C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
(oorspronkelijke inleiding van Lord_Vetinari)
Bij geschiedenis houden we ons vooral bezig met feitelijke gebeurtenissen. Toen en toen gebeurde dat en dat en daaruit volgde zus en zo.
Een vorm van ontspanning onder veel historici is de zogenaamde 'what if..' discussie. Men pakt een beslissende gebeurtenis uit de geschiedenis en gaat theoretiseren over de gevolgen als er een element of de uitslag anders was geweest.
Dit leek me ook voor C&H wel een aardige oefening.
Enkele regeltjes:
- Elk 'wat als' topic is een gesloten geheel. Als het topic vol is, is de discussie over die bepaalde gebeurtenis afgelopen. Het is tenslotte erg moeilijk om tot een definitieve conclusie te komen over een hypothese, dus een geburtenis zou topics lang door kunnen gaan.
- Blijf on-topic. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om paralellen met huidige gebeurtenissen te gaan trekken. Voorbeeldje: Als de 'what if' gaat over de besetting van de Nederlanden door Spanje, zitten we niet te wachten op vergelijkingen met de bezetting van Irak door de Amerikanen. De bedoeling van een topic is om het gevolg van een gebeurtenis te proberen te bedenken.
TS begint
Bij geschiedenis houden we ons vooral bezig met feitelijke gebeurtenissen. Toen en toen gebeurde dat en dat en daaruit volgde zus en zo.
Een vorm van ontspanning onder veel historici is de zogenaamde 'what if..' discussie. Men pakt een beslissende gebeurtenis uit de geschiedenis en gaat theoretiseren over de gevolgen als er een element of de uitslag anders was geweest.
Dit leek me ook voor C&H wel een aardige oefening.
Enkele regeltjes:
- Elk 'wat als' topic is een gesloten geheel. Als het topic vol is, is de discussie over die bepaalde gebeurtenis afgelopen. Het is tenslotte erg moeilijk om tot een definitieve conclusie te komen over een hypothese, dus een geburtenis zou topics lang door kunnen gaan.
- Blijf on-topic. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om paralellen met huidige gebeurtenissen te gaan trekken. Voorbeeldje: Als de 'what if' gaat over de besetting van de Nederlanden door Spanje, zitten we niet te wachten op vergelijkingen met de bezetting van Irak door de Amerikanen. De bedoeling van een topic is om het gevolg van een gebeurtenis te proberen te bedenken.
TS begint
(Witchfynders idee)
Een van mijn favorieten:
"Hoe zou Europa er na WW2 uitgezien hebben als de 20 Juli Coup gelukt was?"
Stel je eens voor: 20 juli 1944 - Adolf Hitler is omgekomen door een bom geplaatst door Von Stauffenberg.
In Parijs en Berlijn hebben de troepen van de Abwehr de mensen van de SS en de Gestapo gevangen genomen en alle belangrijke punten in genomen.
Plotseling is er een stem op de radio. Het is de stem van generaal Ludwig Beck, de nieuwe Reichsführer en de enige man voor wie hitler bang is geweest (volgens eigen zeggen).
Hij maakt bekend dat het naziregime ten einde is. De oorlog in het Westen is ten einde. Die aan het Oostfront zal doorgaan, want de ware vijand van het Duitse volk, de bolsjewieken, moeten vernietigd worden.
Ludwig Beck
Beck legt ook uit dat terwijl hij het volk toespreekt, soldaten van de Wehrmacht, vergezeld door artsen van het Rode Kruis de kampen bevrijden en de bewakers arresteren.
Ook vraagt hij aan Groot-Brittannië en de Verenigde Staten of zij hem willen steunen in hun strijd tegen het communisme.
Of dit gaat gebeuren is nog niet zeker. Wel zeker is dat Duitsland vrij is...
Hoe de nieuwe regering er uit had gezien zie je hier
http://www.joric.com/Conspiracy/Newgvt.htm
Maar stel je voor: een verenigd Duitsland was de oorlog uit was gekomen met nog steeds een grote gebiedsuitbreiding, zonder echt de oorlog verloren te hebben, het naziregime door Duitsers verslagen en de kampen bevrijd door de Wehrmacht.
Hoe zou Europa na 1945 er uit hebben gezien?
Een van mijn favorieten:
"Hoe zou Europa er na WW2 uitgezien hebben als de 20 Juli Coup gelukt was?"
Stel je eens voor: 20 juli 1944 - Adolf Hitler is omgekomen door een bom geplaatst door Von Stauffenberg.
In Parijs en Berlijn hebben de troepen van de Abwehr de mensen van de SS en de Gestapo gevangen genomen en alle belangrijke punten in genomen.
Plotseling is er een stem op de radio. Het is de stem van generaal Ludwig Beck, de nieuwe Reichsführer en de enige man voor wie hitler bang is geweest (volgens eigen zeggen).
Hij maakt bekend dat het naziregime ten einde is. De oorlog in het Westen is ten einde. Die aan het Oostfront zal doorgaan, want de ware vijand van het Duitse volk, de bolsjewieken, moeten vernietigd worden.
Ludwig Beck
Beck legt ook uit dat terwijl hij het volk toespreekt, soldaten van de Wehrmacht, vergezeld door artsen van het Rode Kruis de kampen bevrijden en de bewakers arresteren.
Ook vraagt hij aan Groot-Brittannië en de Verenigde Staten of zij hem willen steunen in hun strijd tegen het communisme.
Of dit gaat gebeuren is nog niet zeker. Wel zeker is dat Duitsland vrij is...
Hoe de nieuwe regering er uit had gezien zie je hier
http://www.joric.com/Conspiracy/Newgvt.htm
Maar stel je voor: een verenigd Duitsland was de oorlog uit was gekomen met nog steeds een grote gebiedsuitbreiding, zonder echt de oorlog verloren te hebben, het naziregime door Duitsers verslagen en de kampen bevrijd door de Wehrmacht.
Hoe zou Europa na 1945 er uit hebben gezien?
(mijn reactie)
Net zo interessant als moeilijk!
Maar vooruit, ik zal eens een sprong in het diepe wagen:
Ik denk dat de oorlog wel beeindigd zou worden, maar dat de westerse geallieerden niet ingaan op het aanbod om tegen de USSR te strijden, zoveel goodwill bestond er nog wel tussen de grote mogendheden in 1944. Er wordt een vrede op voorwaarden gesloten met Duitsland, waarbij de grenzen van voor de Anscluss met Oostenrijk worden hersteld, ook omdat zeker niet alle wantrouwen jegens Duitsland weg is. Omdat Duitsland dan inmiddels met rebellie van ss'ers en die-hard Nazi 's te maken heeft (lang niet genoeg om doorslaggevend te zijn, maar genoeg voor Beck om de handen vol aan te hebben) zal Beck dit accepteren. Om aan zijn machtsbasis tegemoet te komen, zal Beck de monarchie herstellen (constitutioneel?) en kroonprins Wilhelm Hohenzollern zal als Wilhelm III keizer worden. In praktijk heeft Beck echter alle macht en van democratie is hoogstens sprake in een mate zoals die pre 1914 bestond. De wrijvingen tussen het westen en de USSR komen ook tot uitbarsting in een koude Oorlog scenario, waarbij echter een gedeeld Polen de 'frontlinie' vormt (JFK in 1962: I am a Polak ) en Duitsland een bondgenoot is van de Geallieerden. Doordat er minder vernietigd is, vindt het 'wirtschaftswunder' wat eerder plaats. De USSR overleeft de Hongaarse opstand en slaat met veel meer moeite ook nog de Praagse lente neer, maar is dan buiten adem en als het medio '70 in het door de USSR bezette deel van Polen ook nog gaat rommelen dan zakt de USSR definitief in elkaar. Nu de vijand van buiten gevallen is, en in achtereenvolgens Griekenland, Portugal en Spanje de conservatief/militaire regimes middels fluwelen revoluties gevallen zijn, wordt roep van het volk (wiens levenstandaard enorm is gestegen) om meer democratie en inspraak dringender. Na grote demonstraties kiest keizer Ferdinand V (Louis-Ferdinand von Hohenzollern die zijn vader opvolgde na zijn overlijden in 1951) eieren voor z'n geld en de kant van het volk, zo ook het leger. De opvolgers van Beck en de zijnen (ze zijn zelf inmiddels overleden of met pensioen) maken plaats en gaan in ballingschap naar Zwitserland. De (westerse) democratie doet zijn intrede en de eerste volledig vrije Duitse verkiezingen worden gewonnen door de Sociaal-Democraten o.l.v. de charismatische Herbert Frahm. In 1980 staat een zelfverzekerd Duitsland aan de vooravond van een nieuw tijdperk. De voormailge conservatieve machtsbasis, hervindt zich na de aanvankelijke klap in de Deutsche Nationale Volks Partei en er ontstaat een tweepartijen stelsel zoals in Engeland omdat men beducht is voor Weimar toestanden. Als in de 2e helft van de jaren '80 de economie verslechterd, wint de DNVP o.l.v. Helmuth Kohl de derde vrije verkiezingen van Duitsland...
combinatie van likelyhood & pure fantasy
p.s.
En o ja, geleidelijk aan worden de standbeelden van de opvolger van Ludwig Beck, generaal Vincenz Müller die in ballingschap naar Zwitserland ging en daar zelfmoord pleegde, verwijderd of naar achteraf lokaties verplaatst.
Net zo interessant als moeilijk!
Maar vooruit, ik zal eens een sprong in het diepe wagen:
Ik denk dat de oorlog wel beeindigd zou worden, maar dat de westerse geallieerden niet ingaan op het aanbod om tegen de USSR te strijden, zoveel goodwill bestond er nog wel tussen de grote mogendheden in 1944. Er wordt een vrede op voorwaarden gesloten met Duitsland, waarbij de grenzen van voor de Anscluss met Oostenrijk worden hersteld, ook omdat zeker niet alle wantrouwen jegens Duitsland weg is. Omdat Duitsland dan inmiddels met rebellie van ss'ers en die-hard Nazi 's te maken heeft (lang niet genoeg om doorslaggevend te zijn, maar genoeg voor Beck om de handen vol aan te hebben) zal Beck dit accepteren. Om aan zijn machtsbasis tegemoet te komen, zal Beck de monarchie herstellen (constitutioneel?) en kroonprins Wilhelm Hohenzollern zal als Wilhelm III keizer worden. In praktijk heeft Beck echter alle macht en van democratie is hoogstens sprake in een mate zoals die pre 1914 bestond. De wrijvingen tussen het westen en de USSR komen ook tot uitbarsting in een koude Oorlog scenario, waarbij echter een gedeeld Polen de 'frontlinie' vormt (JFK in 1962: I am a Polak ) en Duitsland een bondgenoot is van de Geallieerden. Doordat er minder vernietigd is, vindt het 'wirtschaftswunder' wat eerder plaats. De USSR overleeft de Hongaarse opstand en slaat met veel meer moeite ook nog de Praagse lente neer, maar is dan buiten adem en als het medio '70 in het door de USSR bezette deel van Polen ook nog gaat rommelen dan zakt de USSR definitief in elkaar. Nu de vijand van buiten gevallen is, en in achtereenvolgens Griekenland, Portugal en Spanje de conservatief/militaire regimes middels fluwelen revoluties gevallen zijn, wordt roep van het volk (wiens levenstandaard enorm is gestegen) om meer democratie en inspraak dringender. Na grote demonstraties kiest keizer Ferdinand V (Louis-Ferdinand von Hohenzollern die zijn vader opvolgde na zijn overlijden in 1951) eieren voor z'n geld en de kant van het volk, zo ook het leger. De opvolgers van Beck en de zijnen (ze zijn zelf inmiddels overleden of met pensioen) maken plaats en gaan in ballingschap naar Zwitserland. De (westerse) democratie doet zijn intrede en de eerste volledig vrije Duitse verkiezingen worden gewonnen door de Sociaal-Democraten o.l.v. de charismatische Herbert Frahm. In 1980 staat een zelfverzekerd Duitsland aan de vooravond van een nieuw tijdperk. De voormailge conservatieve machtsbasis, hervindt zich na de aanvankelijke klap in de Deutsche Nationale Volks Partei en er ontstaat een tweepartijen stelsel zoals in Engeland omdat men beducht is voor Weimar toestanden. Als in de 2e helft van de jaren '80 de economie verslechterd, wint de DNVP o.l.v. Helmuth Kohl de derde vrije verkiezingen van Duitsland...
combinatie van likelyhood & pure fantasy
p.s.
En o ja, geleidelijk aan worden de standbeelden van de opvolger van Ludwig Beck, generaal Vincenz Müller die in ballingschap naar Zwitserland ging en daar zelfmoord pleegde, verwijderd of naar achteraf lokaties verplaatst.
Hier nog wat alternative history links voor wie dit soort zaken wel aardig vind.
http://users.metro2000.net/~stabbott/AH.htm
http://users.metro2000.net/~stabbott/AH.htm#relic
http://members.aol.com/dalecoz/dale2.htm#altlinks
http://www.alternatehistory.com/entry.html
http://users.metro2000.net/~stabbott/AH.htm
http://users.metro2000.net/~stabbott/AH.htm#relic
http://members.aol.com/dalecoz/dale2.htm#altlinks
http://www.alternatehistory.com/entry.html
(foei!)
Goed verhaal, Lodewijk!
Alleen wat niet helemaal klopt is Becks despotisme. Beck stond bij iedereen bekend als sociaal-democraat. Een groot deel van de mensen die in zijn regering zouden komen, zouden uit die hoek komen, alsmede uit confessionele hoek (CDU? ).
Ik denk dat onder druk van Von Stauffenberg en andere Stefan George-adepten de monarchie wel hersteld zou worden, maar dan direct met Louis-Ferdinand aan het roer, gezien zijn vader en ooms met de nazi's geflirt hebben, tot groot ongenoegen van Wilhelm II. Politiek alsmede in geest zou Louis-Ferdinand de enige goede kandidaat zijn.
LF was echter heel democratisch ingesteld en zou met niks anders dan een constitutionele monarchie ingestemd hebben. Beck zou na een aantal jaren met pensioen gegaan zijn, zijn werk compleet gezien. Plus hij is moe van het geruzie tussen de Wehrmacht en het burgerbestuur.
Ondertussen doet Duitsland het goed. De economie trekt aan, ook door inspiratie van LF, die na er ervaring in te hebben, de Duitse luchtvaart- en autoindustrie promoot. Deze groeit uit tot de een na grootste ter wereld, enkel nog overschaduwd door de Amerikaanse.
Internationaal wordt Duitsland goed ontvangen, behalve door Frankrijk, dat verbitterd is dat het zo goed gaat met de oude vijand en na compleet vernietigd te zijn er geen cent aan over gehouden wordt. Ook dat de VS nu de hand boven het Vierde Rijk houdt valt hen zwaar. Ze kunnen maar niet verkroppen dat de zwart-wit-rood ook voor het VN-gebouw wappert.
Post-oorlog groeit Duitsland uit tot het centrum van de strijd tegen totalitarisme. Landen in het oostblok smeken tevergeefs om Duitse hulp, die zij niet meer kunnen bieden. Zelfs in in Potsdam in ballingschap levende koning van Roemenië, een neef van keizer Ferdinand, kan niet op militaire steun rekenen.
Terwijl in de jaren '60 de USSR begint te zuchten onder de economische boycots, de opstanden en het falen van het eigen leiderschap, bloeit Duitsland op tot een cultureel centrum en wordt de wereld overspoeld met Duitse bands. Deze 'Berlinbeat' wordt de nieuwe standaard en het geluid plus de mode wordt van Tokyo tot San Francisco toe gekopieerd.
Als in de jaren '80 de economie terug begint te lopen, voelt ook Duitsland de klap en dit is merkbaar in de verkiezingen van 1984. Met het einde van een economische gouden tijd, komt ook het einde van de sociaal-democratische/liberale regeerperiode. Het Duitse volk kiest voor een zwaai naar rechts en de Christliche Partei Deutschland (CPD) wint de verkiezingen en vormt een coaltie met de Deutsche Monarchistische Union (DMU) en de, al in de vorige regering zittende, Deutsche Volks Partei (DVP), een sociaal-liberale partij. CPD's lijsttrekker Helmut Kohl wordt de nieuwe reichskanselier en behoudt deze positie tot 1998. Bij deze verkiezingen wint de CPD wederom. Kohl is inmiddels met pensioen, dus wordt zijn opvolger Wolfgang Schäuble de nieuwe kanselier. Echter, na twee jaar in het zadel gezeten te hebben komen er allerlei belastende feiten rond de financiele transacties van Schäuble aan het licht en de keizer eist namens het volk het aftreden. Er wordt besloten geen vervroegde verkiezingen uit te schrijven en vice-kanselier Harold Schmautz (DMU) wordt kanselier.
Alleen wat niet helemaal klopt is Becks despotisme. Beck stond bij iedereen bekend als sociaal-democraat. Een groot deel van de mensen die in zijn regering zouden komen, zouden uit die hoek komen, alsmede uit confessionele hoek (CDU? ).
). Ik denk dat onder druk van Von Stauffenberg en andere Stefan George-adepten de monarchie wel hersteld zou worden, maar dan direct met Louis-Ferdinand aan het roer, gezien zijn vader en ooms met de nazi's geflirt hebben, tot groot ongenoegen van Wilhelm II. Politiek alsmede in geest zou Louis-Ferdinand de enige goede kandidaat zijn.
LF was echter heel democratisch ingesteld en zou met niks anders dan een constitutionele monarchie ingestemd hebben. Beck zou na een aantal jaren met pensioen gegaan zijn, zijn werk compleet gezien. Plus hij is moe van het geruzie tussen de Wehrmacht en het burgerbestuur.
Ondertussen doet Duitsland het goed. De economie trekt aan, ook door inspiratie van LF, die na er ervaring in te hebben, de Duitse luchtvaart- en autoindustrie promoot. Deze groeit uit tot de een na grootste ter wereld, enkel nog overschaduwd door de Amerikaanse.
Internationaal wordt Duitsland goed ontvangen, behalve door Frankrijk, dat verbitterd is dat het zo goed gaat met de oude vijand en na compleet vernietigd te zijn er geen cent aan over gehouden wordt. Ook dat de VS nu de hand boven het Vierde Rijk houdt valt hen zwaar. Ze kunnen maar niet verkroppen dat de zwart-wit-rood ook voor het VN-gebouw wappert.
Post-oorlog groeit Duitsland uit tot het centrum van de strijd tegen totalitarisme. Landen in het oostblok smeken tevergeefs om Duitse hulp, die zij niet meer kunnen bieden. Zelfs in in Potsdam in ballingschap levende koning van Roemenië, een neef van keizer Ferdinand, kan niet op militaire steun rekenen.
Terwijl in de jaren '60 de USSR begint te zuchten onder de economische boycots, de opstanden en het falen van het eigen leiderschap, bloeit Duitsland op tot een cultureel centrum en wordt de wereld overspoeld met Duitse bands. Deze 'Berlinbeat' wordt de nieuwe standaard en het geluid plus de mode wordt van Tokyo tot San Francisco toe gekopieerd.
Als in de jaren '80 de economie terug begint te lopen, voelt ook Duitsland de klap en dit is merkbaar in de verkiezingen van 1984. Met het einde van een economische gouden tijd, komt ook het einde van de sociaal-democratische/liberale regeerperiode. Het Duitse volk kiest voor een zwaai naar rechts en de Christliche Partei Deutschland (CPD) wint de verkiezingen en vormt een coaltie met de Deutsche Monarchistische Union (DMU) en de, al in de vorige regering zittende, Deutsche Volks Partei (DVP), een sociaal-liberale partij. CPD's lijsttrekker Helmut Kohl wordt de nieuwe reichskanselier en behoudt deze positie tot 1998. Bij deze verkiezingen wint de CPD wederom. Kohl is inmiddels met pensioen, dus wordt zijn opvolger Wolfgang Schäuble de nieuwe kanselier. Echter, na twee jaar in het zadel gezeten te hebben komen er allerlei belastende feiten rond de financiele transacties van Schäuble aan het licht en de keizer eist namens het volk het aftreden. Er wordt besloten geen vervroegde verkiezingen uit te schrijven en vice-kanselier Harold Schmautz (DMU) wordt kanselier.
Ik heb trouwens nog een aardige Nederlandse "wat als", maar ik wil ook iemand anders een kans geven.
Pfff waarschijnlijk was er niet veel anders gegaan. De geallieerden accepteerden alleen een volledige overgave. Vervolgens zou het land en de hoofdstad verdeeld worden in zones onder de geallieerden. Dit stond toch al vast.
Het zou alleen een jaartje eerder gebeuren. Daarna zou de koude oorlog alles weer overschaduwen.
Misschien dat de hereniging van Duitsland ook een jaartje eerder zou gebeuren
Het zou alleen een jaartje eerder gebeuren. Daarna zou de koude oorlog alles weer overschaduwen.
Misschien dat de hereniging van Duitsland ook een jaartje eerder zou gebeuren
Denk ook dat het niet heel veel had uitgemaakt. De geallieerden hadden al duidelijk gemaakt dat ze uit waren op een onvoorwaardelijke overgave van Duitsland.
Misschien dat de oorlog wat eerder afgelopen zou zijn, omdat Hitler per se tot het einde wilde doorvechten, maar de Duitse legerleiding eind 1944 al wel door had dat het een hopeloze zaak was en er niets meer te winnen was.
Misschien wel een verschil dat Duitsland iets minder een puinhoop zou zijn. Het bombardement op Dresden zou bv. niet gebeurd zijn als de oorlog al eind 1944 zou zijn afgelopen. Dus het herstel van Duitsland (en Europa) zou sneller gaan na de oorlog.
Misschien dat de oorlog wat eerder afgelopen zou zijn, omdat Hitler per se tot het einde wilde doorvechten, maar de Duitse legerleiding eind 1944 al wel door had dat het een hopeloze zaak was en er niets meer te winnen was.
Misschien wel een verschil dat Duitsland iets minder een puinhoop zou zijn. Het bombardement op Dresden zou bv. niet gebeurd zijn als de oorlog al eind 1944 zou zijn afgelopen. Dus het herstel van Duitsland (en Europa) zou sneller gaan na de oorlog.
Zou er helemaal geen rol (ook gen symbolische) zijn geweest voor de in Doorn zittende Wilhelm II ?
Hiernaast lijkt het me sterk dat Frankrijk dit zomaar over zijn kant zou laten gaan.
Zou De Gaulle niet vroeger of later zijn Force de Frappe hebben ingezet tegen de Duitsers ?
Zou Nederland onafhankelijk zijn gebleven, of als extra bondstaat bij de Duitsers blijven horen ?
Hiernaast lijkt het me sterk dat Frankrijk dit zomaar over zijn kant zou laten gaan.
Zou De Gaulle niet vroeger of later zijn Force de Frappe hebben ingezet tegen de Duitsers ?
Zou Nederland onafhankelijk zijn gebleven, of als extra bondstaat bij de Duitsers blijven horen ?
Burnt to the core but not broken
|
|
