is P.I.S. van plan, dan is het straks te laat voor West Europa. Ze zullen achter de feiten aan lopen.
greez