quote:Wil jij hiermee beweren dat iemand voor zichzelf geen moreel kader kan bepalen?
Kogando:
Leuk verzonnen; moreel kader. Je kan voor alles wel zelf iets leukers of mooiers bedenken.
Ikzelf twijfel ook wel is, maar als je dan weer nuchter nadenkt kom je er vanzelf achter dat God moet bestaan.
Probeer deze week maar is te kijken wat er allemaal is en gebeurd waaraan je kan zien dat er een God is. (moet je echt is doen, je zult versteld staan.)
offtopic: bovenstaande was dus een quote van Chickendorp, maar ik heb geen idee hoe ik dat in dit nieuwe topic kan quoten, mijn excuses...zit hier niet nog zolang
ontopic:
ten eerste, want dat wil niet doordringen geloof ik: ik twijfel niet!!
er gebeurt ongetwijfeld van alles aanstaande week, zoals er al mijn hele leven van alles gebeurt (ik ben 32 dus dat zijn nogal wat gebeurtenissen) maar ik zie daarin nooit het bestaan van een god hoor...
quote:
Op zondag 28 oktober 2001 15:31 schreef Chickendorp het volgende:
God denkt in een 4e dimensie, en wij zullen die pas na dit leven zien.
quote:Misschien wordt zoiets bedoeld: er zijn meer dan 3 ruimte-dimensies, maar wij nemen er maar 3 waar. Dus analoog aan het Flatland-verhaal waar wezens in een 2-dimensionale wereld ons alleen kunnen waarnemen als wij bv. een hand in hun platte-vlak-wereld steken. Je kan dus best geloven dat 'het goddelijke' zich ook hoger-dimensionaal afspeelt, en dat het leven op aarde zich ook uitstrekt tot in hogere dimensies, waarbij leven/bewustzijn na de dood behouden blijft. Maar dan moet je dat wel voor alle leven doen; en ook hierbij geldt dat je het uiteindelijk niet kan weten, omdat het niet waar te nemen is. Ik weet dan ook niet precies wat ik van dergelijke ideeën moet denken, heb zoiets van, tja, het zou kunnen.
Op zondag 28 oktober 2001 15:40 schreef Koekepan het volgende:
Wat is dat voor een gezeur over andere dimensies?.
vihaya kaman yah sarvan
pumams carati nihsprhah
nirmamo nirahankarah
sa santim adhigacchati
[edit]
Vertaling is natuurlijk ook handig:
A person who has given up all desires for
sense gratification, who lives free from
desires, who has given up all sense of
proprietorship and is devoid of false ego --
he alone can attain real peace.
[/edit]
quote:Vertaling naar het nederlands:
Op zondag 28 oktober 2001 16:36 schreef Kyori het volgende:
Voor iedereen; een stelling voor een beter leven:
vihaya kaman yah sarvan
pumams carati nihsprhah
nirmamo nirahankarah
sa santim adhigacchati
[edit]
Vertaling is natuurlijk ook handig:
A person who has given up all desires for
sense gratification, who lives free from
desires, who has given up all sense of
proprietorship and is devoid of false ego --
he alone can attain real peace.
[/edit]
Hij wie stopt met leven leeft in vrede...
quote:Hmm. Hier maak je een grote fout: de opvatting van dat citaat is namelijk afhankelijk van de definite, welke jij aan het leven geeft. Gaarne dit dus niet als een feit presenteren, daar het dat niet is.
Op zondag 28 oktober 2001 16:40 schreef Brupje het volgende:Vertaling naar het nederlands:
Hij wie stopt met leven leeft in vrede...
In mijn perceptie van deze realiteit, gaat de stelling wel op. Ik zie geen nut in de tijdsverspilling van het materiële, noch het lustvolle bezit. Ook is het simpelweg nutteloos om negatieve emoties te uiten, ze komen allen voort uit angst, en angst is tijdsverpilling.
Waarom zet ik het als feit neer? Omdat het waar is, als ik stel dat je er niets aan hebt als je boos bent op iemand; iemand in elkaar slaat; bang bent voor iemand; iemand haat. Je verdoet er slechts je tijd mee. Het komt allemaal voort uit angst.
Fysiek conflict/vechten
Mensen die dat doen zijn kennelijk het concept van de 'standaard' Neaderthaler nog niet ontgroeid, aangezien zij ook werkten met het "Ik boos - Ik slaan".
Er wordt altijd wel gesproken van de "ontwikkelde mens". Ik vindt er niets ontwikkelds aan: na duizenden jaren lossen we conflicten nog steeds op met fysiek geweld. Wat is daar ontwikkeld aan . Het enige dat er gebeurt is, is dat er een verrijking van kennis heeft plaatsgevonden; de mensen hebben meer geleerd, maar het merendeel is zeker niet gegroeid als persoon, eerder gekrompen. Mensen hebben sloten op de deuren, omdat er anders allerlei ongewenste bezoekers naar binnen kunnen. Wat doen die mensen daar? Die denken dat ze zo even dingen mee kunnen nemen, die niet van hun zijn. Louter een drang om meer te bezitten.
Mensen zijn pas ontwikkeld, op het moment dat ze alle conflicten zonder fysiek geweld op kunnen lossen, en zelfs niet eens denken aan het gebruik van fysiek geweld.
Voor wat betreft de relatie angst/geweld: die onderontwikkelde jongeren, die er tegenwoordig een soort sport van maken, mensen in elkaar te slaan, zijn bang. Waarvoor? Voor hun 'status', als ze niet iemand in elkaar zouden slaan, dan zouden ze ineens minder zijn dan hun 'vrienden'. Zielig vindt ik dat, heel erg zielig.
quote:Ben het met je eens dat fysiek geweld grotendeels zinloos is. Maar als je je niet meer als mens mag gedragen, ben je dan nog mens?
Op zondag 28 oktober 2001 16:53 schreef Kyori het volgende:...
quote:Voordat ik een antwoord geef: wat is jouw definitie van 'mens'?
Op zondag 28 oktober 2001 17:04 schreef Brupje het volgende:Ben het met je eens dat fysiek geweld grotendeels zinloos is. Maar als je je niet meer als mens mag gedragen, ben je dan nog mens?
quote:het gemiddelde van alles wat mensheid is...
Op zondag 28 oktober 2001 17:07 schreef Kyori het volgende:[..]
Voordat ik een antwoord geef: wat is jouw definitie van 'mens'?
quote:Hmm, ik ga even doen of ik van niks weet:
Op zondag 28 oktober 2001 17:09 schreef Brupje het volgende:het gemiddelde van alles wat mensheid is...
defineer dat gemiddelde eens, door aan te geven hoe zij zich gedragen en hoe zijn leven en omgaan met de goede en slechte dingen in het leven.
quote:[mode=cynisch]
Op zondag 28 oktober 2001 17:16 schreef Kyori het volgende:[..]
Hmm, ik ga even doen of ik van niks weet:
defineer dat gemiddelde eens, door aan te geven hoe zij zich gedragen en hoe zijn leven en omgaan met de goede en slechte dingen in het leven.
Hoofdzaak is het propageren van de genen. Direct gevolg is het in stand houden van de soort.
De rest is gerommel in de marge.
[/mode]
quote:Gloof dat ik het hier wel in kan vinden
Op zondag 28 oktober 2001 17:25 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
[mode=cynisch]
Hoofdzaak is het propageren van de genen. Direct gevolg is het in stand houden van de soort.De rest is gerommel in de marge.
[/mode]
Dus eik gaan we al buiten ons boekje
quote:*Dat* beweer ik niet.
Op zondag 28 oktober 2001 17:30 schreef Brupje het volgende:
Dus eik gaan we al buiten ons boekje
Maar er werd gevraagd naar de basic drijfveer van mensen. Die heb ik gegeven, zei het op een erg kort-door-bocht manier. Andere zaken zijn niet zozeer 'buiten het boekje', maar zijn simpelweg niet belangrijk mbt die drijfveer.
Ikzelf twijfel ook wel is, maar als je dan weer nuchter nadenkt kom je er vanzelf achter dat God moet bestaan.
Probeer deze week maar is te kijken wat er allemaal is en gebeurd waaraan je kan zien dat er een God is. (moet je echt is doen, je zult versteld staan.)
offtopic: bovenstaande was dus een quote van Chickendorp, maar ik heb geen idee hoe ik dat in dit nieuwe topic kan quoten, mijn excuses...zit hier niet nog zolang
ontopic:
ten eerste, want dat wil niet doordringen geloof ik: ik twijfel niet!!
er gebeurt ongetwijfeld van alles aanstaande week, zoals er al mijn hele leven van alles gebeurt (ik ben 32 dus dat zijn nogal wat gebeurtenissen) maar ik zie daarin nooit het bestaan van een god hoor...
Ik denk niet dat zo'n god bestaat. Als er een god bestaat, dan heeft hij wel evil-trekjes.
1. laat mensen creperen (Youp van het Hek: "God, laat geen kind sterven, althans mijn god niet!")
2. Laat oorlogen woeden, ten koste van de onschuldigen
3. Laat nooit echt iest van zich horen, en dus blijft onduidelijk
etc.
Ikzelf geloof niet in 'God'... wel dat er 'iets' is, maar heb geen idee wat.
Maar om nou maar te stellen dat het statistisch gezien onwaarschijnlijk zou zijn vind ik nou weer kortzichtig. Vind de geplaatste stelling, of beter: de vraag, best een aardig onderwerp van discussie....
quote:En ik niet.
Op dinsdag 30 oktober 2001 17:54 schreef Rent-a-Killa het volgende:
Dom niet denk ik... misschien onwetend???Ikzelf geloof niet in 'God'... wel dat er 'iets' is, maar heb geen idee wat.
Maar om nou maar te stellen dat het statistisch gezien onwaarschijnlijk zou zijn vind ik nou weer kortzichtig. Vind de geplaatste stelling, of beter: de vraag, best een aardig onderwerp van discussie....
quote:Vast niet.
Mensen die geloven dat er een god bestaat die goed is, en het met de mensen het beste voor heeft, zijn niet per definitie dom. Ze willen gewoon uit alle macht geloven.
quote:Oh?
Ik denk niet dat zo'n god bestaat. Als er een god bestaat, dan heeft hij wel evil-trekjes.
quote:Dat mensen zo kortzichtig zijn om dergelijke zaken toe te schrijven aan God, vindt ik gewoon ronduit achterlijk. Als iemand van een flat springt, heeft God hem/haar dan een duwtje gegeven? Niet dus. Dit is echt een leeg argument.
1. laat mensen creperen (Youp van het Hek: "God, laat geen kind sterven, althans mijn god niet!")
quote:Oh ja, en de mensen die oorlogen beginnen, weten niet dat er dan onschuldige mensen zullen sterven? Heb je soms je hele leven in een kartonnen doos gewoond, in volledige afzondering van de wereld? Het is niet God's taak om oorlogen te beëindigen; dat is iets dat de mensen zelf zullen moeten doen. Het zou fraai wezen als de electriciën overal bij jou in huis het licht uit moet doen, omdat hij verantwoordelijk zou zijn voor een goed werkend electrisch net in jouw huis. Netzomin is God verantwoordelijk voor de mensen. Mensen hebben vrije wil gekregen, wat blijft daar van over als God alles doet?
2. Laat oorlogen woeden, ten koste van de onschuldigen
quote:Ik zie alles om me heen als God, dus vanuit mijn perspectief, ervaar ik God dagelijks, op alle manieren.
3. Laat nooit echt iest van zich horen, en dus blijft onduidelijk
quote:Heel duidelijk ja.
etc.
quote:Je moet in de bijbel lezen als iemand die op zoek is. Je moet het willen geloven. God wil alleen mensen die vrijwillig voor Hem gekozen hebben. De bijbel is geen toverboekje waar allemaal wonderen uitkomen zodra je erin leest.
Op zondag 28 oktober 2001 16:29 schreef Arcee het volgende:
Kogando, hoe had ik volgens jou de bijbel moeten lezen?
quote:Het is een questie van niet of wel willen zien. Verder is het ook geen excuus. Toen Jezus op aarde was en wonderen deed waren er ook nog heel veel mensen die niet in Hem wilde geloven.
Op zondag 28 oktober 2001 16:29 schreef miss_sly het volgende:
ten eerste, want dat wil niet doordringen geloof ik: ik twijfel niet!!
er gebeurt ongetwijfeld van alles aanstaande week, zoals er al mijn hele leven van alles gebeurt (ik ben 32 dus dat zijn nogal wat gebeurtenissen) maar ik zie daarin nooit het bestaan van een god hoor...
quote:God laat geen mensen creperen. Als we zouden doen wat er in de Bijbel staat zou iedereen het goed hebben. Naastenliefde omvat immers de 10 geboden. Rijken zouden aan armen geven en niemand zou elkaar kwaad aandoen. En het feit dat God al die ellende niet tegenhoud is te wijten aan dat we hier nou eenmaal niet in het paradijs leven. God laat nooit van zich horen? Als je je erin zou verdiepen zou je tot de conclusie komen dat God juist wel degelijk van zich laat horen. Denk je dat ik in God geloof omdat ik een boom zie groeien ofzo? Nee. Of omdat iemand net een ongeluk overleefde? Nee. Dat zijn wel aanwijzingen maar daar heb je niks aan zolang je niet echt gelooft. Ik geloof in God omdat Hij aan mij heeft laten weten dat Hij bestaat. Hij werkt in mijn hart. En als hij dat 1x bij je doet vraag je je nooit meer af of God wel echt bestaat. En op dat moment zie je inderdaad in een heleboel dingen Gods grootheid.
Op dinsdag 30 oktober 2001 17:27 schreef Dash het volgende:
Mensen die geloven dat er een god bestaat die goed is, en het met de mensen het beste voor heeft, zijn niet per definitie dom. Ze willen gewoon uit alle macht geloven.
Ik denk niet dat zo'n god bestaat. Als er een god bestaat, dan heeft hij wel evil-trekjes.
1. laat mensen creperen (Youp van het Hek: "God, laat geen kind sterven, althans mijn god niet!")
2. Laat oorlogen woeden, ten koste van de onschuldigen
3. Laat nooit echt iest van zich horen, en dus blijft onduidelijketc.
quote:Evolutie theorie waarschijnlijker? Geef me 1 reden waarom dan wel. Voor mij zeggen de volgende feiten genoeg.
Op dinsdag 30 oktober 2001 18:03 schreef AngelOfDeath het volgende:
wat een bullshit! je bent toch niet dom als je iets gelooft? mensen geloven ook in de evolutietheorie, terwijl het veel waarschijnlijker is dat het gaat om een devolutietheorie... maar hierover meer in een ander topic
- De evolutie theorie wordt niet eens meer onderwezen in Amerika.
- De evolutie theorie is gebaseerd op positieve mutaties. Er is in de hele mensheid nog nooit 1 positieve mutatie waargenomen.
- Er zijn meer bewijzen tegen dan voor de evolutie theorie.
De evolutie theorie is een sprookje voor volwassenen. Iedereen die zich erin verdiept zal tot de volgende conclusie komen; Het is onzin OF er zijn nog veel dingen die we niet weten. Vervolgens heb je ook nog een grote groep dombo's die heel hard roept dat de evolutie theorie bewezen is. In your dreams. Alle vooraanstaande evolutionisten zullen beamen dat de evolutie theorie zeker niet bewezen is.
Om je de moeite te besparen nog even het volgende. Je kan bij mij niet aankomen met argumenten waarom de bijbel niet waar zou zijn. Er is namelijk 1 heel groot verschil tussen een evolutionist en een creationist. Een evolutionist gelooft in de e.t. omdat hij het bewezen en/of logisch acht. Een creationist gelooft in de bijbel uit geloof. Wat dat betreft zijn creationisten juist gewoon een stuk realistischer. Zij redeneren namelijk als volgt; Als ik omhoog in het universum kijk begint mijn brein te kraken en merk ik duidelijk dat ik dat niet aankan. Waarom het dan wèl proberen te bevatten? Waarom dan wel proberen te begrijpen dat er een God bestaat? Nee, dat kan je niet begrijpen. Dat kan je geloven. En op het moment dat je gelooft weet je dat het waar is omdat God dat aan jou heeft laten merken.
quote:Mensen willen nou eenmaal graag hun eigen geloofje, dat is menselijk. Ze pakken niet gewoon de bijbel. Nee, ze willen zelf iets beters bedenken. Stel je nou eens voor dat jij niet dit leven had maar wakker was geworden op een eiland met een neutraal en objectief brein. Het enige wat je had was een bijbel. Je zou je sterk afvragen hoe jij op dat eiland terecht was gekomen en waar je uiteindelijk heen zou gaan. Hoe het af zou lopen. Je zou de bijbel pakken en heel logisch maar vaak onbegrijpelijke verklaring lezen. Maar het feit dat het onbegrijpelijk is wil nog niet zeggen dat het niet waar is. Zoals ik al eerder zei; wanneer jij het universum inkijkt is die oneindigheid ook onbegrijpelijk. Maar het universum is wel degelijk een waarheid.
Op dinsdag 30 oktober 2001 17:54 schreef Rent-a-Killa het volgende:
Dom niet denk ik... misschien onwetend???Ikzelf geloof niet in 'God'... wel dat er 'iets' is, maar heb geen idee wat.
Maar om nou maar te stellen dat het statistisch gezien onwaarschijnlijk zou zijn vind ik nou weer kortzichtig. Vind de geplaatste stelling, of beter: de vraag, best een aardig onderwerp van discussie....
Reacties graag..
quote:natuurlijk kan dat wel, dat blijkt wel.. Alleen is de vraag; wat schiet je ermee op?
Op zondag 28 oktober 2001 16:19 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Wil jij hiermee beweren dat iemand voor zichzelf geen moreel kader kan bepalen?
quote:Nee, want als jij alleen op een eiland zat en nooit in aanraking was gekomen met mensen zou jij ook aan dingen zoals een God gaan denken. Je zou denken; waar komt dit allemaal vandaan. Beestjes hebben de mens boven zich, en ik? Waarom zou het uitgesloten zijn dat er nog iets boven ons is, een hogere macht?
En over dat 'ingeschapen' godsbesef zijn vast leuke studies gedaan. Ik heb er mijn twijfels over iig. Ik zou eerder zeggen dat er sprake is van een 'cultureel opgelegd' godsbesef.
quote:Het ligt volgens mij helemaal niet zo voor de hand dat het een (je ervaring dat je niets kunt bevatten en je ervaring dat er een opperwezen bestaat) tot het ander (je overgeven aan een bepaald geloofssysteem) leidt. Als God jou zijn aanwezigheid laat merken, welke conclusies dien je daaruit te trekken? Welke God heeft zich precies aan jou laten zien? De christelijke God, Allah, een God? En hoe weet je dat die God van jou verlangt dat je volgens de Bijbel dient te leven? Heeft hij jou dat ook gezegd en hoe dan?
Op woensdag 31 oktober 2001 09:53 schreef Kogando het volgende:[..]
Om je de moeite te besparen nog even het volgende. Je kan bij mij niet aankomen met argumenten waarom de bijbel niet waar zou zijn. Er is namelijk 1 heel groot verschil tussen een evolutionist en een creationist. Een evolutionist gelooft in de e.t. omdat hij het bewezen en/of logisch acht. Een creationist gelooft in de bijbel uit geloof. Wat dat betreft zijn creationisten juist gewoon een stuk realistischer. Zij redeneren namelijk als volgt; Als ik omhoog in het universum kijk begint mijn brein te kraken en merk ik duidelijk dat ik dat niet aankan. Waarom het dan wèl proberen te bevatten? Waarom dan wel proberen te begrijpen dat er een God bestaat? Nee, dat kan je niet begrijpen. Dat kan je geloven. En op het moment dat je gelooft weet je dat het waar is omdat God dat aan jou heeft laten merken.
Overigens vind ik een van de gemakkelijke zoethoudertjes van het geloof altijd dat je datgene wat je niet kunt bevatten, kunt vangen onder Gods ondoorgrondelijkheid en kunt zien als een bevestiging dat God wel moet bestaan. Een dergelijk geloofssysteem zit zo waterdicht in elkaar dat ik me best kan voorstellen dat het werkt en dat je daardoor het gevoel krijgt dat het bestaan van God logisch en evident is.
Maar dan zit je ook gevangen in een strikte gedachtengang waar je nooit uit komt omdat alles begint en eindigt bij God'; die manier van redeneren biedt niet of nauwelijks meer opening tot echt creactief denken. Dat zie ik als een belemmering. Een van de redenen voor mij om niet te geloven.
quote:Mijn eerste ervaring met het bestaan van God was toen ik had gebeden om een tekst. Ik sloeg de bijbel open en las van David. Hij bevond zich in dezelfde situatie als ik op dat moment. Ik kreeg een heel speciaal gevoel wat ik eigenlijk niet kan vertellen. Het was alsof mijn hart overliep van een soort warme vloeistof. Daarna bad ik om meer, ik sloeg de bijbel open en las Joh. 14 1/3. Op dat moment wist ik gewoon zeker dat God bestond. Ik schoot helemaal vol van dat intense 'iets', ik wist niet wat ik met het gevoel aanmoest. Het was van een heel andere orde dan wanneer je eens blij bent of iets dergelijks. Dat vind ik overigens ook wel moeilijk af en toe. Dan praat ik met iemand over het geloof en als God dan in mijn hart werkt weet ik niet goed raad met het gevoel. Ik ben niet zo iemand die zijn tranen de vrije loop laat waar mensen bij zijn dus dat valt niet mee. Maar dat even terzijde.. Is het je nou een beetje duidelijk?
Op woensdag 31 oktober 2001 10:18 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Het ligt volgens mij helemaal niet zo voor de hand dat het een (je ervaring dat je niets kunt bevatten en je ervaring dat er een opperwezen bestaat) tot het ander (je overgeven aan een bepaald geloofssysteem) leidt. Als God jou zijn aanwezigheid laat merken, welke conclusies dien je daaruit te trekken? Welke God heeft zich precies aan jou laten zien? De christelijke God, Allah, een God? En hoe weet je dat die God van jou verlangt dat je volgens de Bijbel dient te leven? Heeft hij jou dat ook gezegd en hoe dan?
Overigens vind ik een van de gemakkelijke zoethoudertjes van het geloof altijd dat je datgene wat je niet kunt bevatten, kunt vangen onder Gods ondoorgrondelijkheid en kunt zien als een bevestiging dat God wel moet bestaan. Een dergelijk geloofssysteem zit zo waterdicht in elkaar dat ik me best kan voorstellen dat het werkt en dat je daardoor het gevoel krijgt dat het bestaan van God logisch en evident is.
Maar dan zit je ook gevangen in een strikte gedachtengang waar je nooit uit komt omdat alles begint en eindigt bij God'; die manier van redeneren biedt niet of nauwelijks meer opening tot echt creactief denken. Dat zie ik als een belemmering. Een van de redenen voor mij om niet te geloven.
De verhalen van David zijn inderdaad ook erg mooi. Kan me voorstellen dat je veel hebt aan bepaalde bijbelteksten.
Deze vind ik persoonlijk erg treffend:
"De liefde is uit God, en een ieder die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Iemand die niet liefheeft, die heeft God niet gekend, want God is liefde." ( 1 Johannes 4:7-8)
quote:Dat is zeker een mooie tekst. Johannes spreekt mij sowieso wel aan. En over jouw gevoelens van vroeger kan ik eerlijk en duidelijk zijn. Kijk, je kan van iets onder de indruk zijn, of God (de Heilige Geest) kan in je hart werken. En op het moment dat Hij dat gedaan heeft twijfel je niet meer aan zijn bestaan. Ik kan me voorstellen dat jij ook zeker zou willen weten dat Hij bestaat. Je kàn het ook zeker weten. Klopt en u zal worden opengedaan. Zoekt en gij zult vinden. Zulke dingen staan er niet voor niks in de bijbel. God is liefde, hij houdt van je. Bid erom en je zal behouden worden.
Op woensdag 31 oktober 2001 10:43 schreef RaisinGirl het volgende:
Hmmja, speciale gevoelens ken ik natuurlijk ook. Vroeger kreeg ik dat ook wel bij verhalen uit de bijbel of wanneer ik zelf de bijbel las. Ik weet natuurlijk niet of onze ervaringen daarin vergelijkbaar zijn. Vooral de verhalen uit het NT over Jezus raakten mij. Als kind trok ik daar ook de conclusie uit dat God moest bestaan, maar dat vond ik later nogal ehmmm kinderachtig en sentimenteel.De verhalen van David zijn inderdaad ook erg mooi. Kan me voorstellen dat je veel hebt aan bepaalde bijbelteksten.
Deze vind ik persoonlijk erg treffend:"De liefde is uit God, en een ieder die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Iemand die niet liefheeft, die heeft God niet gekend, want God is liefde." ( 1 Johannes 4:7-8)
quote:...citeerde hij de halve wereldbevolking.
Op dinsdag 30 oktober 2001 17:54 schreef Rent-a-Killa het volgende:Ikzelf geloof niet in 'God'... wel dat er 'iets' is, maar heb geen idee wat...
quote:En daar zijn ze allemaal vrij in, dat heet nou "vrije wil", wen er maar aan. Als ik roep dat mijn 'God' een paars met groen gestippelde olifant is, met twee slurfen, dan is dat toch mijn keuze? Als ik daar nu net zo gelukkig mee kan zijn als een Christen met zijn God, wat is er dan mis mee? Helemaal niets.
Op woensdag 31 oktober 2001 09:58 schreef Kogando het volgende:Mensen willen nou eenmaal graag hun eigen geloofje, dat is menselijk. Ze pakken niet gewoon de bijbel. Nee, ze willen zelf iets beters bedenken.
Op woensdag 31 oktober 2001 10:03 schreef Kogando het volgende:
quote:Wat je ermee opschiet, is dat je een individuele keuze maakt, met betrekking tot je eigen morele grenzen.
natuurlijk kan dat wel, dat blijkt wel.. Alleen is de vraag; wat schiet je ermee op?
quote:'God' is iets wat er bij de mensen 'met de paplepel ingegoten wordt'. Niet iets waar je zelf op komt. Geloof je nu werkelijk dat mensen over God na gaan denken als ze op een onbewoond eiland geboren zouden zijn?
Nee, want als jij alleen op een eiland zat en nooit in aanraking was gekomen met mensen zou jij ook aan dingen zoals een God gaan denken. Je zou denken; waar komt dit allemaal vandaan.
quote:Behouden in welk opzicht?
Op woensdag 31 oktober 2001 10:48 schreef Kogando het volgende:Klopt en u zal worden opengedaan. Zoekt en gij zult vinden. Zulke dingen staan er niet voor niks in de bijbel. God is liefde, hij houdt van je. Bid erom en je zal behouden worden.
quote:Volgens de bijbel is Jezus inderdaad daarvoor gestorven, volgens mij - en vele anderen - is dat pure nonsens. Zoals ik al eerder zei: iedereen is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen daden, daar veranderd geloof niets aan.
Op woensdag 31 oktober 2001 10:51 schreef Kogando het volgende:
Jezus is gestorven voor iedereen die Hem aanneemt als zijn verlosser. Dat geldt ook voor beloftes in de bijbel. Ze zijn waar, God liegt niet. Maar je moet ze wel aannemen. Als jij met een strop om je nek staat, klaar om te worden opgehangen en er komt een koning aan die jou gratie verleent zal jij dit wel moeten aannemen. Anders hang je alsnog.
quote:Niet dus want ik heb een goeie vriend die ongelovig was. Wat dus wil zeggen dat hij tot het geloof gekomen is. En niet omdat zijn pappie en mammie dat wilde. Wat ik trouwens ook wel wonderbaarlijk vind is dat die paplepel ook je het gevoel kan geven dat God in je hart werkt. Trouwens, de bijbel staat ook vol met voorspellingen die uitgekomen zijn. Er is ontzettend vaak naar de geboorte van Jezus verwezen vanuit het oude testament. Ook hoe Jezus zou sterven enz. Dat is allemaal uitgekomen. Toeval zeker? Dat is ook wel iets om over te denken..
Op woensdag 31 oktober 2001 11:01 schreef Kyori het volgende:'God' is iets wat er bij de mensen 'met de paplepel ingegoten wordt'. Niet iets waar je zelf op komt. Geloof je nu werkelijk dat mensen over God na gaan denken als ze op een onbewoond eiland geboren zouden zijn?
quote:"For God so loved the world that he gave his only begotten Son, that whoever believes in Him shall not perish, but have eternal life." Joh. 3:16
Op woensdag 31 oktober 2001 11:03 schreef Kyori het volgende:[..]
Behouden in welk opzicht?
quote:Iedereen is inderdaad verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Het grote verschil is alleen dat Jezus heeft geleden voor de daden van gelovige mensen. Hij neemt als het ware hun verantwoordelijkheid op zich. Anders zou niemand behouden kunnen worden.
[..]Volgens de bijbel is Jezus inderdaad daarvoor gestorven, volgens mij - en vele anderen - is dat pure nonsens. Zoals ik al eerder zei: iedereen is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen daden, daar veranderd geloof niets aan.
quote:Niet echt. Vertel mij maar eens waar ik alle originele en gedateerde teksten kan vinden, die in de bijbel zijn verweven als nieuw en oud testament. Dan denk ik er misschien over na.
Op woensdag 31 oktober 2001 11:07 schreef Kogando het volgende:Niet dus want ik heb een goeie vriend die ongelovig was. Wat dus wil zeggen dat hij tot het geloof gekomen is. En niet omdat zijn pappie en mammie dat wilde. Wat ik trouwens ook wel wonderbaarlijk vind is dat die paplepel ook je het gevoel kan geven dat God in je hart werkt. Trouwens, de bijbel staat ook vol met voorspellingen die uitgekomen zijn. Er is ontzettend vaak naar de geboorte van Jezus verwezen vanuit het oude testament. Ook hoe Jezus zou sterven enz. Dat is allemaal uitgekomen. Toeval zeker? Dat is ook wel iets om over te denken..
De bijbel kan makkelijk voor grote delen 'aan elkaar gefantaseerd' zijn; iedereen kan een mooi boek schrijven, op basis van een paar teksten van mensen die in dezelfde tijd leefden.
NT en OT worden altijd samen in de bijbel gezet; dat is al zo sinds de samenstelling van de bijbel, dus ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dingen die in bijvoorbeeld het NT staan, uitgekomen zijn, omdat ze in het OT 'voorspeld' zijn.
quote:Iedereen heeft al het eeuwige leven, want we zijn allemaal 'de ziel', en niet het lichaam, en dat wat eeuwig is zal nimmer vergaan.
Op woensdag 31 oktober 2001 11:10 schreef Kogando het volgende:"For God so loved the world that he gave his only begotten Son, that whoever believes in Him shall not perish, but have eternal life." Joh. 3:16
quote:Nonsens. Iedereen wordt gehouden; gelovig of niet. De mensen moeten juist dynamisch en actief zijn, in plaats van statisch en passief, zoals de Christenen; die gaan er van uit dat als er een wonder gebeurt, het een daad van God is en wanneer er iemand ziek wordt, dit een keuze van God is en dat Hij diegene wel weer zal genezen.
Iedereen is inderdaad verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Het grote verschil is alleen dat Jezus heeft geleden voor de daden van gelovige mensen. Hij neemt als het ware hun verantwoordelijkheid op zich. Anders zou niemand behouden kunnen worden.
Mensen kunnen zichzelf genezen, iedereen die bijvoorbeeld Reiki beoefend weet maar al te goed waar ik het over heb! Maar nee, Christenen mogen dit niet, die mogen ook niet mediteren, want dan zou je toegankelijk zijn voor de duivel. Wat een nonsens. Middels meditatie leer je juist je gedachten te fixeren op één bepaald punt, waardoor je meer kracht in je concentratie en denkvermogen ontwikkeld. Het resultaat is een ijzeren wil, die niemand kan breken en waar geen enkele imaginaire 'duivel' doorheen zou kunnen breken.
Verder ben ik het niet me je eens dat iedereen het eeuwige leven heeft. Je heb òf het eeuwige leven òf de eeuwige dood. Als jij op aarde je leven doorbrengt met God zal je dit na dit leven ook doen. Als jij je leven op aarde doorbrengt zonder God zal je dit na dit leven ook doen.
quote:Klopt. Alleen is het zo dat ik wel geloof in God. Alleen niet zoals Hij in de bijbel wordt geprofileerd; als God die andere religies niet tolereert, magie afdoet als gevaarlijk en homosexuelen neerzet als zondaars.
Kyori, je zei zelf dat ik moest wennen aan de wil van de mens. Kijk, als jij niet in God wil geloven dan zal je er ook niet in geloven.
De reden dat ik dus tegen jou in ga, is, omdat ik het niet eens ben met de profilering van de 'bijbelse' God. God is liefde en Hij veroordeeld niemand, ongeacht hun geloof, opvattingen over God of sexuale voorkeur.
quote:Dat vindt ik dus nonsens. Christenen zien de 'dood' als het laatste oordeel; daarna is er niets meer. Omdat jullie niet in reïncarnatie geloven, betekend dat nog niet dat het niet bestaat, want Christenen hebben niet het alleenrecht op geloof.
Verder ben ik het niet me je eens dat iedereen het eeuwige leven heeft. Je heb òf het eeuwige leven òf de eeuwige dood.
quote:Nonsens. Zelf na je leven in een lichaam op aarde, kun je nog 'bekeerd' worden en toch ineens God realiseren.
Als jij op aarde je leven doorbrengt met God zal je dit na dit leven ook doen. Als jij je leven op aarde doorbrengt zonder God zal je dit na dit leven ook doen.
Jij hebt van je droom een geloof gemaakt.
quote:Dat denk jij. Jij ziet de manier waarop God in de bijbel beschreven wordt als enige manier waarop je God kan zien. In die zin heb je oogkleppen op. Je bekijkt Hem slechts vanuit één perspectief. Er is een verschil tussen geloven in God en geloven in de bijbel. Jij gelooft in de bijbel en niet in God, anders zou je andere perspectieven ook kunnen zien.
Het punt is dat wij in een hele andere God geloven.
De bijbel is slechts een beschrijving van God; ik kan ook wel 20 boekjes laten schrijven over mijzelf, en in ieder boekje wordt mijn visie op bepaalde situaties omschreven, wat dan dus een beeld geeft van wie ik ben.
Het punt is dan, dat alle boekjes verschillend zijn en, dat je aan de hand de omschrijvingen van één boekje, nimmer mij zou volledig zou kunnen zien. Dat is waarom alle religies en sekten in feite een groot geheel van perspectieven vormen. Het is alleen erg jammer dat veel Christenen dit weigeren in te zien.
quote:Neen. Ik geloof dat ik mijn droom waar gemaakt heb.
Jij hebt van je droom een geloof gemaakt.
Ten eerste, als ziek worden niet een daad van God is, maar een gevolg van de zondeval, hoe zit het dan met de voorzienigheid van God? Hij weet toch alles wat is, komt, gaat gebeuren? Bovendien werd mij ook verteld vroeger, wanneer iets naars gebeurde, dat het de wil van God was. God heeft het zo bepaald. Of het kwam door onze eigen zondigheid en we hadden het over onszelf afgeroepen (er zijn nu ook dominees in de VS die dat beweren over de WTC ramp..).
Ik heb me ook altijd het volgende afgevraagd. Als God een ieder de keuze heeft gegeven voor of tegen hem te kiezen, waarom heeft hij dan voor de een die keuze makkelijker gemaakt dan voor de ander? Daar zit heel weinig rechtvaardigheid in, terwijl God (als vaderfiguur) toch juist streng doch rechtvaardig zou zijn? Als je het geloof met de paplepel hebt meegekregen zal het makkelijker en meer voor de hand liggen om te geloven, waarschijnlijk en in de meeste gevallen makkelijker dan wanneer je als kind juist altijd hebt gehoord (bijvoorbeeld van je ouders) dat geloven voor domme mensen is. Maken wij door dit soort omstandigheden wel evenveel kans op een eeuwig leven, en hoe kan God gelet op deze omstandigheden een eerlijk oordeel vellen?
Daarnaast kan ik de bijbeltekst die ik in dit topic citeerde (God is liefde) niet rijmen met de hardvochtige houding van God ten aanzien van heidenen. Enerzijds was Jezus bereid de zondaar die naast hem aan het kruis hing te vergeven (waarom? waarom die man wel?), anderzijds zal God de mensen die niet in Hem geloofden straffen met eeuwig lijden. Het grote verschil tussen die twee uitersten doet geen recht aan de grijze gebieden tussen goed en kwaad die bestaan, bovendien kan ik niet inzien waarom God een dergelijk zwart/wit denken moet hanteren.
quote:De bijbel is niet slechts een beschrijving van God. De bijbel is het woord van God. Daar vanuit gaande klopt het niet wat je zegt. We hebben het allebei over een hogere macht, niet over dezelfde. Kijk, stel je nou eens voor dat we bij een bedrijf werken als collega's. Allebei op een andere afdeling. Beide hebben we de directeur nog nooit gezien. Overal door het bedrijf liggen handboeken van de directeur. Ik werk naar het handboek van de directeur. Jij werkt naar eigen inzicht. Op een dag komen we elkaar tegen. Jij zal de directeur heel anders beschrijven dan ik. Toeschouwers zouden concluderen dat we het allebei over een andere persoon hebben. De directeur die ons bezig ziet zal ook zijn conclusies trekken van wie zijn echte werknemer is en wie niet. Inderdaad, we hebben het in zekere zin wel over dezelfde man. Dat is inderdaad waar. Maar omdat we hem allebei totaal andere eigenschappen toeschrijven hebben we het toch over een andere persoon. Ik geloof bijvoorbeeld ook in de 3 eenheid. Jij niet. We noemen Hem toevallig allebei God. That's all.. Je zou het ook zo kunnen zien dat we het wel allebei over dezelfde God hebben maar dat er een van ons gelijk heeft.
Op woensdag 31 oktober 2001 12:09 schreef Kyori het volgende:[..]
Dat denk jij. Jij ziet de manier waarop God in de bijbel beschreven wordt als enige manier waarop je God kan zien. In die zin heb je oogkleppen op. Je bekijkt Hem slechts vanuit één perspectief. Er is een verschil tussen geloven in God en geloven in de bijbel. Jij gelooft in de bijbel en niet in God, anders zou je andere perspectieven ook kunnen zien.
De bijbel is slechts een beschrijving van God; ik kan ook wel 20 boekjes laten schrijven over mijzelf, en in ieder boekje wordt mijn visie op bepaalde situaties omschreven, wat dan dus een beeld geeft van wie ik ben.
Het punt is dan, dat alle boekjes verschillend zijn en, dat je aan de hand de omschrijvingen van één boekje, nimmer mij zou volledig zou kunnen zien. Dat is waarom alle religies en sekten in feite een groot geheel van perspectieven vormen. Het is alleen erg jammer dat veel Christenen dit weigeren in te zien.
quote:
[..]Neen. Ik geloof dat ik mijn droom waar gemaakt heb.
quote:Dat gevoel delen velen met je.
Naar mijn gevoel zijn een aantal zaken in het christelijk geloof erg lastig met elkaar te rijmen.
quote:Dat laatste had ik ook gelezen; ze beweerden dat het kwam door de onreine levensstijl van de Amerikanen. Dat is echt nonsens. Het was gewoon een wraakactie van een stel onderontwikkelde mensen die denken dat grof geweld de weg plavijt naar een betere wereld.
Ten eerste, als ziek worden niet een daad van God is, maar een gevolg van de zondeval, hoe zit het dan met de voorzienigheid van God? Hij weet toch alles wat is, komt, gaat gebeuren? Bovendien werd mij ook verteld vroeger, wanneer iets naars gebeurde, dat het de wil van God was. God heeft het zo bepaald. Of het kwam door onze eigen zondigheid en we hadden het over onszelf afgeroepen (er zijn nu ook dominees in de VS die dat beweren over de WTC ramp..).
quote:Noem eens een aantal voorbeelden.
Ik heb me ook altijd het volgende afgevraagd. Als God een ieder de keuze heeft gegeven voor of tegen hem te kiezen, waarom heeft hij dan voor de een die keuze makkelijker gemaakt dan voor de ander?
quote:God velt geen oordelen, dat doen de mensen zelf, alleen wordt er altijd gesproken uit naam van God, waardoor het zo overkomt dat het God is die het laatste oordeel zal vellen.
Daar zit heel weinig rechtvaardigheid in, terwijl God (als vaderfiguur) toch juist streng doch rechtvaardig zou zijn? Als je het geloof met de paplepel hebt meegekregen zal het makkelijker en meer voor de hand liggen om te geloven, waarschijnlijk en in de meeste gevallen makkelijker dan wanneer je als kind juist altijd hebt gehoord (bijvoorbeeld van je ouders) dat geloven voor domme mensen is. Maken wij door dit soort omstandigheden wel evenveel kans op een eeuwig leven, en hoe kan God gelet op deze omstandigheden een eerlijk oordeel vellen?
quote:Dat is de omschrijving van God in de bijbel, niet God zelf.
Daarnaast kan ik de bijbeltekst die ik in dit topic citeerde (God is liefde) niet rijmen met de hardvochtige houding van God ten aanzien van heidenen.
quote:Verbazingwekkend genoeg hebben de mensen die de bijbel samengesteld hebben, wel de leer van Jezus goed weergegeven, maar de manier waarop ze God zouden moeten weergeven, hebben ze grondig verziekt.
Enerzijds was Jezus bereid de zondaar die naast hem aan het kruis hing te vergeven (waarom? waarom die man wel?), anderzijds zal God de mensen die niet in Hem geloofden straffen met eeuwig lijden.
quote:Dat doet God ook niet. Die werkt vanuit een grijs gebied, zonder absoluut goed of kwaad. Het zijn de mensen die bijbel samengesteld hebben, die God als zwart/wi geprofileerd hebben. En, als God's woord in de bijbel zo absoluut was en zo juist, waarom mochten de mensen vroeger dan zelf de bijbel niet lezen? Waarom moesten ze naar de kerk om het woord van God te horen? Als het inderdaad de bedoeling van de grondleggers van het Christendom was geweest om de mensheid tot inkeer te brengen, dat had iedereen eerst een bijbel gekregen en een uitnodiging om naar de kerk te komen, waar dan gezamelijk de bijbel gelezen kan worden en vragen daarover gesteld/beantwoord kunnen worden. Religie hoort een discussie te zijn, geen passieve levenswijze. Als je in iets gelooft, dan is het wel zo mooi, als je datgene ook kan verdedigen tegenover anderen, zonder almaar te roepen "de bijbel zegt..." of "God zegt...".
Het grote verschil tussen die twee uitersten doet geen recht aan de grijze gebieden tussen goed en kwaad die bestaan, bovendien kan ik niet inzien waarom God een dergelijk zwart/wit denken moet hanteren.
Oh, en voor de mensen die zich afvragen waarom ik bijbel zonder hoofdletter schrijf; het is een woord afgeleid van het Griekse 'biblio', wat gewoon niets meer dan 'boek' betekent, en boek schijf je toch ook niet met een hoofdletter? Bovendien zie ik de bijbel in zijn huidige staat meer als een schijnheilig, dan een heilig boek.
Waarom zou het nodig zijn helemaal op de laatste bladzijde van de bijbel te vermelden dat niemand zaken in de bijbel mag veranderen/verwijderen/toevoegen? Dat is louter, omdat de mensen anders een bijbel zouden samenstellen, die wel zou kloppen. Waarom zouden mensen iets als absoluut moeten accepteren? Onveranderd? Mensen zijn vrij om te twijfelen, anders had God hen niet voorzien van 'twijfel'.
quote:Stel, er is een paardenrace. Ergens in een apart hokje zit een waarzegger. Deze voorspeld welk paard er gaat winnen. Na afloop blijkt hij gelijk te hebben. Dat betekend nog niet dat hij de race heeft beïnvloed... Oftewel, God weet wat er gaat gebeuren maar dat betekent niet dat hij alle kwade dingen tegenhoud. We zijn hier niet in het paradijs!
Op woensdag 31 oktober 2001 12:14 schreef RaisinGirl het volgende:
Naar mijn gevoel zijn een aantal zaken in het christelijk geloof erg lastig met elkaar te rijmen.Ten eerste, als ziek worden niet een daad van God is, maar een gevolg van de zondeval, hoe zit het dan met de voorzienigheid van God? Hij weet toch alles wat is, komt, gaat gebeuren?
quote:Was de zondeval de wil van God? Nee! Nare dingen zijn dus niet de wil van God. We hebben het wèl over ons zelf afgeroepen, in het paradijs. (adam en eva)
Bovendien werd mij ook verteld vroeger, wanneer iets naars gebeurde, dat het de wil van God was. God heeft het zo bepaald. Of het kwam door onze eigen zondigheid en we hadden het over onszelf afgeroepen (er zijn nu ook dominees in de VS die dat beweren over de WTC ramp..).
quote:De keuze is voor de een inderdaad makkelijker dan de ander. Daarom moet iedereen ook verantwoording afleggen voor zijn daden. Als jij gedoopt bent en christelijk bent opgevoed heb jij na je dood destemeer uit te leggen aan God waarom je toch niet voor Hem gekozen hebt. Er staat ook in de bijbel dat de beleving in de hel (en hemel) voor de een anders is dan voor de ander. De hel is een plaats van wroeging, waar je denkt; oh, had ik maar voor God gekozen. Als jij niet eens weet wie God was dan zal je dat ook niet denken. Dan zal je die wroeging niet hebben. Ik geloof dus dat een christelijk (opgevoed) iemand het slechter heeft in de hel dan iemand die er nooit of nauwelijks van gehoord heeft. Maar Marjonne, je kan allemaal wel situaties van andere mensen bedenken maar het gaat hier om jou persoonlijk.
Ik heb me ook altijd het volgende afgevraagd. Als God een ieder de keuze heeft gegeven voor of tegen hem te kiezen, waarom heeft hij dan voor de een die keuze makkelijker gemaakt dan voor de ander? Daar zit heel weinig rechtvaardigheid in, terwijl God (als vaderfiguur) toch juist streng doch rechtvaardig zou zijn? Als je het geloof met de paplepel hebt meegekregen zal het makkelijker en meer voor de hand liggen om te geloven, waarschijnlijk en in de meeste gevallen makkelijker dan wanneer je als kind juist altijd hebt gehoord (bijvoorbeeld van je ouders) dat geloven voor domme mensen is. Maken wij door dit soort omstandigheden wel evenveel kans op een eeuwig leven, en hoe kan God gelet op deze omstandigheden een eerlijk oordeel vellen?
quote:Jezus (en dus God) is liefde maar hij is ook rechtvaardig. Dat is voor mensen inderdaad moeilijk te rijmen. God wil alleen mensen die vrijwillig voor Hem gekozen hebben. Net zoals die moordenaar aan het kruis. Die koos voor Jezus. Hij geloofde dat Jezus de zoon van God was en voor hem aan het kruis hing. De andere man naast hem bespotte Jezus.
Daarnaast kan ik de bijbeltekst die ik in dit topic citeerde (God is liefde) niet rijmen met de hardvochtige houding van God ten aanzien van heidenen. Enerzijds was Jezus bereid de zondaar die naast hem aan het kruis hing te vergeven (waarom? waarom die man wel?), anderzijds zal God de mensen die niet in Hem geloofden straffen met eeuwig lijden. Het grote verschil tussen die twee uitersten doet geen recht aan de grijze gebieden tussen goed en kwaad die bestaan, bovendien kan ik niet inzien waarom God een dergelijk zwart/wit denken moet hanteren.
Verder moet je het volgende ook nooit vergeten; Wie ben jij om God ter verantwoording te roepen?
[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 31-10-2001 12:47]
quote:Jezus is God...
Verbazingwekkend genoeg hebben de mensen die de bijbel samengesteld hebben, wel de leer van Jezus goed weergegeven, maar de manier waarop ze God zouden moeten weergeven, hebben ze grondig verziekt.
Maarja.. even dingen op een rijtje zetten.
De bijbel is NIET het woord van God. Dat zijn de 10 geboden.
de bijbel is het woord van zijn volgelingen.
Ik geloof zeker in een (soort van) hemel en hel.
Op dit moment bevinden wij ons in de hel. Hier mogen wij diverse levens doormaken om te leren. De een wat langer dan de ander.
Zodra je werkelijk verlicht bent mag je naar de Hemel.
Je raakt niet verlicht door je te laten dopen en de bijbel uit je kop te kennen, maar door het begrip onvoorwaardelijke liefde te begrijpen en gebruiken. Want dat is wat God is. Onvoorwaardelijke liefde.
Om dus naar de hemel te mogen/kunnen zal je dat dus eerst jezelf eigen moeten maken... en geloof me, onvoorwaardelijk liefhebben is ZWAAAAAAAAAAAAAAAAAAR......
Godzijdank zijn wij niet perfect en word dat ook niet van ons verwacht. Want anders zouden wij God zijn.
En geen enkele vader is ZOOOOOOOO BOT dat hij je voor eeuwig zou laten lijden in een hel. Zeker niet een vader die onvoorwaardelijk lief heeft.
Amen
quote:Dit is van eeuwige waarde vriend..
Op woensdag 31 oktober 2001 12:52 schreef MAY-be het volgende:
Ik vat het niet... jullie gaaaaan maaar door... ik had het allang opgegeven...
quote:In zekere zin heb je gelijk. Maar christenen geloven dat de bijbel is geïnspireerd door God. Verder staan er natuurlijk een heleboel uitspraken van Jezus in; woorden van God...
Maarja.. even dingen op een rijtje zetten.De bijbel is NIET het woord van God. Dat zijn de 10 geboden.
de bijbel is het woord van zijn volgelingen.
quote:En zo kan iedereen zijn eigen geloofje verzinnen. Als christen kan ik zeggen dat ik Jezus ken, en wat heb jij?
Ik geloof zeker in een (soort van) hemel en hel.Op dit moment bevinden wij ons in de hel. Hier mogen wij diverse levens doormaken om te leren. De een wat langer dan de ander.
Zodra je werkelijk verlicht bent mag je naar de Hemel.
Je raakt niet verlicht door je te laten dopen en de bijbel uit je kop te kennen, maar door het begrip onvoorwaardelijke liefde te begrijpen en gebruiken. Want dat is wat God is. Onvoorwaardelijke liefde.Om dus naar de hemel te mogen/kunnen zal je dat dus eerst jezelf eigen moeten maken... en geloof me, onvoorwaardelijk liefhebben is ZWAAAAAAAAAAAAAAAAAAR......
quote:
Godzijdank zijn wij niet perfect en word dat ook niet van ons verwacht. Want anders zouden wij God zijn.
quote:Zeker niet, Hij heeft zelfs voor je aan het kruis gehangen! Maar je moet het wel geloven. Geloven dat hij de zoon van God is, wat hij gezegt heeft en dat Hij voor je geleden heeft.
En geen enkele vader is ZOOOOOOOO BOT dat hij je voor eeuwig zou laten lijden in een hel. Zeker niet een vader die onvoorwaardelijk lief heeft.
quote:Volgens mij niet...
Amen
quote:Hmmm, wat versta je onder dom? Ik ben ooit eens getest op intelligentie(IQ) en daar kwam uit dat ik hoogbegaafd was.
Ben je dom als je in God gelooft?
Tevens geloof ik in Allah(swt) voor jullie: God. Als je je dingen gaat afvragen, kom je er heel makkelijk uit dat er een hogere macht moet zijn die ons een ZIN aan het leven geeft. In mijn geval dacht ik: "Als ik toch uiteindelijk dood ga(en er niks is,geen god, geen hemel), waarom dan niet meteen zelfmoord plegen?"
Dit betekent niet dat ik toen in de put zat, of depressief was of zo, helemaal niet. Dus rest de vraag: "Waarom zijn wij(mensen) hier op aarde geplaatst?" In de Islam is deze vraag heel simpel. Wij zijn hier slechts om onze schepper te aanbidden. Dat lijkt mij heel logisch. Waarom zouden we hier een heel bestaan opbouwen, wat erna toch weer wordt afgebroken? Daarmee bedoel ik dus dat je niks moet geven om al die materialistische dingen, omdat ze je niet helpen op de dag des oordeels.
quote:Ik bedoel ook niet dat Hij alle kwade dingen zou moeten tegenhouden, wat ik wel bedoel is dat ook nare dingen blijkbaar Zijn Wil zijn omdat Hij in principe wel zou kunnen ingrijpen (ik neem aan dat jij gelooft en wellicht ook hebt ervaren dat God dat soms ook doet). Dat is precies ook het moeilijke hieraan.
Op woensdag 31 oktober 2001 12:39 schreef Kogando het volgende:[..]
Stel, er is een paardenrace. Ergens in een apart hokje zit een waarzegger. Deze voorspeld welk paard er gaat winnen. Na afloop blijkt hij gelijk te hebben. Dat betekend nog niet dat hij de race heeft beïnvloed... Oftewel, God weet wat er gaat gebeuren maar dat betekent niet dat hij alle kwade dingen tegenhoud. We zijn hier niet in het paradijs!
[..]
quote:Maar, heeft God het dan ook niet over zichzelf afgeroepen door een boom met kennis van goed en kwaad neer te planten en te verwachten dat de mens daar van af zou kunnen blijven? De strijd om goed en kwaad in het paradijs is of een teken van slechte voorzienigheid van God, of een teken dat de mens slecht geschapen was want open stond voor verleidingen. Hoe je het ook wendt of keert, daar heeft God wel degelijk een rol in gespeeld en ik vind het eerlijk gezegd nogal makkelijk van Hem om dat volledig op het conto van de mens af te schuiven.
Was de zondeval de wil van God? Nee! Nare dingen zijn dus niet de wil van God. We hebben het wèl over ons zelf afgeroepen, in het paradijs. (adam en eva)
quote:Jaja, mijn lot zal zwaarder zijn omdat ik christelijk ben opgevoed. Anderszijds ben ik misschien juist wel vanwege mijn opvoeding ongelovig geworden, en als God zijn zieltjes echt goed kent dan zou juist Hij dat moeten weten. Maar, ik ben gaarne bereid een hartig woordje te spreken van Meneer God, voor zover ik dat niet reeds gedaan heb.
De keuze is voor de een inderdaad makkelijker dan de ander. Daarom moet iedereen ook verantwoording afleggen voor zijn daden. Als jij gedoopt bent en christelijk bent opgevoed heb jij na je dood destemeer uit te leggen aan God waarom je toch niet voor Hem gekozen hebt. Er staat ook in de bijbel dat de beleving in de hel (en hemel) voor de een anders is dan voor de ander. De hel is een plaats van wroeging, waar je denkt; oh, had ik maar voor God gekozen. Als jij niet eens weet wie God was dan zal je dat ook niet denken. Dan zal je die wroeging niet hebben. Ik geloof dus dat een christelijk (opgevoed) iemand het slechter heeft in de hel dan iemand die er nooit of nauwelijks van gehoord heeft. Maar Marjonne, je kan allemaal wel situaties van andere mensen bedenken maar het gaat hier om jou persoonlijk.
quote:Tja, het kan natuurlijk ook opportunistisch zijn geweest van die man. Wat heb je te verliezen als je toch dood gaat? Maargoed, laten we er maar van uit gaan dan dat Jezus in zijn hartje kon kijken en zag dat het goed was.
Jezus (en dus God) is liefde maar hij is ook rechtvaardig. Dat is voor mensen inderdaad moeilijk te rijmen. God wil alleen mensen die vrijwillig voor Hem gekozen hebben. Net zoals die moordenaar aan het kruis. Die koos voor Jezus. Hij geloofde dat Jezus de zoon van God was en voor hem aan het kruis hing. De andere man naast hem bespotte Jezus.
Verder moet je het volgende ook nooit vergeten; Wie ben jij om God ter verantwoording te roepen?
Over dat ter verantwoording roepen..ik roep niet echt God ter verantwoording maar wel jouw geloof.
quote:Dat zijn we wel. We zien het alleen niet. De aarde is ons paradijs, onze verantwoordelijkheid. En wat gebeurt er momenteel mee? Ze wordt verziekt, vervuild. Gelukkig zijn er steeds meer mensen die dit realiseren en de zaken gaan veranderen.
Op woensdag 31 oktober 2001 12:39 schreef Kogando het volgende:We zijn hier niet in het paradijs!
quote:God. Net als iedereen overal in het Al. En er is niets mis met jezelf ter verantwoording roepen.
Verder moet je het volgende ook nooit vergeten; Wie ben jij om God ter verantwoording te roepen?
En kom niet met dat "de mens is uit klei gevormd" verhaal aanzetten. God belichaamd alles wat is en niet is, en dus ook de mens, waardoor iedereen God is. Let wel: we zijn God, in de zin van 'deel van God', we kunnen onszelf nooit 'los' neerzetten zodat we gelijk zijn aan God.
quote:...en zo ook alle andere mensen/dieren. What else is new
Op woensdag 31 oktober 2001 12:41 schreef Kogando het volgende:Jezus is God...
quote:Ten eerste wordt de e.t. wel degelijk onderwezen in de VS. De verhalen van scholen waarvan je hoort dat de e.t. uit het pakket is gehaald zijn veelal van scholen die gebaseerd zijn op een geloofsovertuiging. En zeker in de VS heerst nogal een angstvallige oogkleppenmentaliteit wanneer het op wetenschappelijke zaken aankomt die niet stroken met het heersende godsbeeld.
Op woensdag 31 oktober 2001 09:53 schreef Kogando het volgende:[..]
Evolutie theorie waarschijnlijker? Geef me 1 reden waarom dan wel. Voor mij zeggen de volgende feiten genoeg.
- De evolutie theorie wordt niet eens meer onderwezen in Amerika.
Ten tweede is het hele argument natuurlijk niet ter zake doenend. In Moslim georienteerde landen wordt de Christelijke creatietheorie ook niet op scholen gegeven. Net zo min als de moslim en christelijke theorieen verteld worden in boedistische landen. Kortom, dit argument bevat geen enkele waarde mbt het al dan niet juist zijn van de e.t. Uit het raam er mee.
quote:Dit getuigt van een complete misvatting wat e.t. beweert. E.t. gaat niet uit van *positieve* mutaties, maar gewoon van *mutaties*. Er is binnen de e.t. geen stelling die aangeeft of mutaties "goed" of "slecht" zijn. Mutaties kunnen binnen een sociale of puur natuurlijke omgeving in meer of mindere mate een voordeel of nadeel opleveren voor het individu. Wanneer deze mutuatie positief is, *en* een kans heeft om zich via het nageslacht (al dan niet latent) te verspreiden, zal de kans groot zijn dat na verloop van lange tijd die mutatie de overhand zal gaan krijgen, en eigenlijk tot 'norm' wordt. En dat dan binnen dat gebied, of sociale omgeving waar die mutatie voordeel biedt.
- De evolutie theorie is gebaseerd op positieve mutaties. Er is in de hele mensheid nog nooit 1 positieve mutatie waargenomen.
Geen mutaties binnen de mensheid? Pfff... Al eens gedacht waar de verschillende menselijke rassen vandaan komen, en waarom die van origine in bepaalde gebieden de overhand hebben?
quote:Nonsense. Er zitten zeker nog hiaten in de e.t, maar het ontbreken van kennis over bepaalde zaken is geen argument tegen de e.t.
- Er zijn meer bewijzen tegen dan voor de evolutie theorie.
"God heeft het gedaan" is m.i. een zwaktebod, en stimuleert niet naar het verder uitbreiden van onze kennis.
quote:Daarom is het ook een theorie. En er zijn voldoendebewijzen te vinden om aan te geven dat de wetenschap met de e.t. op de goede weg zit.
De evolutie theorie is een sprookje voor volwassenen. Iedereen die zich erin verdiept zal tot de volgende conclusie komen; Het is onzin OF er zijn nog veel dingen die we niet weten. Vervolgens heb je ook nog een grote groep dombo's die heel hard roept dat de evolutie theorie bewezen is. In your dreams. Alle vooraanstaande evolutionisten zullen beamen dat de evolutie theorie zeker niet bewezen is.
quote:Dit is weer zo'n berucht spelletje met gegoochel met woorden. Iets 'geloven' op basis van bewijzen en ratio, is iets heel anders dan 'geloven' op basis van een emotie, of gevoel van een 'godsaanwezigheid'. Met dit soort argumenten wordt geprobeerd beiden op eenzelfde niveau te plaatsen, louter gebaseerd op het feit dat er binnen onze taal geen differntiatie van de begrippen naar aparte woorden mogelijk is.
Om je de moeite te besparen nog even het volgende. Je kan bij mij niet aankomen met argumenten waarom de bijbel niet waar zou zijn. Er is namelijk 1 heel groot verschil tussen een evolutionist en een creationist. Een evolutionist gelooft in de e.t. omdat hij het bewezen en/of logisch acht. Een creationist gelooft in de bijbel uit geloof.
Ik zal geen Wittgenstein gaan quoten, dat laat ik aan Koekepan over.
quote:Hoezo 'niet aankan'? "Weet ik nog niet" is iets heel anders dan "Ben ik niet bij machte te begijpen.". Waarop baseer jij je aanname dat wij niet bij machte zouden zijn om de natuur (want daar komt het op neer) te begrijpen?
Wat dat betreft zijn creationisten juist gewoon een stuk realistischer. Zij redeneren namelijk als volgt; Als ik omhoog in het universum kijk begint mijn brein te kraken en merk ik duidelijk dat ik dat niet aankan. Waarom het dan wèl proberen te bevatten?
Waarom iets dat ik nu nog niet snap, wel proberen te snappen? Ach.. noem het zucht naar kennis. Zelfontplooiing. Voor mijn part noem je het intellectuele zelfbevrediging, dat zal me worst wezen. Ik denk alleen niet dat het hoofd laten hangen, en zeggen dat we het nooit zullen snappen, om dan vervolgens maar een 'godheid' aan te wijzen die het allemaal geregeld heeft een goede beslissing is.
IK zal iig doorgaan met MIJN kennis te vergroten.
quote:cirkelredenatie. "ALS ik geloof dan is wat ik geloof waar omdat ik tenslotte geloof."
Waarom dan wel proberen te begrijpen dat er een God bestaat? Nee, dat kan je niet begrijpen. Dat kan je geloven. En op het moment dat je gelooft weet je dat het waar is omdat God dat aan jou heeft laten merken.
En met het wegvallen van die primaire aanname valt de hele redenatie. Kortom: Het geloof is een persoonlijke 'waarheid', die niet eenduidig over te brengen is op iemand anders, terwijl bij een wetenschappelijk bewijs of theorie die overdracht juist essentieel is.
quote:Dat heet nou meester zijn over het Ego. Iets wat iedereen eens zou moeten leren; simpelweg niet toegeven aan negatieve dingen in het leven, omdat zij geen vruchten afwerpen.
Op woensdag 31 oktober 2001 13:06 schreef RaisinGirl het volgende:Maar, heeft God het dan ook niet over zichzelf afgeroepen door een boom met kennis van goed en kwaad neer te planten en te verwachten dat de mens daar van af zou kunnen blijven?
De reden dat die boom daar stond, is, omdat de mens anders passief zou zijn geweest, zonder kennis van dat wat slecht is.
quote:Dat vindt ik nonsens. Het zou eender zijn wanneer ik zou zeggen: ik heb een tijdmachine uitgevonden.
Op woensdag 31 oktober 2001 13:14 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:"God heeft het gedaan" is m.i. een zwaktebod, en stimuleert niet naar het verder uitbreiden van onze kennis.
Zou je dat dan ook een zwaktebod vinden? Stimuleert dat niet naar het verder uitbreiden van kennis? Ik dacht het dus wel.
Mensen die rederen dat alles ophoud bij de stelling dat God iets gemaakt heeft, zouden zich eens moeten verdiepen in hoe Hij dat dan gedaan heeft. Verdiep je dan eens in God. Hoe zou Hij het allemaal gemaakt hebben? En waarom?
Dan zal je zien dat je je kennis wel degelijk verbreed.
quote:graag gedaan, maar helaas ben ik er nu zelf ook ingetrapt.
Op woensdag 31 oktober 2001 12:58 schreef Kogando het volgende:
Dit is van eeuwige waarde vriend..
quote:Uitspraken van Jezus zijn Uitspraken van Jezus.
In zekere zin heb je gelijk. Maar christenen geloven dat de bijbel is geïnspireerd door God. Verder staan er natuurlijk een heleboel uitspraken van Jezus in; woorden van God...
Geïnspireerd door God is natuurlijk wat anders dan woorden VAN God
quote:Even kleine uitleg. Ik ben een solitair eclectische Heks. Ga daar aub geen rare hollywoodverhalen bij bedenken, heb ik nu even weinig zin in om tegenin te gaan.
En zo kan iedereen zijn eigen geloofje verzinnen. Als christen kan ik zeggen dat ik Jezus ken, en wat heb jij?
Anyway... dat houdt in dat ik uit ieder geloof DATGENE haal, dat voor mij acceptabel/overtuigend overkomt Of overeenkomt met de spitituele gedachten die ik heb vanaf kleins af aan (ik ben atheistisch opgevoed, althans, ze hebben hun best gedaan).
Ofwel :
Ik ken Jezus.
Ik ken Buhdda
ik ken Mohammed
Ik ken Jehova
Ik ken Allah
Ik ken Hem
Voor mij is ieder geloof belangrijk aangezien het allemaal dezelfde Eeuwige geest gaat (jaa, als je er langer over nadenkt dan heeft zelfs het Buhddisme een god, het Licht/de Verlichting)
In mijn ogen is Jezus niet de Zoon van God, maar een goed mens zoals er meerdere rondlopen op deze aarde. Hij heeft alleen de kans gehad om zijn band met God te versterken waar wij in deze belachelijk overdreven materialistische maatschappij geen kans toe krijgen.
pfew.... da's er uit
quote:Sorry... die was erg vaag... i hope u get the basic message
quote:Laat ik het zo zeggen... Jezus heeft mijn diepste respect. Evenveel als Buhdda & Mohammed(al ken ik die minder goed, ben helaas wat minder geleerd in de Islam).
Zeker niet, Hij heeft zelfs voor je aan het kruis gehangen! Maar je moet het wel geloven. Geloven dat hij de zoon van God is, wat hij gezegt heeft en dat Hij voor je geleden heeft.
quote:indd..
Op woensdag 31 oktober 2001 13:14 schreef Kyori het volgende:[..]
Dat heet nou meester zijn over het Ego. Iets wat iedereen eens zou moeten leren; simpelweg niet toegeven aan negatieve dingen in het leven, omdat zij geen vruchten afwerpen.
De reden dat die boom daar stond, is, omdat de mens anders passief zou zijn geweest, zonder kennis van dat wat slecht is.
quote:"Hij die buiten de kamer waarin hij zich bevindt, kan treden, kan zichzelf losmaken van dat wat de materialistische wereld omvat."
Op woensdag 31 oktober 2001 13:19 schreef MAY-be het volgende:In mijn ogen is Jezus niet de Zoon van God, maar een goed mens zoals er meerdere rondlopen op deze aarde. Hij heeft alleen de kans gehad om zijn band met God te versterken waar wij in deze belachelijk overdreven materialistische maatschappij geen kans toe krijgen.
Sensei Kyrian, 31 oktober 2001
quote:Betekent natuurlijk niet dat het makkelijk is.
Op woensdag 31 oktober 2001 13:29 schreef Kyori het volgende:[..]
"Hij die buiten de kamer waarin hij zich bevindt, kan treden, kan zichzelf losmaken van dat wat de materialistische wereld omvat."
Sensei Kyrian, 31 oktober 2001
('k moet eerlijk zeggen, 'k ben wel een stukkie op weg)
quote:Maar dat is van een totaal andere orde. met een 'tijdmachine' zou duidelijkheid kunnen scheppen, en bewijzen aanlevveren om theorieen te staven dan wel te ontkrachten.
Op woensdag 31 oktober 2001 13:19 schreef Kyori het volgende:[..]
Dat vindt ik nonsens. Het zou eender zijn wanneer ik zou zeggen: ik heb een tijdmachine uitgevonden.
Zou je dat dan ook een zwaktebod vinden? Stimuleert dat niet naar het verder uitbreiden van kennis? Ik dacht het dus wel.
quote:Ten eerste is het ophouden bij de stelling 'god heeft het gedaan' simpelweg een gedrag dat ik bij veel (conservatieve?) gelovigen heb gezien. Het wordt als een zonde gezien om onderzoek te plegen naar dergelijke vragen, want gods wegen zijn immer toch ondoorgrondelijk. Dus daar moet je dan maar van af blijven.
Mensen die rederen dat alles ophoud bij de stelling dat God iets gemaakt heeft, zouden zich eens moeten verdiepen in hoe Hij dat dan gedaan heeft. Verdiep je dan eens in God. Hoe zou Hij het allemaal gemaakt hebben? En waarom?
Ik stel niet dat iedereen er zo over denkt, en ik gaf ook alleen maar aan dat *die* argumentatie pur sang een zwaktebod is.
Jij stelt dat je verder gaat, en gaat onderzoeken hoe het dan in elkaar steekt. Persoonlijk zie ik echter geen reden om die god daar bij te halen, zo out of the blue. Dat verkleurt m.i. alleen maar je beeld. Want wat ik in deze redenaties steeds weer zie terugkomen is dat je zoekt verklaringen die in overeenstemming zijn met het godsbeeld dat je al als kader hebt gesteld. Mij lijkt het beter om dat godsbeeld los te laten en puur naar verklaringen te zoeken. ALS die god er is, zal je hem wel tegenkomen op een bepaald moment.
Ik geloof gewoon de bijbel. 
Ik kan jullie niet overtuigen.
quote:Dat zeggen zij ook. Begin je in te zien dat de Bijbel niet eenduidig te interpreteren is?
Op woensdag 31 oktober 2001 13:37 schreef Kogando het volgende:
Wat een theoriën allemaal. Mensen die wel in Jezus geloven maar niet in wat Hij zei. Mensen die wel in God geloven maar niet in Jezus. Mensen die wel in Jezus geloven maar niet in de 3 eenheid. etc. etc.Ik geloof gewoon de bijbel.
Ik kan jullie niet overtuigen.
quote:Dat is ook niet jouw taak. Mensen moeten zichzelf overtuigen aan de hand van inspiratie, welke zij putten uit discussies met anderen.
Op woensdag 31 oktober 2001 13:37 schreef Kogando het volgende:
Wat een theoriën allemaal. Mensen die wel in Jezus geloven maar niet in wat Hij zei. Mensen die wel in God geloven maar niet in Jezus. Mensen die wel in Jezus geloven maar niet in de 3 eenheid. etc. etc.Ik geloof gewoon de bijbel.
Ik kan jullie niet overtuigen.
Ik vind het nu juist wel goed gaan, want we zijn bezig met een echte discussie; het zou zwak zijn om nu af te haken, omdat jouw enige doel zou zijn geweest, het bekeren/overtuigen van mensen.
quote:Ik begrijp niet zo goed wat dit te maken heeft met wat ik schreef?
Op woensdag 31 oktober 2001 13:14 schreef Kyori het volgende:[..]
Dat heet nou meester zijn over het Ego. Iets wat iedereen eens zou moeten leren; simpelweg niet toegeven aan negatieve dingen in het leven, omdat zij geen vruchten afwerpen.
quote:Maar God wilde toch niet dat de mens kennis kreeg van dat wat slecht is?
De reden dat die boom daar stond, is, omdat de mens anders passief zou zijn geweest, zonder kennis van dat wat slecht is.
quote:[mode=licht sarcastisch]
Op woensdag 31 oktober 2001 13:47 schreef RaisinGirl het volgende:
Maar God wilde toch niet dat de mens kennis kreeg van dat wat slecht is?
Tuurlijk wel. Hij wilde er alleen niet de schuld van krijgen.
[/mode]
Ik heb mijn problemen met dat paradijsverhaal al eens ergens gepost geloof ik....
quote:Ik deel je sarcasme natuurlijk. Maarehm, grappig dat wij ons toch weer laten verleiden tot een discussie als deze.
Op woensdag 31 oktober 2001 13:58 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
[mode=licht sarcastisch]
Tuurlijk wel. Hij wilde er alleen niet de schuld van krijgen.
[/mode]Ik heb mijn problemen met dat paradijsverhaal al eens ergens gepost geloof ik....
Ik ben trouwens nog steeds in de war van dat 'Meester zijn over je Ego' verhaal.
quote:Volgens jou had God de zondeval min of meer over zichzelf afgeroepen, door het planten van die boom. Mijn reactie is dat dat niet zo is. Hij stelde de mensen voor een keuze, zij kozen dat waartoe hun Ego hen prikkelde: dat wat verboden was.
Op woensdag 31 oktober 2001 13:47 schreef RaisinGirl het volgende:Ik begrijp niet zo goed wat dit te maken heeft met wat ik schreef?
quote:Maar waarom heeft God hen die keuze gegeven, waarom stelde Hij zijn schepping op dergelijke wijze op de proef? Het was toch volmaakt?
Op woensdag 31 oktober 2001 14:06 schreef Kyori het volgende:[..]
Volgens jou had God de zondeval min of meer over zichzelf afgeroepen, door het planten van die boom. Mijn reactie is dat dat niet zo is. Hij stelde de mensen voor een keuze, zij kozen dat waartoe hun Ego hen prikkelde: dat wat verboden was.
Bovendien, moet Hij als schepper van de mens toch ook geweten hebben dat een mens zwak is tegenover verleidingen? Even de vergelijking met God als vader doortrekkend: als een kind iets 'stouts' doet voor de eerste keer, dan zul je het kind daarvoor ook niet onevenredig zwaar straffen juist omdat je weet dat een kind door fouten leert, en kinderen (mensen) nu eenmaal fouten maken.
quote:*zucht*.. vooruit dan maar weer. Ik zal het nog een keer proberen duidelijk te maken wat er zo belachelijk is aan dat verhaal.
Op woensdag 31 oktober 2001 14:06 schreef Kyori het volgende:[..]
Volgens jou had God de zondeval min of meer over zichzelf afgeroepen, door het planten van die boom. Mijn reactie is dat dat niet zo is. Hij stelde de mensen voor een keuze, zij kozen dat waartoe hun Ego hen prikkelde: dat wat verboden was.
De aannames
1) De mens is door God in het paradijs gezet.
2) De mens heeft GEEN kennis van goed of slecht. GEEN dus. Absoluut GEEN ENKEL besef.
3) Die kennis kan opgedaan worden door het eten van de vrucht van een bepaalde boom.
4) God vertelt de mens dat ze niet van die boom mogen eten.
OK... Tot zover.
Nu mag iemand mij eens uitleggen:
Als je GEEN besef hebt van goed en slecht, wat houd je dan tegen om toch van die boom te eten?
Omdat God zei dat dat niet mocht? Maar... er is geen besef van goed of slecht... dus hoe kun je dan tot een morele afweging komen dat je niet tegen gods opdracht in mag gaan?
Dat kun je niet. Ergo: God 'straft' de mens voor iets waarvan ze niet *konden* weten dat dat 'not done' was.
Ik heb het voorbeeld al eens eerder aangehaald: Leg een geladen pistool bij een baby in de wieg, en zeg dat-ie er niet aan mag komen. Op een gegeven moment gaat het pistool af, en iemand raakt gewond, of erger.
Is die BABY dan schuldig?
quote:Eerlijk gezegd vraag ik me wel steeds vaker af waarom ik het nog doe.
Op woensdag 31 oktober 2001 14:04 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Ik deel je sarcasme natuurlijk. Maarehm, grappig dat wij ons toch weer laten verleiden tot een discussie als deze.
quote:Het verband ontging mij ook, dus je bent niet de enige
Ik ben trouwens nog steeds in de war van dat 'Meester zijn over je Ego' verhaal.
quote:Als jij iets maakt, waar je vanuit gaat dat het perfect is, kan je dat toch nimmer verifiëren, todat je het getest hebt?
Op woensdag 31 oktober 2001 14:13 schreef RaisinGirl het volgende:Maar waarom heeft God hen die keuze gegeven, waarom stelde Hij zijn schepping op dergelijke wijze op de proef? Het was toch volmaakt?
quote:Inderdaad. Alleen was dit geen fout, maar een keuze; een les.
Bovendien, moet Hij als schepper van de mens toch ook geweten hebben dat een mens zwak is tegenover verleidingen? Even de vergelijking met God als vader doortrekkend: als een kind iets 'stouts' doet voor de eerste keer, dan zul je het kind daarvoor ook niet onevenredig zwaar straffen juist omdat je weet dat een kind door fouten leert, en kinderen (mensen) nu eenmaal fouten maken.
quote:Dit is allemaal speculatie. God is toch Almachtig, dan weet Hij toch ook of Zijn schepping perfect is? Of waren we dan toch proefkonijnen?
Op woensdag 31 oktober 2001 14:27 schreef Kyori het volgende:[..]
Als jij iets maakt, waar je vanuit gaat dat het perfect is, kan je dat toch nimmer verifiëren, todat je het getest hebt?
[..]Inderdaad. Alleen was dit geen fout, maar een keuze; een les.
Deze discussie is eigenlijk zinloos. Wat mij betreft, ik ben het eens met Gurgeh en RaisinGirl. Er zitten teveel dingen aan het scheppingsverhaal die niet kloppen, zoveel simpele en logische argumenten die aantonen dat het een krom verhaal is. Het enige wat je nog kunt doen is je in allerlei bochten wringen en zelf dingen gaan verzinnen over God. Kwestie van geloof, al met al. Wel een belangrijke discussie, want het hele wezen van het protestantisme hangt af van het al dan niet kloppen van het scheppingsverhaal en de zondeval.
quote:De Christenen noemen het een scheppingsverhaal. Ik noem het een analogie, want dat was het eigenlijk. De mensheid bestond al lang voordat de aarde bestond, maar dan zonder lichaam, en dus als ziel.
Op woensdag 31 oktober 2001 14:33 schreef Meneer_Aart het volgende:Dit is allemaal speculatie. God is toch Almachtig, dan weet Hij toch ook of Zijn schepping perfect is? Of waren we dan toch proefkonijnen?
Deze discussie is eigenlijk zinloos. Wat mij betreft, ik ben het eens met Gurgeh en RaisinGirl. Er zitten teveel dingen aan het scheppingsverhaal die niet kloppen, zoveel simpele en logische argumenten die aantonen dat het een krom verhaal is. Het enige wat je nog kunt doen is je in allerlei bochten wringen en zelf dingen gaan verzinnen over God. Kwestie van geloof, al met al. Wel een belangrijke discussie, want het hele wezen van het protestantisme hangt af van het al dan niet kloppen van het scheppingsverhaal en de zondeval.
De enige les die je uit de analogie van de boom/schepping moet halen/leren, is eigenlijk om niet aan Gods kennis te twijfelen, iets wat ik wel doe.
quote:Dat mag je geloven als je dat wilt. Ik prefereer wat minder 'zweverige' definities van 'mens'.
Op woensdag 31 oktober 2001 14:37 schreef Kyori het volgende:
De mensheid bestond al lang voordat de aarde bestond, maar dan zonder lichaam, en dus als ziel.
quote:DIT IS DUS PRECIES WAT IK AL ZEI!!!
Op woensdag 31 oktober 2001 09:53 schreef Kogando het volgende:[..]
Evolutie theorie waarschijnlijker? Geef me 1 reden waarom dan wel. Voor mij zeggen de volgende feiten genoeg.
- De evolutie theorie wordt niet eens meer onderwezen in Amerika.
- De evolutie theorie is gebaseerd op positieve mutaties. Er is in de hele mensheid nog nooit 1 positieve mutatie waargenomen.
- Er zijn meer bewijzen tegen dan voor de evolutie theorie.De evolutie theorie is een sprookje voor volwassenen. Iedereen die zich erin verdiept zal tot de volgende conclusie komen; Het is onzin OF er zijn nog veel dingen die we niet weten. Vervolgens heb je ook nog een grote groep dombo's die heel hard roept dat de evolutie theorie bewezen is. In your dreams. Alle vooraanstaande evolutionisten zullen beamen dat de evolutie theorie zeker niet bewezen is.
Om je de moeite te besparen nog even het volgende. Je kan bij mij niet aankomen met argumenten waarom de bijbel niet waar zou zijn. Er is namelijk 1 heel groot verschil tussen een evolutionist en een creationist. Een evolutionist gelooft in de e.t. omdat hij het bewezen en/of logisch acht. Een creationist gelooft in de bijbel uit geloof. Wat dat betreft zijn creationisten juist gewoon een stuk realistischer. Zij redeneren namelijk als volgt; Als ik omhoog in het universum kijk begint mijn brein te kraken en merk ik duidelijk dat ik dat niet aankan. Waarom het dan wèl proberen te bevatten? Waarom dan wel proberen te begrijpen dat er een God bestaat? Nee, dat kan je niet begrijpen. Dat kan je geloven. En op het moment dat je gelooft weet je dat het waar is omdat God dat aan jou heeft laten merken.
Volgende keer beter lezen...
quote:Precies. Een verhaal dat aan alle kanten rammelt en er toch in blijven geloven. Dat is dom.
Op woensdag 31 oktober 2001 14:33 schreef Meneer_Aart het volgende:
[...] Er zitten teveel dingen aan het scheppingsverhaal die niet kloppen, zoveel simpele en logische argumenten die aantonen dat het een krom verhaal is. Het enige wat je nog kunt doen is je in allerlei bochten wringen en zelf dingen gaan verzinnen over God. Kwestie van geloof, al met al. [...]
(Dom is overigens niet het tegenovergestelde van intelligent)
quote:Mijn conclusie is dat er geen God is. Dat kan dus niet, volgens jou?
Op zondag 28 oktober 2001 17:57 schreef miss_sly het volgende:
maar als je dan weer nuchter nadenkt kom je er vanzelf achter dat God moet bestaan.
Probeer deze week maar is te kijken wat er allemaal is en gebeurd waaraan je kan zien dat er een God is. (moet je echt is doen, je zult versteld staan.)
quote:Idd ja, want anders zie je al gauw in dat 't onzin is.
Op woensdag 31 oktober 2001 09:29 schreef Kogando het volgende:
Je moet in de bijbel lezen als iemand die op zoek is. Je moet het willen geloven.
quote:Dat kan je iid niet zeggen. Maar je kan ook niet zeggen dat ie wel bestaat, de pure bezigheid om de aan- of afwezigheid van God te bewijzen is zinloos.
Op vrijdag 02 november 2001 21:07 schreef Arcee het volgende:
conclusie is dat er geen God is. Dat kan dus niet, volgens jou?
quote:God bewijzen is zowiezo zinloos, het gaat om "geloven" niet "weten"
Op vrijdag 02 november 2001 21:25 schreef zodiakk het volgende:[..]
Dat kan je iid niet zeggen. Maar je kan ook niet zeggen dat ie wel bestaat, de pure bezigheid om de aan- of afwezigheid van God te bewijzen is zinloos.
Ik geloof er gewoon in. Ik kan het niet bewijzen, niemand hoeft iets te bewijzen. En ik denk ook niet te kunnen weten hoe het zit ofzo. Maar ik geloof gewoon.
En nee, ik vind mezelf niet dom. Ik ben geen Einstein, geen intellectueel, ik zal niet zo snel bij NASA aan het werk gaan of een Nobelprijs ontvangen. Maar dom ben ik zeker niet.
Kijk, als je in God gelooft kun je dom zijn. Met God (eigenlijk de bijbel dus) kun je een heleboel dingen verklaren. Dan geloof je in God uit gemakszucht, of wat ook nog kan: uit traditie. Is trouwens helemaal erg, mensen die zelf gelovig claimen te zijn maar niet critisch naar het geloof kijken.
Aan de andere kant kun je in God geloven en heel slim zijn. Ik kwam de volgende quote van Einstein tegen (jaja, heel cliche om bij intellectuelen naar Einstein te grijpen, maar toch): "I believe in Spinoza's God who reveals Himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."
Kijk, en dat is dus iets waar ik mijzelf ook erg in kan vinden. God laat geen oorlogen voorkomen, dat doen de mensen zelf.
quote:Voorzover het over mensen gaat niet. Het is een dooddoener, maar iemand die de bijbel niet naar de letter neemt en daarentegen probeert er een essentie uit te destilleren, die zal verrast zijn door de vele mooie waarheden die er nog in te vinden zijn.
Op vrijdag 02 november 2001 21:07 schreef Arcee het volgende:
Idd ja, want anders zie je al gauw in dat 't onzin is.
Dat is het voor mij persoonlijk niet.Ik geloof niet in het bestaan van een god of all machtig iets. En de dood is de enige manier om er achter te komen of god of iets dergelijks bestaat....lekker handig voor ons levende.
Het enige bezwaar dat aan geloof kleeft is dat het gebruikt wordt als excusses voor oorlogen en het doden en onderdrukken van mensen...geloof heeft meer doden op zijn geweten dan het bestaan ervan zou rechtvaardigen. Maar geloven is niet dom, alleen wat je er mee doet is aan je zelf. Beslis dus wijs.O-)
[Dit bericht is gewijzigd door Knorretje op 08-11-2001 10:13]
quote:1 van de tien geboden: misbruik Zijn naam niet
[b]
Het enige bezwaar dat aan geloof kleeft is dat het gebruikt wordt als excusses voor oorlogen en het doden en onderdrukken van mensen
Je mag de naam van God niet ijdel gebruiken.
quote:Fout, de mensen hebben dit op hun geweten. Zij misbruiken de naam van God.
[b]
...geloof heeft meer doden op zijn geweten dan het bestaan ervan zou rechtvaardigen.
en als je beweert dat het zo in de bijbel staat, waarom zou de gemiddelde kruisvaarder daar anders over denken?
quote:Ik ben nou wel benieuwd wat voor kruispost dit was.
Op donderdag 08 november 2001 00:28 schreef Gellarboy het volgende:* crosspost *
quote:was een trailertje geloof ik voor GellarTV
Op zondag 11 november 2001 12:26 schreef Hagelslag het volgende:[..]
Ik ben nou wel benieuwd wat voor kruispost dit was.
zie openings post in deel 1:
er zijn meer moslims dan christenen
[Centraal] God, geloof en de bijbel deel 6