Van de ene kant vind ik zelf dat er wel een kleine kern van waarheid achter zit, maar toch vind ik het onzin tegelijk.. wat vinden jullie er van, of hoe denken jullie er over?
-[ Bericht 15% gewijzigd door Peabody-The_Crux op 08-09-2005 19:36:36 ]
quote:Waarom zou iemand die 'erg sociaal' bezig is zichzelf er goed bij moeten voelen? Soms móet je toch gewoon helpen oid?Op donderdag 8 september 2005 19:08 schreef j22flyingdownwind het volgende:
Als ik goed nadenk over mijn leven, dan probeer ik altijd dingen zó te doen, dat het goed voelt. Dat ik het idee heb dat ik het goed heb gedaan. Lijkt me vrij logisch. Maar hoe zit het dan met mensen die asociaal genoemt worden, of juist heel sociaal. Je kunt iemand wel zeer sociaal noemen zodra hij áltijd voor andere mensen klaar staat, altijd iedereen helpt etc etc... Maar waarom is dit nou zo sociaal? Diegene doet dit omdat diegéne zich hier bij goed voelt! Uitinedelijk is het dus toch eigenbelang.. wat juist weer neigt naar asociaal?
Van de ene kant vind ik zelf dat er wel een kleine kern van waarheid achter zit, maar toch vind ik het onzin tegelijk.. wat vinden jullie er van, of hoe denken jullie er over?
quote:Stel je zou je pa moeten helpen omdat hij anders op een of andere bizarre manier voor een jaar naar t buitenland moet.... Als wij onszelf nu afvragen waarom wij pa gaan helpen, zullen wij 9 vd 10 keer antwoorden 'ja anders vind ik het klote voor mn pa als ie weg moet'... maar is het nou niet zo dat wij even moeite doen voor pa om vervolgens wel een jaar lang van zijn aanwezigheid te kunnen genieten? (ofwel.. eigenbelang?)Op donderdag 8 september 2005 19:13 schreef jpzegthallo het volgende:
[..]
Waarom zou iemand die 'erg sociaal' bezig is zichzelf er goed bij moeten voelen? Soms móet je toch gewoon helpen oid?
Zoals ik al zei, mijn idee lekt hier en daar, maar het ging me meer om de basis van het idee..
quote:Dat is wat anders natuurlijk.Op donderdag 8 september 2005 19:20 schreef j22flyingdownwind het volgende:
[..]
Stel je zou je pa moeten helpen omdat hij anders op een of andere bizarre manier voor een jaar naar t buitenland moet.... Als wij onszelf nu afvragen waarom wij pa gaan helpen, zullen wij 9 vd 10 keer antwoorden 'ja anders vind ik het klote voor mn pa als ie weg moet'... maar is het nou niet zo dat wij even moeite doen voor pa om vervolgens wel een jaar lang van zijn aanwezigheid te kunnen genieten? (ofwel.. eigenbelang?)
Zoals ik al zei, mijn idee lekt hier en daar, maar het ging me meer om de basis van het idee..
Stel: een verdomd irritant persoon die je liever niet kent valt vlak voor je neus op z'n giegel. Dan help je hem even overeind, daarbij een gesprek met die kerel riscerend. In hoeverre is dit eigen belang?
. En wat betreft dat goed voelen: dat is voornamelijk vanuit sociale gevoelens te verklaren, welke te verklaren zijn vanuit groepsvorming, indirect voordeel voor jezelf.Maar er zijn ook vormen van zogeheten altruïsme schijnen te zijn die jezelf níét bevoordelen, zo bleek uit een onderzoek verschenen in de Scientific American. Alleen was dat een wat omstreden onderzoek...
quote:In dat jíj ook geholpen zou willen worden. Kennenlijk herkennen we elkaar dan toch als onderdeel van dezelfde groep. Of misschien telt de hele soort op dat niveau als groep?Op donderdag 8 september 2005 19:27 schreef jpzegthallo het volgende:
Stel: een verdomd irritant persoon die je liever niet kent valt vlak voor je neus op z'n giegel. Dan help je hem even overeind, daarbij een gesprek met die kerel riscerend. In hoeverre is dit eigen belang?
. quote:Wat mensen vergeten, is dat dat prettige gevoel een *reden* heeftOp donderdag 8 september 2005 19:40 schreef djenneke het volgende:
Iets is sociaal omdat het een positieve uitwerking heeft op meerdere of andere mensen dan je eigen. Dat het ook toevallig prettig voor jezelf is, is mooi meegenomen, maar maakt het niet minder sociaal.
. Dus eigenlijk in het kort; ja eigenbelang
[ Bericht 3% gewijzigd door pastri op 08-09-2005 22:14:52 ]
Nee, het is daarom niet asociaal. Want: "sociaal" is (volgens mij) gedefinieerd als "wanneer anderen zich er (óók) beter door gaan voelen". Je kan sociaal zijn met asociale motieven (denk ik).
) Laatste woord in die discussie was dus voor mij 
quote:Ja, maar besef wel, dat mensen die eigen belang uiten dmv sociaal gedrag een stuk positiever worden beoordeeld dan iemand die dat niet doet. En je weet net zo goed als iedereen dat dat was waar je moeder op doelde!Op vrijdag 9 september 2005 00:21 schreef James_lover het volgende:
Toevallig zat ik me dit een tijdje terug ook te bedenken. Kon het alleen niet echt onder woorden brengen. Maar eigenbelang inderdaad. (Ik verwoordde het als egoisme, maar dat klopt niet helemaal) Interresant onderwerp wel. Ik ben inderdaad ook wel benieuwd naar wat anderen daar van vinden. Ik had laatst een discussie met mn moeder hierover, omdat zij vond dat ik altijd alleen maar uit eigen belang handelde. En toen kwam er in een helder moment in me op dat iedereen eigenlijk altijd alles doet uit eigenbelang, omdat de meeste mensen keuzes bewust maken omdat zij zich daar goed/beter bij voelen. (En zij dus ook
quote:Als er iets eigen belang is dan is het wel een zelfmoordaanslag. Daar stond nog een geweldig artikel over in de Elsevier. Het is de manier om hemelse genoegen te verkrijgen zonder aardse lasten, het is een daad gepleegd door veelal mensen die kansloos staan in de maatschappij en via deze (makkelijke) weg aandacht zoeken, en bij een bepaalde groep mensen zelfs erkenning en de helden-status verkrijgen, zoiets was ongeveer de strekking van 't verhaal, en ik kan me er compleet in vinden.Op vrijdag 9 september 2005 00:48 schreef speknek het volgende:
Een zelfmoord aanslag is geen eigenbelang.
quote:Er is geen enkele daad die meer uit eigenbelang wordt uitgevoerd dan zelfmoord. En daartoe reken ik ook een zelfmoord aanslag. De mensen die dit plegen denken ten eerste dat ze ergens (allah, god who-ever) een wit voetje zullen halen. Ten tweede zijn familie en medegelovigen een soort verlengsel van het ego. Zeker als men kinderen heeft. Uiteindelijk heeft er ook niemand anders echt belang bij een zelfmoordaanslag. (Al maken die mensen zichzelf iets heel anders wijs uiteraard, of zijn dat wijsgemaakt, dat laat ik even in het midden).Op vrijdag 9 september 2005 00:48 schreef speknek het volgende:
Een zelfmoord aanslag is geen eigenbelang.
Je had het over zelfmoordaanslagen. Daarbij geldt toch ook een zeker beloning in het hiernamaals.
Als je het hebt over mensen die zich opofferen, dan nog denk ik dat die mensen dat niet doen uit slechts een idee van pure onzelfzuchtigheid. Er is een beloning, al kan die dan wel erg klein zijn. (Als held in de media, en goed gevoel bij het sterven, er is altijd iets). Dat maakt een dergelijke daad niet minder bewonderingswaard, maar het maakt nog wel dat er altijd een beloning is, een vorm van voordeel voor het eigen.
quote:Dat is leuk dat je je daar in kan vinden, maar het is onzin.Op vrijdag 9 september 2005 00:55 schreef dit.is.geen.kloon. het volgende:
Daar stond nog een geweldig artikel over in de Elsevier. Het is de manier om hemelse genoegen te verkrijgen zonder aardse lasten, het is een daad gepleegd door veelal mensen die kansloos staan in de maatschappij en via deze (makkelijke) weg aandacht zoeken, en bij een bepaalde groep mensen zelfs erkenning en de helden-status verkrijgen, zoiets was ongeveer de strekking van 't verhaal, en ik kan me er compleet in vinden.
Lees Dying to Win van Robert Pape, de meest uitgebreide studie die is gedaan naar zelfmoordaanslagen sinds 1980 - met de gegevens van 460 zelfmoordterroristen - en dan zul je zien dat een profiel zoals Elsevier schetst kletskoek is.
quote:Kun je daarvan dan misschien een samenvatting geven? Ik vind het wel interessant.Op vrijdag 9 september 2005 01:06 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat is leuk dat je je daar in kan vinden, maar het is onzin.
Lees Dying to Win van Robert Pape, de meest uitgebreide studie die is gedaan naar zelfmoordaanslagen sinds 1980 - met de gegevens van 460 zelfmoordterroristen - en dan zul je zien dat een profiel zoals Elsevier schetst kletskoek is.
quote:Er is geen eigen meer als je dood bent. Er is niemand om de beloning in ontvangst te nemen, en het kan dus ook geen beloning zijn.Op vrijdag 9 september 2005 01:05 schreef djenneke het volgende:
Natuurlijk is zelfmoord uit eigen belang. De beloning is niet meer leven.
beloning,
beloning is, een vorm van voordeel voor het eigen.
quote:Nee, de beloning is nogal direct. Noem het "instant gratification". Maar het is er wel natuurlijk.Op vrijdag 9 september 2005 01:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Er is geen eigen meer als je dood bent. Er is niemand om de beloning in ontvangst te nemen, en het kan dus ook geen beloning zijn.
quote:Wat exact is onzin dan? Dat zelfmoordaanslagplegers losers zijn in de maatschappij? Dat zij het doen voor de hemelse lusten die hen beloofd worden? ... ?Op vrijdag 9 september 2005 01:06 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat is leuk dat je je daar in kan vinden, maar het is onzin.
Lees Dying to Win van Robert Pape, de meest uitgebreide studie die is gedaan naar zelfmoordaanslagen sinds 1980 - met de gegevens van 460 zelfmoordterroristen - en dan zul je zien dat een profiel zoals Elsevier schetst kletskoek is.
quote:Het is echt veel simpeler hoor. Een persoon wil niet meer leven. Pleegt zelfmoord, et voila, de beloning is daar direct na de laatste ademstoot.Op vrijdag 9 september 2005 01:12 schreef speknek het volgende:
Als de beloning pas komt na het doodgaan, dan kan hij er niet meer direct zijn. Of het moet een beloning vlak voor het doodgaan zijn, maar dan kun je het weer niet wijten aan het doodgaan, zou de omgekeerde volgorde zijn.
Een ander punt is ook, dat er geen enkel ander mens voordeel bij heeft. Dus voor een ander is het sowieso niet. Het is puur voor het eigen.
quote:Het is nogal lastig om een samenvatting te geven van een boek van 250 pagina's (zonder de aanhangsels en het notenapparaat mee te rekenenOp vrijdag 9 september 2005 01:08 schreef djenneke het volgende:
[..]
Kun je daarvan dan misschien een samenvatting geven? Ik vind het wel interessant.
). Maar het komt er op neer dat zelfmoordterroristen vaker redelijk tot goed opgeleide, politieke activisten uit de middenklasse zijn, dan wanhopige, criminele gekken, of religieuze fanatici.Lees het boek, zou ik zeggen, het is echt de moeite waard.
(En verder ga ik er hier niet op in, want ik ben erg offtopic, nu)
En ik probeer juist duidelijk te maken dat je niet beloond wordt door een opoffering, want er is geen je om die beloning aan uit te keren.
quote:Okee, dan als het gaat om opoffering. Dan nog denk ik dat het een gedeelte egostrelerij aan te pas komt, al is het nogal tijdelijk, of zelfs niet meer door het zelf waarneembaar. Daarnaast komt het nogal weinig voor.Op vrijdag 9 september 2005 01:16 schreef speknek het volgende:
Ja een simpele zelfmoord heeft geen belang voor anderen, een opoffering wel.
En ik probeer juist duidelijk te maken dat je niet beloond wordt door een opoffering, want er is geen je om die beloning aan uit te keren.
Maar goed, ik ga nu naar bed. Ik kom hier nog wel op terug! truste allen!
quote:Dan ga je er al vanuit dat het leven stopt bij het aardse bestaan, en laat nu net de zelfmoorterrorist van het tegendeel overtuigd zijn...Op vrijdag 9 september 2005 01:16 schreef speknek het volgende:
Ja een simpele zelfmoord heeft geen belang voor anderen, een opoffering wel.
En ik probeer juist duidelijk te maken dat je niet beloond wordt door een opoffering, want er is geen je om die beloning aan uit te keren.
quote:Inderdaad. Een zelfmoordaanslag wordt door de dader eerder gezien als een altruïstische opoffering voor het collectief.Op vrijdag 9 september 2005 00:48 schreef speknek het volgende:
Een zelfmoord aanslag is geen eigenbelang.
Ghandi omdat het in zijn belang is om de halve heilige uit te hangen, de seriemoordenaar omdat het in zijn belang is om te kicken op angst en bloed en dood.
Ik denk dat altruïsme bestaat, dat iemand als Ghandi (ook) altruïstische motieven had.
Bij de stelling: 'alles is eigenbelang' rek je het begrip eigenbelang zo ver op dat het een zinloos begrip wordt.
quote:Maar vraag je dan eens af waarom een zelfmoordterrorist op deze manier aan zijn einde wil komen? En dan doel ik niet het op gegeven dat hij het 'goed' vindt dat er iemand van het 'beperkte collectief' waar hij deel van uitmaakt zelfmoord pleegt om een 'hoger doel' te bereiken, maar dan doel ik specifiek erop dat hij juist zichzelf wil opofferen. Dan kom je namelijk al snel op juist wel egoïstische redenen uit, zoals de eerder genoemde helden-status etc...Op vrijdag 9 september 2005 01:25 schreef OllieA het volgende:
[..]
Inderdaad. Een zelfmoordaanslag wordt door de dader eerder gezien als een altruïstische opoffering voor het collectief.
Ik ben het namelijk geheel eens met de stelling van dit topic; alles dat een mens doet, doet hij uit eigenbelang. En dan vooral zelfmoordaanslagen. Het is immers de intuïtie van de mens om ten alle tijde te overleven, ten koste van alles. De enige reden waarom een mens vrijwillig uit het leven stapt is als hij (denkt) meer (persoonlijk) voordeel te kunnen halen door uit het even te stappen dan wanneer hij verder leeft...
quote:Dat lijkt me aantoonbaar onjuist.Op vrijdag 9 september 2005 01:37 schreef dit.is.geen.kloon. het volgende:
Het is immers de intuïtie van de mens om ten alle tijde te overleven, ten koste van alles.
Ouders proberen hun kinderen te redden ten koste van hun eigen leven.
Soldaten springen op uit de loopgraaf, het spervuur in, omdat de rest het ook doet en ze hun kameraden niet in de steek willen laten.
Mensen maken zich van kant omdat ze eenzaam zijn, of omdat hun eer is geschonden... ga maar door...
Intuïtie om ten allen tijde te overleven? Ik dacht het niet.
quote:Ja iedereen is een egoist. Ook als je iets voor iemand anders doet, doe je dat omdat jij je daar goed bij voelt. Dus in feite doe je dat voor jezelf.Op donderdag 8 september 2005 19:08 schreef j22flyingdownwind het volgende:
Als ik goed nadenk over mijn leven, dan probeer ik altijd dingen zó te doen, dat het goed voelt. Dat ik het idee heb dat ik het goed heb gedaan. Lijkt me vrij logisch. Maar hoe zit het dan met mensen die asociaal genoemt worden, of juist heel sociaal. Je kunt iemand wel zeer sociaal noemen zodra hij áltijd voor andere mensen klaar staat, altijd iedereen helpt etc etc... Maar waarom is dit nou zo sociaal? Diegene doet dit omdat diegéne zich hier bij goed voelt! Uitinedelijk is het dus toch eigenbelang.. wat juist weer neigt naar asociaal?
Van de ene kant vind ik zelf dat er wel een kleine kern van waarheid achter zit, maar toch vind ik het onzin tegelijk.. wat vinden jullie er van, of hoe denken jullie er over?
Een asociaal iemand is dus ook iemand die zich niet goed voelt bij de gedachte rekening te houden met iemand anders. Een sociaal iemand is iemand die zich daar wel goed bij voelt.
quote:En daarmee heb je dus het begrip egoïst zinloos gemaakt, want je kan geen onderscheid meer maken tussen Ghandi en Ted Bundy. Want ze doen het allebei omdat ze het zelf lekker vinden.Op vrijdag 9 september 2005 01:50 schreef DrazTic het volgende:
[..]
Ja iedereen is een egoist. Ook als je iets voor iemand anders doet, doe je dat omdat jij je daar goed bij voelt. Dus in feite doe je dat voor jezelf.
Een asociaal iemand is dus ook iemand die zich niet goed voelt bij de gedachte rekening te houden met iemand anders. Een sociaal iemand is iemand die zich daar wel goed bij voelt.
quote:Ze proberen inderdaad hun eigen nageslacht te redden. De drang om te zorgen dat je eigen nageslacht overleeft is vaak groter dan de drang om zelf te overleven. Daar heb je inderdaad 'n punt. Blijkbaar weegt dan het voordeel dat de dood met zich brengt zwaarder dan de eigen dood. Dat is dan inderdaad een goede uitzondering.Op vrijdag 9 september 2005 01:46 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat lijkt me aantoonbaar onjuist.
Ouders proberen hun kinderen te redden ten koste van hun eigen leven.
quote:Het risico nemen gedood te worden is iets anders dan jezelf bewust van kant maken. Als ze immers zeker weten dat ze gedood worden door erin te springen dan zouden ze het nooit doen... Blijkbaar denken ze op dat moment dat door die handeling te ondergaan meer voordeel is te behalen dan wanneer ze die handeling niet uitvoeren.Soldaten springen op uit de loopgraaf, het spervuur in, omdat de rest het ook doet en ze hun kameraden niet in de steek willen laten.
quote:Blijkbaar vinden ze dan met de dood meer rust, of iets dergelijks, dan met het verder leven. Egoïsme ten top.Mensen maken zich van kant omdat ze eenzaam zijn, of omdat hun eer is geschonden... ga maar door...
Intuïtie om ten allen tijde te overleven? Ik dacht het niet.
quote:Het onderscheid dat je kunt maken is dat de een een goed gevoel kreeg om voor mensen te zorgen en de ander een goed gevoel kreeg om een wanker te zijn.Op vrijdag 9 september 2005 01:53 schreef OllieA het volgende:
[..]
En daarmee heb je dus het begrip egoïst zinloos gemaakt, want je kan geen onderscheid meer maken tussen Ghandi en Ted Bundy. Want ze doen het allebei omdat ze het zelf lekker vinden.
quote:Lees es een boek over de loopgraven in 14-18Op vrijdag 9 september 2005 01:59 schreef dit.is.geen.kloon. het volgende:
[..]
Ze proberen inderdaad hun eigen nageslacht te redden. De drang om te zorgen dat je eigen nageslacht overleeft is vaak groter dan de drang om zelf te overleven. Daar heb je inderdaad 'n punt. Blijkbaar weegt dan het voordeel dat de dood met zich brengt zwaarder dan de eigen dood. Dat is dan inderdaad een goede uitzondering.
[..]
Het risico nemen gedood te worden is iets anders dan jezelf bewust van kant maken. Als ze immers zeker weten dat ze gedood worden door erin te springen dan zouden ze het nooit doen... Blijkbaar denken ze op dat moment dat door die handeling te ondergaan meer voordeel is te behalen dan wanneer ze die handeling niet uitvoeren.
quote:Tja. Je zei dat de mens de intuïtie had ten allen tijde te willen blijven leven. Nu schakel je over naar eigenbelang, en zeg je dat ze blijkbaar er voordeel bij hebben zich van kant te maken. Wat is het nou? Ten allen tijde blijven leven, of altijd handelen vanuit eigenbelang?Blijkbaar vinden ze dan met de dood meer rust, of iets dergelijks, dan met het verder leven. Egoïsme ten top.
Waarbij de cirkelredenering ontstaat dat
- iemand heeft iets gedaan
- dus is het blijkbaar in zijn belang geweest.
En uiteindelijk kan je - zoals ik probeer te zeggen - geen onderscheid meer maken tussen Ted Bundy en Ghandi. Handelden beiden uit eigenbelang.
quote:Inderdaad! En zijn ze dan allebei hetzelfde soort egoïst? Of was Ghandi een egoïst die het leuk vond om voor mensen te zorgen en was Bundy een egoist die het leuk vond om mensen te vermoorden en in zijn koelkast te prakken?Op vrijdag 9 september 2005 02:06 schreef DrazTic het volgende:
[..]
Het onderscheid dat je kunt maken is dat de een een goed gevoel kreeg om voor mensen te zorgen en de ander een goed gevoel kreeg om een wanker te zijn.
Waarom noemen we ze dan nog allebei egoïst? Noem Bundy een egoïst en Ghandi een altruïst. Dat is een stuk helderder.
Ollie! Ik wilde eigenlijk al in alle stilte verdwijnen,
maar jou wens ik uiteraard nog even een goede nachtrust toe...
Wel-te-rusten, Ollie!
. quote:Op vrijdag 9 september 2005 02:15 schreef De-oneven-2 het volgende:
Ik wilde eigenlijk al in alle stilte verdwijnen,
maar jou wens ik uiteraard nog even een goede nachtrust toe...
Wel-te-rusten, Ollie!
Al-le-maal ei-gen-be-lang, Do. An-ders slaap je na-tuur-lijk niet lek-ker. 
.Ook is het wel waar dat de mens een overlevingsinstinct heeft.
Ouders zullen best zich opofferen voor hun kinderen, maar vergeet niet, dat niets zo eigen is, en er niets is waarin je zoveel van je jezelf kunt laten overleven als in je kinderen. Kinderen zijn een verlengstuk van het eigen.
Als het gaat om soldaten. Die hebben altijd nogal wat eigenbelang. Ze proberen echt wel altijd te overleven, dat dat hopeloos is, is jammer. Maar als je in stilte gaat wachten tot je land is verovert, word je eigen belang ook geschonden. Het is een kwestie van keuzes maken. Daarnaast zijn straffen op desertatie ook niet echt gezellig.
quote:Ik denk dat je er nooit echt achter komt, omdat als je het echt zeker wilt weten, dat je dan in iemands hoofd moet kijken. Neem die Islamitische zelfmoordenaars b.v, sommige zullen het echt gedaan hebben zodat ze straks een plaatsje in de hemel krijgen met 70 maagden, nogal utilistisch dus. Er zijn er ook bij die het gedaan hebben met het oog op hun familie, hun land etc. etc. Wat betreft soldaten, die heb je ook in alle soorten en maten, je hebt pure bangerikken, maar ook die ware heldendaden uitvoeren, terwijl ze dan soms niet eens in een leven na de dood geloven.Op vrijdag 9 september 2005 09:10 schreef djenneke het volgende:
Ik zal het nog maar een keer zeggen. Maar al is alles wat men doet uit een vorm van eigenbelang, dat wil nog niet zeggen dat er geen onderscheid te maken valt. Mensen die een goed gevoel krijgen bij het helpen van anderen, zijn duidelijk socialer aangelegd dan mensen die daar geen rekening meehouden. Soms beperken ze namelijk een betere beloning voor het eigen, om maar een beloning voor meerderen te kunnen verkrijgen. Daarmee geven ze toch een gedeelte eigenbelang op. Dat ze er vervolgens op een andere manier voor beloond worden doet daar verder niet zo veel aan af. Er is dus een enorm verschil tussen een Ted Bundy (die ook geestelijk niet meer helemaal sane was uiteraard) en een Ghandi, die meer waarde hechtte aan belangen voor het collectief dan aan direct eigen belang.
Ook is het wel waar dat de mens een overlevingsinstinct heeft.
Ouders zullen best zich opofferen voor hun kinderen, maar vergeet niet, dat niets zo eigen is, en er niets is waarin je zoveel van je jezelf kunt laten overleven als in je kinderen. Kinderen zijn een verlengstuk van het eigen.
Als het gaat om soldaten. Die hebben altijd nogal wat eigenbelang. Ze proberen echt wel altijd te overleven, dat dat hopeloos is, is jammer. Maar als je in stilte gaat wachten tot je land is verovert, word je eigen belang ook geschonden. Het is een kwestie van keuzes maken. Daarnaast zijn straffen op desertatie ook niet echt gezellig.
quote:Maar wel in een "beter" leven voor hun kinderen (verlengstuk van het eigen).Op vrijdag 9 september 2005 09:26 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ik denk dat je er nooit echt achter komt, omdat als je het echt zeker wilt weten, dat je dan in iemands hoofd moet kijken. Neem die Islamitische zelfmoordenaars b.v, sommige zullen het echt gedaan hebben zodat ze straks een plaatsje in de hemel krijgen met 70 maagden, nogal utilistisch dus. Er zijn er ook bij die het gedaan hebben met het oog op hun familie, hun land etc. etc. Wat betreft soldaten, die heb je ook in alle soorten en maten, je hebt pure bangerikken, maar ook die ware heldendaden uitvoeren, terwijl ze dan soms niet eens in een leven na de dood geloven.
quote:Er zijn bronnen die anders beweren. Maar er is ook nog iets als straffen op desertatie. Of iets als de held willen spelen (ook een beloning). Mensen vertonen gedrag slechts als het hen iets oplevert. Of er straf mee kunnen ontwijken.Op vrijdag 9 september 2005 09:42 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Beetje bizar voorbeeld, maar Hitler was in WOI ook erg moedig (zelfs Churchill vond dat) en volgens zijn strijd'makkers' vervulde hij zijn taak als motorordonnans met ware doodsverachting, hij had geen kinderen.
quote:Dat kan je misschien wel aannemelijk maken, maar nooit bewijzen, of wel?Op vrijdag 9 september 2005 09:45 schreef djenneke het volgende:
Er zijn bronnen die anders beweren. Maar er is ook nog iets als straffen op desertatie. Of iets als de held willen spelen (ook een beloning). Mensen vertonen gedrag slechts als het hen iets oplevert. Of er straf mee kunnen ontwijken.
quote:Netzomin als jij het tegendeel kan bewijzenOp vrijdag 9 september 2005 09:47 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Dat kan je misschien wel aannemelijk maken, maar nooit bewijzen, of wel?
wel is uit heel wat onderzoek gebleken dat conditionering dmv straf en beloning erg lonend is...
en dat gedrag uit het heden zelfs tot die conditionering kan worden terugherleid...
Daar hadden ze het ook over genetisch eigenbelang.
Bijv een vader die zijn zoon red, maar daardoor zelf overlijd.
Heel sociaal, toch?
quote:Ik vind wel dat je "eigen" nu wel heel ver uitrekt. Een belang van de groep zonder jou zou ik toch per definitie geen eigenbelang kunnen noemen, dat is toch echt anderbelang. Je zou het egoistische genen kunnen noemen, wat Richard Dawkins dan ook deed in zijn boek The Selfish Gene, maar zelfs dat is een rekbaar begrip. Je kunt je immers ook opofferen voor mensen die geen familie van je zijn. Zie dat voorbeeld van de soldaten.Op vrijdag 9 september 2005 09:32 schreef djenneke het volgende:
Maar wel in een "beter" leven voor hun kinderen (verlengstuk van het eigen).
quote:Ik bedoel dan ook zeker voortzetting van de eigen genen. Hell, heel de evolutie is erop gebaseerd.Op vrijdag 9 september 2005 10:57 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik vind wel dat je "eigen" nu wel heel ver uitrekt. Een belang van de groep zonder jou zou ik toch per definitie geen eigenbelang kunnen noemen, dat is toch echt anderbelang. Je zou het egoistische genen kunnen noemen, wat Richard Dawkins dan ook deed in zijn boek The Selfish Gene, maar zelfs dat is een rekbaar begrip. Je kunt je immers ook opofferen voor mensen die geen familie van je zijn. Zie dat voorbeeld van de soldaten.
Soldaten heb ik ook allang redenen te over voor gegeven. Daarnaast worden een aantal jongeren gewoon soldaat omdat ze kunnen reizen, kunnen vechten, en daar een zeker plezier uit halen...
Nou goed, als je eigenbelang ziet niet als ons eigenbelang, maar die van de genen, dan heb je een punt.
Eentje die moeilijk te bewijzen is, maar op z'n minst aannemelijk.
quote:Soldaten trekken niet de oorlog in om te sterven. Ze lopen slechts dat risico. Maar stuk voor stuk denken ze weer thuis te komen. Maar een andere kick zullen ze er echt wel uit halen. Daarnaast kan het ook nog zo zijn, dat ze het niet doen om een beloning, maar om een straf te ontlopen (verlies van vrijheid/vrede).Op vrijdag 9 september 2005 11:05 schreef speknek het volgende:
Ook omdat ze zich graag dood willen laten schieten?
Nou goed, als je eigenbelang ziet niet als ons eigenbelang, maar die van de genen, dan heb je een punt.
Eentje die moeilijk te bewijzen is, maar op z'n minst aannemelijk.
Dan heb je nog de dienstplichtigen, die hebben een stuk minder keuze.
En dat zal dan zwaarder wegen dan de (kleine) kan om te sterven.
quote:Als je het zo bekijkt niet nee. Maar nogmaals: men gaat er niet vanuit te zullen sterven...Op vrijdag 9 september 2005 11:12 schreef speknek het volgende:
Ik kan me dat echt heel moeilijk voorstellen, dat je je opoffert voor je kameraden en kennelijk je kick zwaarder weegt dan je leven. Beter nog, ik geloof er geen reet van. Je zult ongetwijfeld een stoot adrenaline krijgen, maar een beloning is dat niet, want het doel is geen beloning.
Ik ken wel een aantal militairen, en geen van hen hoopt werkelijk naar een oorlogsgebied te moeten vertrekken...
quote:Die hadden natuurlijk tijdens de selectie het stempel "ongeschikt" moeten krijgen.Op vrijdag 9 september 2005 11:14 schreef djenneke het volgende:
Als je het zo bekijkt niet nee. Maar nogmaals: men gaat er niet vanuit te zullen sterven...
Ik ken wel een aantal militairen, en geen van hen hoopt werkelijk naar een oorlogsgebied te moeten vertrekken...
Wij leven nu in een cultuur waar "ik" voorop staat, bijzonder merkwaardig eigenlijk als je erover nadenkt waar dat "ik" nu eigenlijk in essentie uit bestaat (maar daar zijn al topics over geweest).
Vanuit dit beperkte referentiekader is idd niet te verklaren waarom iemand uit vrije wil zich voor iets of iemand opoffert.
Verder is het begrip "eigenbelang" zodanig gedefinieerd dat er idd alle handelingen er onder vallen.
Aan zo'n begrip heb je dus helemaal niets, de zin:
"Hij deed x uit eigenbelang" wordt dan een tautologie.
Je kunt zeggen dat als iemand iets doet voor een zaak buiten hem of groter dan hem, hij niet uit eigenbelang handelt.
quote:Idd, die hadden volgens het eigen reclame-spotje van defensie het stempel "ongeschikt" moeten krijgen. De beste militairen zijn zij die het niet willen zijn of worden maar als de nood aan de man komt toch brereid zijn om te handelen, dienstplichtigen dus.Op vrijdag 9 september 2005 11:59 schreef djenneke het volgende:
Nou is het niet al te betrouwbaar. Maar als ik naar militairen kijk via de media, krijg ik niet echt het idee dat die mensen werkelijk iemand willen helpen. Vaak zijn het echt van die mannetjes (zelfs de vrouwen) met typisch haantjes gedrag van "zie mij nou eens de held zijn".
quote:Het staat er toch echt heel duidelijk:Op vrijdag 9 september 2005 02:09 schreef OllieA het volgende:
[..]
Lees es een boek over de loopgraven in 14-18
[..]
Tja. Je zei dat de mens de intuïtie had ten allen tijde te willen blijven leven. Nu schakel je over naar eigenbelang, en zeg je dat ze blijkbaar er voordeel bij hebben zich van kant te maken. Wat is het nou? Ten allen tijde blijven leven, of altijd handelen vanuit eigenbelang?
"Het is immers de intuïtie van de mens om ten alle tijde te overleven, ten koste van alles. De enige reden waarom een mens vrijwillig uit het leven stapt is als hij (denkt) meer (persoonlijk) voordeel te kunnen halen door uit het even te stappen dan wanneer hij verder leeft..."
In de eerste instantie is het de intuitie van de mens om te overleven, en alleen wanneer iemand denkt meer (persoonlijk) voordeel te kunnen halen door te sterven zal hij zichzelf doden.
quote:En daar ben ik het ook volledig mee eens; ze handelen beiden inderdaad uit eigenbelang.En uiteindelijk kan je - zoals ik probeer te zeggen - geen onderscheid meer maken tussen Ted Bundy en Ghandi. Handelden beiden uit eigenbelang.
quote:Klopt, alleen telt de een sociaal belang tot het eigen belang, en de ander niet. En dat maakt dan weer een groot verschil...Op vrijdag 9 september 2005 15:57 schreef dit.is.geen.kloon. het volgende:
En daar ben ik het ook volledig mee eens; ze handelen beiden inderdaad uit eigenbelang.