vandaag ontving ik een uitnodiging (zoals vermoedelijk half it-end nederland ) voor een ontbijt in een sfeervolle omgeving, waarbij een oracle-figuur ons van alles zou gaan vertellen. (ik ga niet - nog geinteresseerden? 
)
een voorbeeld wat men aanhaalde was een auto, die op internet aangesloten was via zijn gsm. en die via een boordcomputer bijhield wanneer het tijd was voor een volgende beurt, de garage een bericht stuurde, en in samenhang met de persoonlijke agenda van de berijder automatisch een afspraak plaatste bij die garage.
stel nou es dat meer apparaten dat zo doen - worden we dan langzaamaan niet geconfronteerd met een woud van apparatuur, die ons leven gaat bepalen? en een web spint van met elkaar samenhangende afspraken? en het zo steeds moeilijker maakt er aan te ontsnappen - want als je niet komt voor die beurt, houdt die garage er rekening mee, en zul je dus toch voor die verloren tijd moeten betalen etc.
ik zie het er echt van komen dat we binnen niet al te lange tijd onszelf aardig klem laten zetten door die technologie.
nu zijn het nog domme automaten.
maar stel dat men inderdaad iets van een intelligentie weet te ontwikkelen op computers - wat zal er dan allemaal niet kunnen gebeuren?
quote:Waarom is er dan niets aan de hand? Als een machine emoties heeft, heeft een machine ook de mogelijkheid om soort van gevoel voor normen en waarden te ontwikkelen. Als dat ontbreekt heb je dus een hersenloos intelligent ding dat zonder wroeging een mens of een andere intelligentie kan doden.
Op donderdag 01 november 2001 20:30 schreef gelly het volgende:
Die intelligentie zal altijd afhangen van hoe intelligent de mens het maakt. Zolang een machine geen emoties kent is er niets aan de hand.
(voor dat dit soort projecten echt werkelijkheid worden moet er een grote vraag voor zijn en dat komt voorlopig nig niet)
R.
quote:dit project is er al. en wat dacht je van de nieuwste generatie hp-laserprinters, die zelf bij de (groot)handel nieuwe toners etc besteld via internet, als die op raakt?
Op donderdag 01 november 2001 20:44 schreef OZz het volgende:
apparaten zullen alleen gemaakt worden als mensen dat nuttig vinden.. Ik denk dus niet dat het ooit fout gaat...(voor dat dit soort projecten echt werkelijkheid worden moet er een grote vraag voor zijn en dat komt voorlopig nig niet)
quote:inderdaad, dat is 1 kant van de zaak. een andere kant is, dat er zienswijzen bestaan die stellen dat emoties, gevoel en bewustzijn een automatisch gevolg zijn van een zeer grote complexiteit.
Op donderdag 01 november 2001 20:32 schreef Seborik het volgende:[..]
Waarom is er dan niets aan de hand? Als een machine emoties heeft, heeft een machine ook de mogelijkheid om soort van gevoel voor normen en waarden te ontwikkelen. Als dat ontbreekt heb je dus een hersenloos intelligent ding dat zonder wroeging een mens of een andere intelligentie kan doden.
een hersencel heeft zelf geen intelleigentie. het grote samenspel van al die cellen wel.
die auto die zelf zijn beurt regelt, heeft ook geen intelligentie. maar wat gebeurt er als er netwerken ontstaan van miljoenen van dergelijke dingen, die ook nog es een leerfunctie hebben?
persoonlijk geloof ik in het concept van een onstoffelijk leven, iets spiritueels, dat zich van de hersenen bedient.
zou dat leven zich dan ook van andere artificiele neurale netwerken kunnen bedienen?
otaku-san, wat denk jij hiervan? dit is toch min of meer jouw werkgebied?
quote:Ik weet niet of je het gemerkt hebt, maar we zijn nu al zo afhankelijk van bepaalde apparaten dat we onszelf klem hebben laten zetten zonder dat we het in de gaten hebben. Stel bijvoorbeeld eens dat vanaf vandaag de stroom een weekje uitvalt. Dit lijkt me voor onze westerse wereld een rampscenario:
ik zie het er echt van komen dat we binnen niet al te lange tijd onszelf aardig klem laten zetten door die technologie.
* geen communicatie, want de telefooncentrales liggen plat net als de TV en radiozenders (om nog maar te zwijgen over internet), kranten kunnen niet gesdrukt worden
* Geen werk, zonder stroom geen werkende machines, en slechts een enkele boswachter en straatveger is onafhankelijk van machines in zijn werk
* Geen gezondheidszorg: veel, heel veel afhankelijkheden van machines in de gezondheidszorg, met als een van de voornaamsten de ijskast voor het bewaren van medicijnen en voedsel (zie volgende punt). Reanimatie is niet meer mogelijk, evenals hartbewaking. Daarbij kan een patient die in nood verkeert niet meer even snel bellen of op zo'n noodknop drukken. Ok, het kan wel, maar er gebeurt niets.
* Voedsel: zoals net genoemd, eens van de meest belangrijkste apparaten in de wereld is de voedsel preservator Mr. Fridge. Zonder de koelkast houdt veel voedsel zich minder lang. Aangezien we niet autarkisch (zelf-voorziend op alle gebieden) zijn, betekent dat dat we vaker voor vers eten naar de winkel moeten. OOk daar zit een probleem, zie volgende punt
* Transport: zonder stroom geen transport. Af- en aanvoer van producten, halffabrikaten en grondstoffen valt stil, waardoor schaarste ontstaat. Door schaarste kunnen mensen gaan hamsteren en in slechtere omstandigheden plunderen. Dit is bij practisch elke ramp te zien.
* En de belangrijkste: geen geld! Geld is vandaag de dag een digitaal gegeven dat staat (of valt) bij het vertrouwen van de consument (inclusief bedrijven). De financiele onderbouwing (de goudvoorraad) is lang niet meer voldoende om grootschalige problemen op te vangen.
Er zullen vast nog wel een aantal gebieden zijn,zoals hygiene, watervoorziening, ontspanning, bescherming van de publieke orde etc die ik niet genoemd heb, maar ga ervan uit dat als vandaag de stroom uitvalt in een groot gedeelte van de westerse wereld, en dat enige tijd aanhoudt, in Laden (en andere anti westerse personen) in hun vuistje zullen lachen.
quote:Je bent dus een dualist. Er is volgens jou iets wat zich bediend van de "mens" waardoor hij/zij "mens" wordt. Een scheiding tussen lichaam en geest. De (klassieke) vraag sinds Descartes is dan hoe je ooit achter de drijfveren van deze homunculus kan komen. Dit alles nog even afgezien van het feit of er zoiets als een homunculus bestaat.
Op vrijdag 02 november 2001 06:59 schreef iteejer het volgende:[..]
inderdaad, dat is 1 kant van de zaak. een andere kant is, dat er zienswijzen bestaan die stellen dat emoties, gevoel en bewustzijn een automatisch gevolg zijn van een zeer grote complexiteit.
een hersencel heeft zelf geen intelleigentie. het grote samenspel van al die cellen wel.
die auto die zelf zijn beurt regelt, heeft ook geen intelligentie. maar wat gebeurt er als er netwerken ontstaan van miljoenen van dergelijke dingen, die ook nog es een leerfunctie hebben?persoonlijk geloof ik in het concept van een onstoffelijk leven, iets spiritueels, dat zich van de hersenen bedient.
zou dat leven zich dan ook van andere artificiele neurale netwerken kunnen bedienen?otaku-san, wat denk jij hiervan? dit is toch min of meer jouw werkgebied?
Hier zit nl het belangrijkste punt van jouw vraag: volgens welke "logica" en regels zal een nieuwe vorm van intelligentie (evt machinaal) bewegen, wat is de drijfveer achter het nieuwe "leven"? Is dat hetzelfde als de drijfveer die de mens heeft, of is dat een compleet andere?
In de lijn van jouw opinie verwacht je dat een compex neuraal netwerk ook door homunculi gebruikt kan worden als "expressie" medium. Als dit dezelfde homunculi zijn, KAN dit betekenen dat zo'n complex neuraal netwerk dezelfde drijfveren heeft, maar dat is geenzins zeker. Wie zegt jouw homunculi wel met de mens voorheeft wat er nu uitkomt? Misschien is de mens als expressie medium niet geschikt voor wat een homunculus wil, en zo'n neuraal netwerk in een apparaat wel!
Om terug te komen op je originele punt, dat machines ons leven bepalen: het ligt er maar net aan hoe wij ze maken! Zolang er menselijk interactie nodig is om een keuze te maken uit alternatieven, zolang hoef je je geen zorgen te maken. Als je geen keuze meer hebt, dan houd je vrijheid op. En om ervoor te zorgen dat je altijd kan kiezen, is het belangrijk om machines, apparaten en software dusdanig te ontwikkelen dat er altijd keuzes mogelijk zijn
quote:Tenzij ze door ambtenaren geprogrammeerd zijn
Op vrijdag 02 november 2001 08:38 schreef Dr_Crouton het volgende:
Als je sommige ambtenaren bij een gemeentehuis vervangt door automaten.. Je bent dan nog steeds een nummer, maar je wordt wellicht sneller geholpen.
R.
quote:Welke oracle figuur gaat wat vertellen ??
Op donderdag 01 november 2001 20:23 schreef iteejer het volgende:
een oud doemscenario: de mensheid onderworpen door robots en dergelijke, ooit door hem zelf ontworpen, maar boven hem uitgegroeidvandaag ontving ik een uitnodiging (zoals vermoedelijk half it-end nederland ) voor een ontbijt in een sfeervolle omgeving, waarbij een oracle-figuur ons van alles zou gaan vertellen. (ik ga niet - nog geinteresseerden?
een voorbeeld wat men aanhaalde was een auto, die op internet aangesloten was via zijn gsm. en die via een boordcomputer bijhield wanneer het tijd was voor een volgende beurt, de garage een bericht stuurde, en in samenhang met de persoonlijke agenda van de berijder automatisch een afspraak plaatste bij die garage.stel nou es dat meer apparaten dat zo doen - worden we dan langzaamaan niet geconfronteerd met een woud van apparatuur, die ons leven gaat bepalen? en een web spint van met elkaar samenhangende afspraken? en het zo steeds moeilijker maakt er aan te ontsnappen - want als je niet komt voor die beurt, houdt die garage er rekening mee, en zul je dus toch voor die verloren tijd moeten betalen etc.
ik zie het er echt van komen dat we binnen niet al te lange tijd onszelf aardig klem laten zetten door die technologie.
nu zijn het nog domme automaten.
maar stel dat men inderdaad iets van een intelligentie weet te ontwikkelen op computers - wat zal er dan allemaal niet kunnen gebeuren?
Altijd leuk uitjes... 
quote:Erg leuke beeldspraak enzo maar 1 en 0 heeft zilf op microcode niveau niets meer met zwart/wit te maken. Als er 2 bij elkaar gooit heb je al meer mogelijkheden.
Op vrijdag 02 november 2001 12:01 schreef xobelix het volgende:
het vervelende is dat de maatschappij zich aanpast aan de apparaten, vroeger kon er nog eens wat geregeld worden voor de mensen om het makkelijker te maken zijn er regels op gesteld. deze worden verwerkt in de computer en daarbij is dan de enige mogelijkheid nog maar 0 of 1 alles is zwart wit geworden en de maatschappij krijgt ook steeds minder grijswaarden.R.
Het is inderdaad zo dat mensen zich gaan instellen op apparaten. Vond je vroeger iemand met een mobiel nog een patserige yup, nu heeft bijna iedereen zo'n ding. (Ik ook hoor.) Ik denk dat het niet zo erg is dat we steeds meer door apparaten beheerst gaan worden. Vroeger werdt ons leven beheerst door de hele dag jagen/eten zoeken en koken, en afg en toe eens een stammenoorlog. Steeds wordt ons leven beheerst door de drang tot overleven, met steeds geavanceerder middelen, we mogen 'blij' zijn dat we nu tenminste leuk spelletjes kunnen spelen.
Wel moet je natuurlijk gaan oppassen dat je niet alleen aan je apparatuur blijft kleven. Interactie met de medemens is noodzakelijk denk ik. Wel zal ook dit steeds meer via een kabeltje of zender gaan.
quote:een netwerk van denkende auto's is misschien nog niet zo erg, maar bijvoorbeeld een denkend netwerk van computers of andere communicatiemiddelen wel. computers zouden andere netwerken over kunnen nemen om als hun armen en benen te dienen.
Op vrijdag 02 november 2001 06:59 schreef iteejer het volgende:[..]
inderdaad, dat is 1 kant van de zaak. een andere kant is, dat er zienswijzen bestaan die stellen dat emoties, gevoel en bewustzijn een automatisch gevolg zijn van een zeer grote complexiteit.
een hersencel heeft zelf geen intelleigentie. het grote samenspel van al die cellen wel.
die auto die zelf zijn beurt regelt, heeft ook geen intelligentie. maar wat gebeurt er als er netwerken ontstaan van miljoenen van dergelijke dingen, die ook nog es een leerfunctie hebben?
quote:Daar geloof ik niet echt in, ik heb wel het idee dat je een kunstmatige intelligentie kunt ontwikkelen.
persoonlijk geloof ik in het concept van een onstoffelijk leven, iets spiritueels, dat zich van de hersenen bedient.
zou dat leven zich dan ook van andere artificiele neurale netwerken kunnen bedienen?
mijn voorbeeld van de 'denkende' auto ging nog een stapje verder: daar worden niet alleen onze omstandigheden, (en daarmee indirect onze activiteiten) geregeld, maar ook zeer direct onze concrete dagelijkse bezigheden bepaald.
waar we eerst onze collectieve vrijheid kwijt waren, kunnen we ook onze individuele vrijheid kwijtraken.
quote:weet niet of dat alleen voldoende is om een dualist te zijn. maar ik heb er niks op tegen. inderdaad - een mens dat leeft, is iets heel anders dan een mens die dat niet meer doet. bij het overlijden zie je dat vaak gewoon duidelijk gebeuren, zoals ik zelf meerdere malen heb moeten meemaken.
Op vrijdag 02 november 2001 08:35 schreef Wodewick het volgende:
Je bent dus een dualist. Er is volgens jou iets wat zich bediend van de "mens" waardoor hij/zij "mens" wordt. Een scheiding tussen lichaam en geest.
quote:onze lichamelijkheid is tijdens ons leven dermate dominant, dat we (in ieder geval in de huidige tijd) nauwelijks enig idee kunnen hebben van wat onze 'geest' nou precies wil. alles is gecentreerd rond ons lichamelijke bestaan, naar mijn mening omdat het denken, het rationele, een lichamelijke functie is.
Hier zit nl het belangrijkste punt van jouw vraag: volgens welke "logica" en regels zal een nieuwe vorm van intelligentie (evt machinaal) bewegen, wat is de drijfveer achter het nieuwe "leven"? Is dat hetzelfde als de drijfveer die de mens heeft, of is dat een compleet andere?
quote:nee dat geloof ik niet. ik geloof dat er een dermate wederzijdse aanpassing bestaat tussen lichaam en geest, dat beide niet zonder elkaar kunnen.
In de lijn van jouw opinie verwacht je dat een compex neuraal netwerk ook door homunculi gebruikt kan worden als "expressie" medium. Als dit dezelfde homunculi zijn, KAN dit betekenen dat zo'n complex neuraal netwerk dezelfde drijfveren heeft, maar dat is geenzins zeker. Wie zegt jouw homunculi wel met de mens voorheeft wat er nu uitkomt? Misschien is de mens als expressie medium niet geschikt voor wat een homunculus wil, en zo'n neuraal netwerk in een apparaat wel!
op welke manier zou een geest moeten interfacen met een neuraal netwerk? en waarom zou dat kunnen? alleen maar omdat een bepaalde graad van complexiteit aanwezig is, zoals velen tegenwoordig suggereren? daar geloof ik niet in.
en wat de 'geest' nou precies wil - wie zegt dat het concept 'wil' nog wel van toepassing is bij geesten?
(ik gebruik opzettelijk niet het begrip 'homunculus - enerzijds omdat wellicht anderen dat niet direct volgen, maar met name omdat ik niet wil aansluiten bij een paradigma waar ik het op essentiele punten mee oneens ben)
quote:de auto die in samenwerking met de agenda's van de garage en jouzelf een afspraak plant, berooft je toch aardig van je vrijheid..
Om terug te komen op je originele punt, dat machines ons leven bepalen: het ligt er maar net aan hoe wij ze maken! Zolang er menselijk interactie nodig is om een keuze te maken uit alternatieven, zolang hoef je je geen zorgen te maken. Als je geen keuze meer hebt, dan houd je vrijheid op. En om ervoor te zorgen dat je altijd kan kiezen, is het belangrijk om machines, apparaten en software dusdanig te ontwikkelen dat er altijd keuzes mogelijk zijn
[Dit bericht is gewijzigd door iteejer op 02-11-2001 22:56]
quote:Ummm... dit is nog altijd helemaal door mensen voorgeprogrammeerd. Die printer is niet intelligent hoor.
Op donderdag 01 november 2001 22:59 schreef iteejer het volgende:[..]
dit project is er al. en wat dacht je van de nieuwste generatie hp-laserprinters, die zelf bij de (groot)handel nieuwe toners etc besteld via internet, als die op raakt?
Een dergelijk apparaat zal nooit op eigen initiatief iets anders doen dan dat hem verteld (=geprogrammeerd) is te doen.
quote:ja maar zo complex zijn onze geweldige mobiele telefoons nog niet
Op vrijdag 02 november 2001 16:20 schreef ThE_ED het volgende:[..]
Erg leuke beeldspraak enzo maar 1 en 0 heeft zilf op microcode niveau niets meer met zwart/wit te maken. Als er 2 bij elkaar gooit heb je al meer mogelijkheden.
ik trouwens ook niet..
R.
quote:uiteraard. maar WEL op het door hem gekozen tijdstip. net als die auto. en wat als er nou een heleboel van die op zichzelf simpele apparaten komen? die onderling gaan overleggen? printers die gaan 'informeren' bij andere printers of ze ook al bijna nieuwe toner hebben, en zo ja, die dan gelijk meebestellen ivm extra korting bij grotere aantallen?
Op vrijdag 02 november 2001 22:26 schreef 6502 het volgende:
Ummm... dit is nog altijd helemaal door mensen voorgeprogrammeerd. Die printer is niet intelligent hoor.
Een dergelijk apparaat zal nooit op eigen initiatief iets anders doen dan dat hem verteld (=geprogrammeerd) is te doen.
een individuele hersencel is ook zo slim niet. neurotransmitters al helemaal niet. toch vormen zij met zijn allen ons brein. en juist degenen die niet in een geest geloven, zouden dan toch verontrust moeten worden als naar analogie van ons brein met zijn miljoenen cellen er ook iets dergelijks gebeurt op grotere schaal? want als ons brein niets anders is dan een uiterst complex samenwerkingsverband van een enorm aantal 'beslissings-elementjes', waar ligt dan wat de werking betreft het verschil tussen ons brein en een groot netwerk van allerlei apparaatjes die onderling communiceren, zich op elkaar afstemmen, en zelfs kunnen leren?
Wel zie je sinds het OO denken dat er meer intelligent aandoend gedrag kunt modelleren.
Bv die auto en de garage en je agenda. Dat is idd te doen.
Je kan heel veel bereiken met bv agent technologie.
Het CIBIT heeft een model gemaakt van het traject Arnhem - Utrecht. Ze hebben agents gemaakt die stonden voor perrons, wissels, treinen en baanvakken. Die moesten onderhandelen om storingen zo efficient op te lossen. Steeds werd er een nieuw plan berekend. Treinen die een paar keer moesten wachten kregen baal punten en daardoor meer prioriteit.
Het model bewees dat met deze techniek de efficientie toeneemt. Meer treinen reden op tijd.
Juist plannen, beoordelen en samenstellen zijn typisch ingewikkelde taken waar kennis technologie heel brijkbaar is.
Maar het is geen intelligentie.
Zelfs een lerend neuraal netwerk is heel beperkt en moet steeds van buiten een bevestiging krijgen dat een conclusie goed is. Op grond daarvan worden gewichten van de knooppunten in dat netwerk bijgesteld volgens een bepaalde formule en dat noemen we leren.
CIBIT heeft den Haag vorogesteld om zoiets ook voor snelwegen te maken.
In wezen is de begrenzer al een stap in die richting en het is al eerder voorgesteld op de snelwegen de bestuurder uit te schakelen zodat er efficienter gebruik gemaakt kon worden van de capaciteit van snelwegen.
Dat kan verwezenlijkt worden, maar het is een politieke beslissing en het is niet de machine die overneemt.
Waar de machine taken krijgen zijn dat gedefineerde taken waarbuiten die machines niets kunnen.
nee het is geen intelligent gedrag inderdaad, het zijn geautomatiseerde maar voorspelbare procedures met enkele interne beslissings-momenten. doch die proces-automatisering neemt ons mensen wel steeds meer beslissingen uit handen, tot wij een radertje zijn in het geheel wat weinig meer te vertellen heeft. naarmate er meer van dergelijke processen op elkaar ingespeeld raken, wordt de speelruimte van de mens er tussen wel steeds kleiner.maar, waar begint dan datgene wat wij intelligentie noemen? bij hoeveel hersencellen? bij welke graad van complexiteit? hoe complexer, hoe breder - hoe eerder er oplossingen gegenereerd kunnen worden die iets in zich hebben van wat wij 'creativiteit' plegen te noemen
geloof jij in een geest?
quote:Nee, op een tijdstip dat hem door mensen verteld is te kiezen. Ze hadden dat ding ook zo kunnen programmeren dat hij een toner ging bestellen als de cartridge helemaal vol was. Zou je het dan ook een intelligent apparaat noemen? Wat ik uit jouw reacties opmaak wel, hij kiest immers zelf het tijdstip (hoewel...).
Op zaterdag 03 november 2001 12:44 schreef iteejer het volgende:[..]
uiteraard. maar WEL op het door hem gekozen tijdstip. net als die auto.
quote:Dat onderling overleggen zullen ze alleen doen als ze geprogrammeerd zijn om onderling te overleggen. Zou op zich niet eens zo'n gek idee zijn eigenlijk. Maar ook dan zullen de printers het uitsluitend hebben over of de toner leeg is en indien nodig het bestellen. Iets anders kunnen ze eenvoudigweg niet. Ze zullen nooit uit zichzelf gaan bespreken hoe ze de macht van de mens over kunnen nemen.
en wat als er nou een heleboel van die op zichzelf simpele apparaten komen? die onderling gaan overleggen? printers die gaan 'informeren' bij andere printers of ze ook al bijna nieuwe toner hebben, en zo ja, die dan gelijk meebestellen ivm extra korting bij grotere aantallen?
quote:Maar kan nog altijd heel veel meer dan de transistors zoals wij ze in computers gebruiken. Met analoge schakelingen kom je trouwens al gelijk een stuk dichter in de buurt van 'natuurlijk' gedrag, zoals robotjes die met een brein van iets van 10 analoog gebruikte transistoren een weg kunnen vinden in een doolhof met moeilijk begaanbaar terrein waar een robot gestuurd door een computer met tientallen miljoenen digitaal gebruikte transistoren niet doorheen komt.
een individuele hersencel is ook zo slim niet.
quote:Nou... eigenlijk gebeurt dat dus nog niet. De meeste computers kunnen maar enkele hersencellen nabootsen in real-time. Met de technieken die op dit moment gebruikt worden voor 'slimme' apparaten is het niet mogelijk om een apparaat te maken dat iets kan doen waarvoor hij niet vooraf is geprogrammeerd.
neurotransmitters al helemaal niet. toch vormen zij met zijn allen ons brein. en juist degenen die niet in een geest geloven, zouden dan toch verontrust moeten worden als naar analogie van ons brein met zijn miljoenen cellen er ook iets dergelijks gebeurt op grotere schaal?
quote:Dat is er niet. Maar die apparaatjes waar jij het over hebt zijn niet te vergelijken met apparaten die op dit moment op de markt gebracht zijn. Computers zoals we ze nu kennen zullen nooit de mens kunnen overheersen. Ze kunnen een groot deel uitmaken van het leven van de mens en daar ook een grote invloed op hebben. Maar de mens als slaaf van de computer is op dit moment pure science-fiction.
want als ons brein niets anders is dan een uiterst complex samenwerkingsverband van een enorm aantal 'beslissings-elementjes', waar ligt dan wat de werking betreft het verschil tussen ons brein en een groot netwerk van allerlei apparaatjes die onderling communiceren, zich op elkaar afstemmen, en zelfs kunnen leren?
Dat wil echter niet zeggen dat het theoretisch onmogelijk is. Maar dan hebben we het wel over andere technologie dan die we nu gebruiken. Dwz compleet anders geprogrammeerd dan de huidige software. Daar wordt ook al een behoorlijk tijdje onderzoek naar gedaan, trouwens...
Dat is er om studentjes mee te pesten.
Toen we kennis systemen gingen bouwen werd de uitkomst van een programma nog wel vast gelegd, maar de wijze waarop die uitkomst tot stand zou komen, lag niet meer vast.
Met agent technologie heb je zelfstandige objecten met eigen doelen die onderling samenwerken of onderhandelen met als gevolg dat de uitkomst niet langer te voorspellen is.
Een voorbeeld voor de toepassing van agents is heel lang geweest e-sales.
Stel er zijn tich veilingen waar ze allemaal iets verkopen wat jij wilt hebben. Je stuurt naar iedere veiling een agent van je , die onderling contact houden en zo het goedkoopste exemplaar proberen te kopen namens jou.
Dat zal zeker nog wel eens gebeuren.
De agent technologie staat nog in de kinder schoenen, maar wordt zeker het volgende grote verandering op wat er met computers en netwerken mogelijk is. En ook dan lijkt het weer op toegenomen inttelligentie. Simpelweg omdat een agent een doel heeft en dat zelfstandig probeerd te bereiken.
Nee ik geloof niet in geest.
We hebben het er al eens eerder over gehad, ik geloof niet dat we een goed beeld hebben van de werkelijkheid.
De medische wetenschap werkt heel goed, maar negeerd dingen die er niet in passen. Onverklaarbaar, maar zo is het nu eenmaal.
Neem nu acupunctuur, het is meetbaar, het blijkt te werken en toch past het absoluut niet in het huidige medische paradigma. Ook de verschijnselen die jij noemt passen daar niet in. Dat zou de medisch wetenschap een doorn in het vlees moeten zijn.
Voor mij is dat geen aanleiding om met vervangende verklaringen te komen die echter niets verklaren.
Ik zit te wachten op een paar stevige paradigma shifts 
maar een machine met A.I. kan dit dus wel en daarom zijn deze juist zo gevaarlijk; omdat ze onberekenbaar zijn.
maar zolang er maar gewoon een grote rode 'uit' knop op zit, is er niks aan de hand.
quote:Sorry maar er zit geen uitknop op het internet.
Op zaterdag 03 november 2001 15:57 schreef M_THE_MAN het volgende:
machines worden nu nog gewoon geprogrammeerd, ze zullen dus niets doen wat hun niet van te voren verteld is. op die manier zou een machine dus niets op eigen houtje gaan doen.
maar een machine met A.I. kan dit dus wel en daarom zijn deze juist zo gevaarlijk; omdat ze onberekenbaar zijn.
maar zolang er maar gewoon een grote rode 'uit' knop op zit, is er niks aan de hand.
Lees de cyberpunk romans eens, die man had visie.
en nee, op het internet zit geen uit-knop, maar op de machines die erop aangesloten zijn wel.
quote:als die agents maar complex en veelzijdig genoeg zijn, kunnen ze naar mijn mening best zorgen voor een dominantie.
Op zaterdag 03 november 2001 15:51 schreef otaku-san het volgende:
Met agent technologie heb je zelfstandige objecten met eigen doelen die onderling samenwerken of onderhandelen met als gevolg dat de uitkomst niet langer te voorspellen is.
Een voorbeeld voor de toepassing van agents is heel lang geweest e-sales.
....
En ook dan lijkt het weer op toegenomen inttelligentie. Simpelweg omdat een agent een doel heeft en dat zelfstandig probeerd te bereiken.
misschien niet in de zin van een poging tot machtsovername oid, maar wel in de zin van een dermate structurering van de gang van zaken in onze maatschappij dat wij als mensen weinig meer kunnen doen dan 'gehoorzamen'. vergelijkbaar met de chaos die kan ontstaan in het treinverkeer als er een ontregeling plaats vindt: dan stort de hele handel in elkaar. wanneer de mens dus niet meer zou gehoorzamen aan de opgelegde structurering van de diverse automaten, zou dat ook tot een totale ontregeling kunnen leiden.
quote:ik wil daar niet op wachten, ben er druk mee bezig
Nee ik geloof niet in geest.
...
Ik zit te wachten op een paar stevige paradigma shifts
in ieder geval voor mezelf.
wat dat geloof in de geest betreft: waarom niet? maar daar kunnen we beter een apart topic over beginnen, als zijtak hiervan.
quote:www.turnofftheinternet.com
Op zaterdag 03 november 2001 16:03 schreef otaku-san het volgende:[..]
Sorry maar er zit geen uitknop op het internet.
Lees de cyberpunk romans eens, die man had visie.
quote:*KLIK*
Op zondag 04 november 2001 04:28 schreef gelly het volgende:[..]
quote:
en oud doemscenario: de mensheid onderworpen door robots en dergelijke, ooit door hem zelf ontworpen, maar boven hem uitgegroeid
quote:Dit is niet het doemscenario waar jij over begon. We zijn afhankelijk van apparaten maar we zijn van zoveel dingen en personen afhankelijk om te overleven, als die simpele dingen wegvallen zullen we ons moeten aanpassen aan de situatie. Of dit apparaat nou een PC of robot is doet er IMHO vrij weinig toe.
Op zaterdag 03 november 2001 17:25 schreef iteejer het volgende:
als die agents maar complex en veelzijdig genoeg zijn, kunnen ze naar mijn mening best zorgen voor een dominantie.
misschien niet in de zin van een poging tot machtsovername oid, maar wel in de zin van een dermate structurering van de gang van zaken in onze maatschappij dat wij als mensen weinig meer kunnen doen dan 'gehoorzamen'. vergelijkbaar met de chaos die kan ontstaan in het treinverkeer als er een ontregeling plaats vindt: dan stort de hele handel in elkaar. wanneer de mens dus niet meer zou gehoorzamen aan de opgelegde structurering van de diverse automaten, zou dat ook tot een totale ontregeling kunnen leiden.
quote:Ik denk niet dat dit zal gebeuren omdat agents toch op een wiskundig model zijn gebasseerd, ondanks dat ze dingen aanleren. En zullen hun gedragingen binnen dit wiskundige model toepassen.
als die agents maar complex en veelzijdig genoeg zijn, kunnen ze naar mijn mening best zorgen voor een dominantie.
Mensen zijn anders, die zijn niet volgens een wiskundig model gemaakt en doen daarom dingen die eerder fout zijn gegaan, ondanks dat ze een mogelijke foute afloop tegemoet lopen. Mensen liegen, doen onverwachte dingen, zijn door hun eigen individualiteit en andere typisch menselijke eigenaardigheden toch meer dan dit soort AI. We zijn echt onberekenbaar, en een machine is dat in veel mindere mate.
Ze hebben een doel en velen zijn ook mobiel, zij het dat ze ergens een agent environment moeten aan treffen.
Een van de redenen dat de bid agents niet bestaan is dat er niet gegarandeerd kan worden dat andere agents in jouw agent kunnen kijken en erachter komen wat je ingestelde limiet is of wat je zojuist geboden hebt.
Daarmee heb je geen eerlijke veiling.
Maar een goed voorbeeld van agent technologie is CA's neugents. Dat zijn agents met een neuraal netwerk die het netwerk controleren op afwijkend gedrag.
Het zal nooit zover gaan als Iteejer oorspronkelijk stelde, maar nm agents vertegenwoordigen, hebben een doel en krijgen middellen. Ideal voor anti terrorisme bestrijding of illegaal miziek kopieren. Het is een technologie om in de gaten te houden, want het kan ook bigBrother achtig ingezet worden.
quote:Ojoew! Oud boek zeg, maar wel heel bekend. Erg bekend onder hackers trouwens, at least vroeger dan...
Op zaterdag 03 november 2001 16:35 schreef M_THE_MAN het volgende:
ja, ik heb wel eens 'Neuromancer' van William Gibson gelezen. was wel aardig, maar wat schrijft die gast warrig zeg! ik moest best vaak even terug bladeren hoe iets ookalweer zat.en nee, op het internet zit geen uit-knop, maar op de machines die erop aangesloten zijn wel.
quote:Nee, nee, moet je toch eens een boek pakken over die stof, alleen de GSM standaard is al goed voor een dik pak papier...
Op zaterdag 03 november 2001 02:10 schreef xobelix het volgende:[..]
ja maar zo complex zijn onze geweldige mobiele telefoons nog niet
quote:
Op donderdag 01 november 2001 22:59 schreef iteejer het volgende:[..]
dit project is er al. en wat dacht je van de nieuwste generatie hp-laserprinters, die zelf bij de (groot)handel nieuwe toners etc besteld via internet, als die op raakt?
code:Niks geen AIif inkt_inhoud <= 5 then
call SubmitRequestNewInktInternet()
End If
Maar weer helemaal ontopic: een intelligent machine moet je gewoon nooit aansluiten op grote netwerken. En zelfs als je dat wel zou doen, dan kun je zo`n computer altijd uit zetten - wie levert er hier nu de stroom?
Zelfs al zou de hele wereld worden geregeerd door AI - dan blaas je toch alle stroom supply stations op?
Maar het gewoon nooit zover laten komen lijkt me het beste.
Mijn stelling is dat al die jaren studie naar AI weinig heeft opgeleverd.
Je hebt wat robotica, Cased Based reasonimg en rule based reasoning. Met het laatste heb ik ervaring.
Verder heb je de frame technologie, een programma heeft de beschikking over gegevens die in zo'n formaat opgeslagen zijn dat ze op kennis lijken. Zo'n programma kan steeds met frames kennis oproepen en uiteindelijk door een thuring test heen komen, maar intelligent is het niet.
Er zijn vnl technieken om intelligentie te faken, ik ken geen enkele techniek om intelligentie na te bootsen in de zin dat er een defnitie van intelligentie aan ten grondslag ligt.
Wat hiermee bedoeld word is dat je achter een beeldscherm gaat zitten en zinnen intypt.
Van een andere bron komen er antwoorden en de thuring test bestaat er uit of je al of niet kan vast stellen of die antwoorden door een mens of een machine gegenereerd worden.
Op zich zou het een goede strategie van een computer programma zijn om als er geen gegevens voor handen zijn voor een antwoord toe te geven dat het de vraag niet snapt, het probleem zit erin dat als je het gaat uitleggen, het computer programma niet kan leren van je uitleg.
quote:elke standaard is genoeg voor een dik pak papier, en logo's vallen niet onder de standaard, dus elke standaard heeft uitzonderingen
Op maandag 05 november 2001 09:43 schreef ThE_ED het volgende:[..]
Nee, nee, moet je toch eens een boek pakken over die stof, alleen de GSM standaard is al goed voor een dik pak papier...
R.
quote:De stelling dat AI weinig heeft opgeleverd is volgens mij niet helemaal waar, en wel om de volgende redenen.
Op maandag 05 november 2001 19:48 schreef otaku-san het volgende:
Defineer een intelligente machine eens.Mijn stelling is dat al die jaren studie naar AI weinig heeft opgeleverd.
Je hebt wat robotica, Cased Based reasonimg en rule based reasoning. Met het laatste heb ik ervaring.
Verder heb je de frame technologie, een programma heeft de beschikking over gegevens die in zo'n formaat opgeslagen zijn dat ze op kennis lijken. Zo'n programma kan steeds met frames kennis oproepen en uiteindelijk door een thuring test heen komen, maar intelligent is het niet.
1. AI dusdanig gehyped dat niet aan de hooggespannen verwachtingen voldaan kan worden.
2. De achterliggende mechanismen (ideeen, algoritmes en methodologieen) worden op andere plekken succesvol ingezet. Bij datamining wordt van dezelfde algoritmes gebruik gemaakt als bij CaseBased Reasoning. Aangezien de verwachtingen bij datamining anders zijn als bij CBR vindt dataming makkelijker een grotere interesse en dus ook inzet.
3. Gebruikers (lees: leken) kunnen het antwoord/advies dat zo'n systeem geeft niet intuitief verklaren. Dit creeert onzekerheid bij die gebruiker; dit is vaak een reden waarom AI systemen falen op het gebied van gebruikersacceptatie. Een ander aspect is dat bij AI systemen vaak heel veel aandacht aan de inhoud wordt gespendeerd, maar dat de user interface een sluitpost is (denk aan de vele academische demo's met een command line interface). Bij gewone IT systemen kan dit fataal zijn, maar bij een AI systeem is het dat absoluut: zoveel geld uitgegeven en dan krijgen we DIT!
4. Geld. Het ontwikkelen van een AI systeem binnen een bedrijf is niet goedkoop, omdat er meer werk verricht moet worden als bij de 'traditionele' IT systemen. Dit is vaak een grote drempel voor bedrijven.
quote:Nog even afgezien van het feit dat we niet precies weten wat intelligentie is, kan ik toch tot op zekere hoogte meegaan in deze stelling. De vraag is eigenlijk waar het faken ophoudt faken te zijn en dus niet meer overkomt als nabootsing, maar als werkelijk (dus slaagt voor de Thuring test).
Er zijn vnl technieken om intelligentie te faken, ik ken geen enkele techniek om intelligentie na te bootsen in de zin dat er een defnitie van intelligentie aan ten grondslag ligt.
Het verst kan er nog gekomen worden als een (AI) systeem gebruik kan maken van allerlei achtergrond informatie. Bij Cycorp zijn ze bezig om "Common Sense Knowledge" op te slaan. Om over een bepaald domein te redeneren kan dan een "microworld" gebruikt, waarin voor dat domein relevante informatie wordt geleverd.
Laatst was er zo'n hyptothese op discovery, conclusie het zou een doem scenario worden in de geciviliseerde wereld , de bevolking aan de onderkant van de maatschappij zal het overleven.
quote:Heb je m'n eerste antwoord hierboven gelezen?
Op donderdag 08 november 2001 10:39 schreef morpheus_at_work het volgende:
als je het goed bekijkt worden we al gedomineerd door automaten. Op het moment dat we alle op enige vorm van energie lopende werkende aparaten uitschakelen , zal 1 op de 100 blijven leven , omdat onze maatschappij ingesteld is op deze luxe.Laatst was er zo'n hyptothese op discovery, conclusie het zou een doem scenario worden in de geciviliseerde wereld , de bevolking aan de onderkant van de maatschappij zal het overleven.
quote:Wat een gelul. Elke oorlog bewijst dat ook de bovenlaag van een civilisatie kan overleven in tijden van nood/ontberingen.
Op donderdag 08 november 2001 10:39 schreef morpheus_at_work het volgende:Laatst was er zo'n hyptothese op discovery, conclusie het zou een doem scenario worden in de geciviliseerde wereld , de bevolking aan de onderkant van de maatschappij zal het overleven.
een soort turing2-test dus.
Zodra je computer zegt dat ie even een spelletje wil afmaken en dat je pas over een paar uur weer cpu tijd kunt krijgen heb je een zelfbewuste computer
.
.
.
.
.
Of een trojan natuurlijk