Het boek der dooddoeners in anti-geloof discussies.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 18:03 schreef -erwin- het volgende:
laat ik dan ook maar een toevoeging doen

er is geen reden om het bestaan van iets aan te nemen zonder dat daar meetbare zaken aan ten grondslag liggen

Ik begrijp wat je bedoelt, maar om even te plagen: moraal, liefde, rechtvaardigheid :-)

quote:

- snip -

waarom zou bovenstaand bewijscriterium nou niet voor godsdienst gelden? leg me dat eens uit.

Dus je zegt hier: Ok gelovige mensen, kom maar op wetenschappelijke wijze uitleggen wat er zo goed is aan het geloof.
Dat is niet juist, omdat je daarmee eerst godsdienst op het gebied van de wetenschap trekt en daarna op de wetenschappelijke manier wilt beoordelen.
Je legt godsdienst langs de wetenschappelijke maatstaf. Dat klopt niet.


Hetzelfde geldt de andere kant op: Gelovigen moeten de bijbel en de koran niet lezen alsof het een natuurkunde/geschiedenis/biologie- of wetboek is.

Beide moeten op hun eigen terrein blijven.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 19:00 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ik begrijp wat je bedoelt, maar om even te plagen: moraal, liefde, rechtvaardigheid :-)

dit zijn toetsbare begrippen, die via de sociologie in samenwerking met de logica te verdedigen zijn.

quote:

Dus je zegt hier: Ok gelovige mensen, kom maar op wetenschappelijke wijze uitleggen wat er zo goed is aan het geloof.
Dat is niet juist, omdat je daarmee eerst godsdienst op het gebied van de wetenschap trekt en daarna op de wetenschappelijke manier wilt beoordelen.
Je legt godsdienst langs de wetenschappelijke maatstaf. Dat klopt niet.

ik ben niet degene die de stelling opwerpt dat het verstandiger is wel te geloven dan niet. dat doen gelovigen zelf. het gaat mij overigens niet eens zozeer over het geloof zelf, en alles wat daarbij komt kijken, en of het goed of niet goed is. ik ben slechts op zoek naar een puur logische verklaring waarom mensen geloven dat er een god bestaat.

quote:

Hetzelfde geldt de andere kant op: Gelovigen moeten de bijbel en de koran niet lezen alsof het een natuurkunde/geschiedenis/biologie- of wetboek is.

Beide moeten op hun eigen terrein blijven.

van mij mogen gelovigen geloven wat ze willen. ik bemoei me er niet mee. ik heb er geen respect voor, maar dat wil niet zeggen dat ik het niet accepteer. wat mij wel tegenstaat is dat gelovigen hun mening op willen dringen aan anderen door middel van bijvoorbeeld de politiek. daar zijn dergelijke meningen wel schadelijk.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 19:19 schreef -erwin- het volgende:

[..]

dit zijn toetsbare begrippen, die via de sociologie in samenwerking met de logica te verdedigen zijn.

Of ze toetsbaar zijn, betwijfel ik en dat de sociologie hierin een potje meeblaast betwijfel ik al helemaal.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 19:24 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Of ze toetsbaar zijn, betwijfel ik en dat de sociologie hierin een potje meeblaast betwijfel ik al helemaal.

hmm.. deze emoties zijn niet veel anders dan biochemische processen in je hersenen.. Dus ze zijn toestbaar.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 23:16 schreef FuifDuif het volgende:
Als het al volledig zou zijn aangetoond hoe de soorten zich uit elkaar hebben ontwikkeld en dus ook hoe de mens is ontstaan, waarom is dat geen algemene kennis? Voor zover ik weet, is men daar dus totaal niet zeker van. Of zijn er ergens, diep onder de grond, wetenschappers tot die ontdekking gekomen? Hou toch op. Geef mij fatsoenlijk bewijsmateriaal daarvoor, dan praten we verder.

Tot nu toe weet ik niet anders, dan dat men nog altijd niet kan verklaren hoe de mens ontstaan is.

Dus jij geeft anderen de schuld van jouw onkunde?



Was je maar net zo consequent in je eigen gedachtenspinsels als met die van anderen. Beetje om bewijs durven vragen terwijl je zelf geen zinnig woord over jouw "ideeen" op het forum krijgt.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 23:16 schreef FuifDuif het volgende:
Als het al volledig zou zijn aangetoond hoe de soorten zich uit elkaar hebben ontwikkeld en dus ook hoe de mens is ontstaan, waarom is dat geen algemene kennis? Voor zover ik weet, is men daar dus totaal niet zeker van. Of zijn er ergens, diep onder de grond, wetenschappers tot die ontdekking gekomen? Hou toch op. Geef mij fatsoenlijk bewijsmateriaal daarvoor, dan praten we verder.

Tot nu toe weet ik niet anders, dan dat men nog altijd niet kan verklaren hoe de mens ontstaan is.

daar ga ik een topic over openen

Nee, het enige wat je verkondigt is je gebrek aan kennis van zaken. Voor dat alleen al zou ik me tot op het bot schamen. Temeer omdat je ernaast verkondigt dat jij zo'n beetje alle geheimen van het leven hebt doorgrond

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 23:25 schreef FuifDuif het volgende:
Alsof het mij dat een moer interesseert. Het enige wat jij kunt is mij constant aanvallen en als een klein zielig kind jezelf boven mij te plaatsen met je misplaatste arrogantie!

Misplaatste arrogantie? Claimen dat je alles wel begrepen hebt maar er ondertussen niets van weet, dát noem ik pas arrogantie!

quote:

Daarentegen heb ik je nog geen enkel bewijs zien aanleveren voor datgene waarmee je mij nu telkens om de oren slaat.

Ik sla je nergens mee om de oren. Je komt er zelf mee aan. Ga niet anderen de schuld geven van jouw onbenul!

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 23:27 schreef FuifDuif het volgende:
Nou, ik ben reuze benieuwd.

Iets zegt mij echter, dat ik er niet te veel van hoef te verwachten, want dat zou toch werkelijk wereldnieuws zijn!

Niet alles wat met jou te maken heeft is wereldnieuws, Fuif

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 23:27 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nou, ik ben reuze benieuwd.

Iets zegt mij echter, dat ik er niet te veel van hoef te verwachten, want dat zou toch werkelijk wereldnieuws zijn!

ik pak het probleem meer generiek aan, in plaats van specifiek op dit onderwerp in te gaan. zie je AT

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 23:16 schreef FuifDuif het volgende:
Als het al volledig zou zijn aangetoond hoe de soorten zich uit elkaar hebben ontwikkeld en dus ook hoe de mens is ontstaan, waarom is dat geen algemene kennis? Voor zover ik weet, is men daar dus totaal niet zeker van. Of zijn er ergens, diep onder de grond, wetenschappers tot die ontdekking gekomen? Hou toch op. Geef mij fatsoenlijk bewijsmateriaal daarvoor, dan praten we verder.

Tot nu toe weet ik niet anders, dan dat men nog altijd niet kan verklaren hoe de mens ontstaan is.

hoe verklaar jij dat het DNA van een chimpansee voo 98,7% identiek is aan een mens?

edit:
bij een 100% identiek DNA is er sprake van een 1 eiige tweeling (of een kloon)

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2005 23:48 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ah kijk, we komen ergens.

Goed punt, de simpelste verklaring is inderdaad dat de mens en de chimpansee waarschijnlijk een gemeenschappelijke voorouder hebben? Klopt dit?

Maar is het bewijs? Nee.

het was ook niet bedoeld als bewijs, maar slechts het opwerpen van een stelling. ik ga er van uit dat jij niet gelooft dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben?

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 00:07 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nou, op zich wel, ik vind de aanwijzing wel heel sterk in ieder geval. Kijk, ik ben heel eerlijk als ik zeg dat ik eigenlijk geen goede alternatieve verklaring zou kunnen bedenken. Want hoe moet de mens dan op aarde zijn gekomen? Zomaar? Vanuit het niets? Vanuit de 'hemel' neergedaald als een mens vanaf het eerste moment? Ik vind het heel aannemelijk dat ook de mens is voortgekomen uit een voorouder.

Waar het mij echter om ging, was enkel dat er naar mijn idee nog geen absoluut bewijs bestaat voor de stap van voorouder naar mens. Het is een speculatie op basis van sterke aanwijzingen, maar meer niet. Toen werd er gesuggereerd dat ik mij maar eens moest gaan verdiepen in deze stof; met andere woorden: dat bewijs is er al wel. Maar dat is niet zo, of wel ?

de vraag is hoe dat absolute bewijs er uit zou moeten zien. er zijn een aantal gegevens waarmee je rekening moet houden

- er bestaan talloze diersoorten die uitgestorven zijn. we kennen allemaal de dino's etc, maar er zijn duizenden en duizende fossielen gevonden van allerlei verschillende diertjes die nu niet meer bestaan.

- er bestaan talloze varianten van zowel mensen en dieren. verschillende apensoorten, maar ook verschillende menselijke soorten. afrikanen zien er bijvoorbeeld anders uit dan europeanen. deze verschillen komen voort uit verschillen in het DNA.

- het principe van 'survival of the fittest' is logisch aantoonbaar. of het echt gebeurd is is daarvoor irrelevant.

- genen muteren. er worden met enige regelmaat zeer vreemde mensen geboren. als een dergelijke genetische afwijking tot een positieve contributie leidt, dan zal deze eigenschap zich volgens het principe survival of the fittest verspreiden onder de populatie.

Al deze gegevens bij elkaar nemende is er in ieder geval genoeg aanleiding om aan te nemen dat de mens en de aap evolutionair verwant zijn. Daarnaast werp ik nogmaals de vraag op hoe een concreet bewijs er uit zou moeten zien.

FuifDuif. Stel je eens voor dat het tot stand komen van de mens een grote puzzel is, dan kan de evolutietheorie voor 85% alle puzzelstukjes plaatsen. Ok, de puzzel is niet compleet maar je kan eenvoudig zien wat er op de puzzel staat afgebeeld. Net zoals je een normale puzzel van zeg maar een boot maakt, met 85% van de puzzelstukjes zie je echt wel dat er een boot staat afgebeeld en niet een vliegtuig. Ik word zo moe van dat gezeik naar de missing links, anders ga je eens kijken naar alle tientallen (!!) verschillende mensachtigen uit de oudheid. Links genoeg.

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2005 09:29 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik kan mij voorstellen dat je er moe van wordt, kun je nagaan hoe moe mensen worden wanneer ze iedere keer weer het gezeur naar hun hoofd geslingerd krijgen van: "je doet een claim dat God bestaat, bewijs het maar!" Nee, nee en nee, nee nee! Bewijzen is de taak van de wetenschap en als de wetenschap beweert dat de mens is voortgekomen uit een voorouder doormiddel van evolutie, dan vind ik dat best, maar dan mag ik wel degelijk 100% bewijs verwachten en niet 85%, waarbij ik die 15% maar voor lief moet nemen. Wel volledig zijn, he?

Wat een analogie. Dat slaat ook als een tang op een varken. 100% bewijs bestaat niet, zeker niet van een proces dat al miljarden jaren aan de gang is. En daarnaast, als je alleen maar 100% bewijs wil dan zou je een agnost moeten zijn die niet in de evolutietheorie geloofde. Je zou waarschijnlijk ook de zwaartekrachttheorie in twijfel trekken. Spring eens van een flatgebouw af, ik bedoel.. het is nooit bewezen dus misschien zijn het wel leugens om jou te weerhouden van je vliegkunsten. Maar serieus, als je ziet dat de ene verklaring voor het ontstaan van de mens 85% bewijs heeft en de anderen allemaal 0%, vind je het dan gek dat mensen zeggen; "de evolutietheorie is het meest aannemelijk gezien de 85% bewijs dus die moeten we (voorlopig) aanhouden omdat dat het beste is wat we hebben". Mensen die dat niet doen zijn naar mijn mening gewoon naief, kortzichtig en stupide. Dat wil niet zeggen dat we niet altijd op zoek moeten blijven naar die resterende 15% en andere theorieën onderzoeken.

Over de missing links:

Klik, zie vraag 5.5
Hominid Species

En wat dacht je van deze?

This diagram shows roughly the time range in which each hominid species lived: