Ik ben op de hoogte van de Christelijke claim dat een mens moet geloven in (vertrouwen op) Jezus om te worden gered.
De vraag is daarmee: Waar in de Tanach staat dat de moshiach moet worden geïdentificeerd door een ieder om te worden gered? En gerelateerd daaraan: waar staat dat dit moet gebeuren [lang] voordat alle profetieen door hem in vervulling zijn gebracht?
Vrede!
Moshe Gabay
[ Bericht 100% gewijzigd door Alicey op 19-08-2005 12:24:45 (Bagger) ]
Daarnaast is, wat ik denk wat iets belangrijker is dan de identificatie, de naaste liefde.
Zoals Jesus heeft gezegt in één van de vergelijkingen: als je goed bent geweest voor je naasre ben je dat ook voor Mij geweest. Dan is het wanneer je het verdient hebt om gered te worden.
Disclaimer voordat er iemand begint te piepen, dit is wat mij is geleerd, wat ik hier zelf van vind heeft met deze discussie niets te maken...
quote:Om het korter te zeggen: Wil je geen Gollum worden, moet je dingen los kunnen laten en vol vertrouwen de toekomst tegemoet kunnen gaan.Op vrijdag 19 augustus 2005 12:41 schreef Gerjo het volgende:
Het idee dat mij is meegegeven door mijn ouders bij mijn opvoeding is dat het niet zozeer om De persoon Jesus gaat, maar om het vertrouwen in. Om in moeilijke tijden jezelf uit handen te durven geven en te vertrouwen op iets wat dus niet zichtbaar is.
quote:Hallo Gerjo,Op vrijdag 19 augustus 2005 12:41 schreef Gerjo het volgende:
Het idee dat mij is meegegeven door mijn ouders bij mijn opvoeding is dat het niet zozeer om De persoon Jesus gaat, maar om het vertrouwen in. Om in moeilijke tijden jezelf uit handen te durven geven en te vertrouwen op iets wat dus niet zichtbaar is.
Daarnaast is, wat ik denk wat iets belangrijker is dan de identificatie, de naaste liefde.
Zoals Jesus heeft gezegt in één van de vergelijkingen: als je goed bent geweest voor je naasre ben je dat ook voor Mij geweest. Dan is het wanneer je het verdient hebt om gered te worden.
Disclaimer voordat er iemand begint te piepen, dit is wat mij is geleerd, wat ik hier zelf van vind heeft met deze discussie niets te maken...
Bedankt voor je antwoord. Naastenliefde is niet godsdienstgebonden; en ook andere religies vertrouwen op iets dat wellicht niet bestaat en op z'n minst hypothetisch is.
Echter, de topicvraag was: waar vind ik in de Tanach terug dat men in de Moshiach moet geloven om te worden gered? Want dat is wat ik veel Christenen vaak hoor zeggen: alleen als je in Jezus gelooft kun je worden gered. Wel, ik kan in de Tanach geen bron vinden waar staat vermeld dat men in de Moshiach moet geloven om te worden gered.
Moshe
quote:Als je wilt dat westerse christenen je vraag beantwoorden, zul je hem ook eerst op zijn westers christens moeten vragen.Op vrijdag 19 augustus 2005 12:52 schreef Suighnap het volgende:
[..]
Hallo Gerjo,
Bedankt voor je antwoord. Naastenliefde is niet godsdienstgebonden; en ook andere religies vertrouwen op iets dat wellicht niet bestaat en op z'n minst hypothetisch is.
Echter, de topicvraag was: waar vind ik in de Tanach terug dat men in de Moshiach moet geloven om te worden gered? Want dat is wat ik veel Christenen vaak hoor zeggen: alleen als je in Jezus gelooft kun je worden gered. Wel, ik kan in de Tanach geen bron vinden waar staat vermeld dat men in de Moshiach moet geloven om te worden gered.
Moshe
Messias dus.. Als je gelooft in Jezus als onze redder en Zoon van God, hoef je geen justificatie uit de oude boeken. Jezus zelf heeft het ons gezegd, Zijn Woord is ons genoeg.
quote:Ah! Ik dacht namelijk dat de messias een betekenis had die verwees naar de Tanach (het Oude Testament). Uiteraard is iedereen vrij te claimen wat 'ie wil. Maar om te zien of Jezus de Moshaich (messias) is, zal de Tanach de claim moeten ondersteunen, tenzij de "messias" een begrip is, dat niet is gebaseerd op het Judaisme.Op vrijdag 19 augustus 2005 12:58 schreef BladE-l----- het volgende:
[..]
Als je wilt dat westerse christenen je vraag beantwoorden, zul je hem ook eerst op zijn westers christens moeten vragen.
Messias dus.. Als je gelooft in Jezus als onze redder en Zoon van God, hoef je geen justificatie uit de oude boeken.Jezus zelf heeft het ons gezegd, Zijn Woord is ons genoeg.
Wel, wat bedoelde Jezus toen hij zei dat hij de messias was? De term was toch gebaseerd op de Tanach (משיח) ?
Moshe
Vandaar ook de wet; houdt van uw naaste als van jezelf. Het opstijgen van Malchoet naar Biena.
Het is niet zo moeilijk om de claim te ontkrachten dat Jezus de Moshiach ben David is, Aryeh Kaplan heeft er geloof ik een goed stuk over geschreven. Het gaat er eerder om wat de geschriften zeggen over die term. Moshiach betekend zoals we allemaal wel weten bevrijder, nu is alleen de vraag waarvan moeten wij worden verlost.
[ Bericht 19% gewijzigd door k3vil op 19-08-2005 14:19:35 ]
quote:Hallo k3vil,Op vrijdag 19 augustus 2005 14:09 schreef k3vil het volgende:
Wat die rabbi bedoelde is dat hij zijn Gmar Tikun bereikte, de volledige correctie (Tikun) van zijn vaten van ontvangst (keliem).
Vandaar ook de wet; houdt van uw naaste als van jezelf. Het opstijgen van Malchoet naar Biena.
Het is niet zo moeilijk om de claim te ontkrachten dat Jezus de Moshiach ben David is, Aryeh Kaplan heeft er geloof ik een goed stuk over geschreven. Het gaat er eerder om wat de geschriften zeggen over die term. Moshiach betekend zoals we allemaal wel weten bevrijder, nu is alleen de vraag waarvan moeten wij worden verlost.
"Moshiach" betekent "gezalfde" en is grotendeels gebaseerd op de eindtijd-profetieen (zowel Moshiach ben David als Moshiach ben Yosef). Feitelijk zijn er legio messiassen, zoals Saul, David, Sh'lomo... zelfs priesters konden messias zijn en ook profeten konden messias zijn. "Messias" is dus niet zoveel bijzonders in de Tanach. Echter, de Moshiach als een uniek individu bestaat helemaal niet. Daarvoor moeten we toch echt te rade bij de Tanach, en die geeft feitelijk een geheel andere beschrijving van de Moshiach dan het Christendom geeft.
Als ik eerlijk ben, moet ik zeggen dat er van de hele christelijke claim weinig lijkt te kloppen. En al die losse flarden die Jezus' Messiasschap zouden moeten aantonen zijn meestal helemaal niet Messiaans. Bovendien zijn die citaten vaak buiten de context geciteerd.
Los daarvan, (want ander gaan we nogal off-topic) kan ik nergens iets vinden in de Tanach dat de Christelijke claim (namelijk dat we in de Moshaich zouden moeten geloven om te worden gered) ondersteunt. Vandaar de bovenstaande Topicvraag vraag aan de Christenen, aangezien het Christendom er prat op gaat dat het Nieuwe Testament het legitieme vervolg is op de Tanach (Oude Testament).
quote:De Kabbalah heeft niet al te veel met de Christelijke claim te maken.Wat die rabbi bedoelde is dat hij zijn Gmar Tikun bereikte, de volledige correctie (Tikun) van zijn vaten van ontvangst (keliem).
Vandaar ook de wet; houdt van uw naaste als van jezelf. Het opstijgen van Malchoet naar Biena.
Moshe
[ Bericht 9% gewijzigd door Suighnap op 19-08-2005 14:48:11 ]
quote:Omdat de betekenis achter de term משיח (Moshiach) niet aansluit op Jezus. Indien Jezus de Messias claimt te zijn en niet voldoet aan datgene waarnaar deze term verwijst, kan hij dientegevolge deze claim niet waarmaken.Op vrijdag 19 augustus 2005 15:04 schreef ee-04 het volgende:
Maar waarom moet er perse al in het oude testament staan hoe het precies gaat gebeuren? Waarom zou het feit dat je niks kan terugvinden betekenen dat Jezus niet de Messias is?
Nogmaals: iedereen is vrij te claimen dat hij/zij de messias is. Maar om te zien of dat waar is, zal deze claim moeten worden ondersteund door de Tanach, waar de term vandaan komt. Dat is bij Jezus niet het geval.
Moshe
[ Bericht 0% gewijzigd door Suighnap op 19-08-2005 15:19:57 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door Suighnap op 19-08-2005 15:17:36 ]
24 Zeventig weken zijn vastgesteld over uw volk en over uw heilige stad, om de overtreding te doen eindigen en aan zonde een eind te maken en verzoening te doen voor dwaling en om voor onbepaalde tijden rechtvaardigheid in te voeren en een zegel te drukken op visioen en profeet, en om het Heilige der Heiligen te zalven.
25 En gij dient te weten en het inzicht te hebben [dat] er vanaf het uitgaan van [het] woord om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op Messias [de] Leider, zeven weken, alsook tweeënzestig weken, zullen zijn. Ze zal terugkeren en werkelijk herbouwd worden, met een openbaar plein en een gracht, maar in de druk der tijden.
Deze 69 'weken' waren 69 jaarweken, of 483 jaar . (Vergelijk Numeri 14:34).
Deze 69 jaarweken eindigden dus 483 jaar later, in 29 G.T. En dat is precies het jaar waarin Jezus bij Johannes kwam om gedoopt te worden!
Overigens wisten de Joden in die tijd daarvan, want zijn verwachtten inderdaad een Messias en zij vroegen op een zeker moment aan Johannes of hij de Messias was.
Lukas 3
15 Terwijl nu het volk vol verwachting was en allen in hun hart overlegden omtrent Johannes: „Zou hij misschien de Christus zijn?”, 16 gaf Johannes het antwoord door tot allen te zeggen: „Ik doop U wel met water, maar er komt iemand die sterker is dan ik, [en] ik ben niet waardig de riem van zijn sandalen los te maken. Hij zal U met heilige geest en vuur dopen.
Dus zowel de profeet Daniel als de Joden uit Johannes' tijd wisten wie er ging komen en wanneer.
Jes 11:1-10, 53:1-12
Han 8:29-35
Psalm 22:16
Micha 5:2
Jes. 50:6
Jes 53:5
Zacharia 12:10
Dit zijn er zo even een paar die ik snel kan vinden, maar de lijst is zeker 10x zo lang.
(Ik dacht zelfs, als ik me het goed herinner, dat er in totaal zo'n 340 profetiedelen te vinden zijn in het OT die direct danwel indirect op Jezus slaan, ik heb helaas geen lijst van ze bij de hand)
Al deze profetische woorden hebben alleen een vervulling gehad in Jezus - ze hebben op niemand anders betrekking, derhalve moet Jezus wel de Messias zijn over wie verschillende bijbelschrijvers, waaronder Daniel, hebben geschreven.
Ten eerste:Vertel eens. Vanaf waar reken je?
Ten tweede: Twee perioden van respectievelijk 7 en 62 jaar kunnen niet zondermeer aan elkaar worden geplakt door een punt-komma in de tekst te plaatsen achter de 62 weken, waar in de Hebreeuwse tekst helemaal geen punt-komma staat(!). Dit is de letterlijke tekst:
ותדע ותשכל מן מצא דבר להשיב ולבנות ירושלם עד משיח נגיד שבעים שבעה ושבעים ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק העתים
De tekst geeft geen reden om de 7 weken en de 62 weken als één blok van 69 weken te construeren.
Ten derde: Zonder de punt-komma wordt meteen duidelijker dat de tekst spreekt van twee gezalfden. De eerste na 7 weken, de tweede na 62 weken.
Ten vierde: De Hebreeuwse text zegt dat na de 62 weken een gezalfde (משיח) zal worden uitgeroeid. Neem a.u.b. goede nota van het feit dat EEN gezalfde uitgeroeid zal worden, en niet “DE Messias”, zoals de Lutherse Vertaling of de Staten Vertaling schrijven. In het Hebreeuws is geen woord voor het onbepaalde lidwoord "een". Als het woord "de" er niet staat, dan is het woord "een" automatisch bedoeld.
Als gezegd, werden Koningen en Hogepriesters gezalfd.
Bovendien is het Hebreeuwse woord waarmee "uitgeroeid" is vertaald: יכרת - hetgeen duidt op afsnijding ("hij zal worden afgesneden"). De term "kareit" heeft tientallen toepassingen, en telkens als de term "kareit" op een persoon wordt toegepast in de Tanach, is het een slechterik.
Ten vijfde: Wat enorm fout is, is het volgende: "En na die twee en zestig weken zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hem zelven zijn" (Staten vertaling).
of:
"En na de tweeenzestig weken zal een gezalfde worden uitgeroeid, terwijl er niets tegen hem is." (Nieuwe vertaling).
Dat staat allemaal niet in de Hebreeuwse tekst. Er staat: ואין לו , dat is letterlijk vertaald: “"en hij heeft niet[s] (en er is niet[s] ואין aan hem לו) - dat is inderdaad een behoorlijke beschrijving van יכרת het woord dat voor de gezalfde staat en duidt bijna altijd op "spirituele afsnijding".
De Leidse vertaling zegt: "En na die twee en zestig weken zal een gezalfde worden uitgeroeid, zonder dat iemand hem redt." Ook érg vrij vertaald. Er wordt niet over "redden" gesproken.
Ten zesde: Het vertrekpunt Artaxerxes (Nehemiah 1 en Nehemiah 2 vers1-2 en 8 ) is minder aannemelijk, aangezien de Tanach zélf het startpunt al aanwijst betreffende de profetie van Jeremia die zoveel verwarring zaaide bij Daniel.
Feitelijk gaat iedere tijdslijn die Koning Cores niet bevat, via een minder waarschijnlijke weg. Na het begin van de ballingschap kwam koning Cores aan de macht in Babel, en hij was het die de joden toestemming gaf terug te keren en de tempel te herbouwen, zoals beschreven is in Ezra 1:1.
Er is iets aan de hand met de vertaling. Door de hele Bijbel heen wordt משיח (messias) terecht vertaald met “gezalfde”. Maar precies in Daniel 9:25,26 wordt het woord in enkele Bijbels niet vertaald en staat er "Messias" en soms zelfs "de Messias". Waarom? De letterlijke tekst van Daniel 9:25 en 26 zegt:
ותדע ותשכל מן מצא דבר להשיב ולבנות
ירושלם עד משיח נגי דשבעים שבעה ושבעים
ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק
העתים
ואחרי השבעים ששים ושנים יכרת משיח
ואין לו והעיר והקודש ישחית עם נגיד הבא
וקצו בשטף ועד קץ מלחמה נחרצת שממות
Het woord "messias" komt zo’n 40 keer in de Tanach voor, en telkens betekent het "gezalfde".
En de tekst van Daniel 9:25&26 gedraagt zich niet anders dan op de andere plaatsen in de Tanach waar de combinatie משיח voorkomt:
[quote=\"1 Samuel 24:7\"]hij zeide tot zijn mannen: De HERE beware mij ervoor, dat ik aan mijn heer, aan de gezalfde (למשיח) des HEREN, dit zou doen, dat ik mijn hand aan hem zou slaan; want hij is de gezalfde des HEREN.[/quote]
quote:2 Sam 19:21: Toen nam Abisai, de zoon van Seruja, het woord, en vroeg: Moet Simi hiervoor niet ter dood gebracht worden, dat hij de gezalfde (משיח) des HEREN vervloekt heeft?
quote:2 Sam 1:16: En David zeide tot hem: Uw bloed zij op uw hoofd, want uw eigen mond heeft tegen u getuigd, doordat gij gezegd hebt: ik heb de gezalfde (משיח) des HEREN gedood.
quote:1 Sam 24:11: Zie, op deze dag aanschouwen uw eigen ogen, dat de HERE u heden in de spelonk in mijn macht gegeven heeft; men sprak ervan u te doden, maar ik spaarde u en zeide: ik zal mijn hand niet slaan aan mijn heer, want hij is de gezalfde (למשיח) des HEREN.
quote:2 Sam 1:14: Daarop zeide David tot hem: Hoe? Hebt gij u niet ontzien, uw hand uit te steken om de gezalfde (משיח) des HEREN om te brengen?
quote:1 Kronieken 16:22: Tast Mijn gezalfden niet aan, en doet Mijn profeten geen kwaad.
quote:Psalm 105:15: Tast Mijn gezalfden (במשיחי) niet aan, en doet Mijn profeten geen kwaad.
quote:2 Sam 22:51: Hij schenkt zijn koning grote uitreddingen,
en betoont trouw aan zijn gezalfde, (למשיחו) aan David en zijn nageslacht voor altijd.
quote:Psalm 18:51[50]: Die de verlossingen Zijns konings groot maakt, en goedertierenheid doet aan Zijn gezalfde (למשיחו), aan David en aan zijn zaad tot in eeuwigheid.
quote:1 Sam 2:10: Wie met de HERE twisten, worden gebroken;
over hen dondert Hij in de hemel.
De HERE richt de einden der aarde;
Hij geeft sterkte aan zijn koning
en verhoogt de hoorn van zijn gezalfde (משיחו).
quote:Habakuk 3:13: Gij toogt uit tot verlossing Uws volks, tot verlossing met Uw Gezalfde (משיחך); Gij doorwonddet het hoofd van het huis des goddelozen, ontblotende den grond tot den hals toe. Sela.
quote:Psalm 84:10[9]: O God, ons Schild! zie, en aanschouw het aangezicht Uws gezalfden (משיחך).
quote:2 Kronieken 6:42: O HEERE God! wend het aangezicht Uws gezalfden (משיחך) niet af; gedenk der weldadigheden van David, Uw knecht.
quote:Psalm 132:17: Daar zal Ik David een hoorn doen uitspruiten; Ik heb voor Mijn Gezalfde (למשיחי) een lamp toegericht.
quote:1 Sam 2:35: En Ik zal Mij een betrouwbaar priester aanstellen, die naar mijn hart en in mijn geest handelt en Ik zal voor hem een duurzaam huis bouwen, zodat hij te allen tijde voor het aangezicht van mijn gezalfde (משיחי) wandelen zal.
quote:1 Sam 24:7:hij zeide tot zijn mannen: De HERE beware mij ervoor, dat ik aan mijn heer, aan de gezalfde (למשיח) des HEREN, dit zou doen, dat ik mijn hand aan hem zou slaan; want hij is de gezalfde des HEREN.
quote:1 Sam 26:9: David daarentegen zeide tot Abisai: Verderf hem niet; want wie heeft zijn hand aan den gezalfde (במשיח) des HEEREN gelegd, en is onschuldig gebleven?
quote:Klaagliederen 4:20: [Resch]. De adem onzer neuzen, de gezalfde (משיח) des HEEREN, is gevangen in hun groeven; [van] welken wij zeiden: Wij zullen onder zijn schaduw leven onder de heidenen!
quote:Psalm 2:2: De koningen der aarde stellen zich op, en de vorsten beraadslagen te zamen tegen den HEERE, en tegen Zijn Gezalfde (משיחך), [zeggende]:
quote:Psalm 28:8: De HEERE is hunlieder Sterkte, en Hij is de Sterkheid der verlossingen Zijns Gezalfden.
quote:Psalm 20:7[6]: Alsnu weet ik, dat de HEERE Zijn Gezalfde (משיחך) behoudt; Hij zal Hem verhoren uit den hemel Zijner heiligheid; het heil Zijner rechterhand zal zijn met mogendheden.
quote:Psalm 132:10: Weer het aangezicht Uws Gezalfden (משיחך) niet af, om Davids, Uws knechts wil.
quote:Psalm 89:52[51]: Waarmede, o HEERE! Uw vijanden smaden, waarmede zij de voetstappen Uws gezalfden (משיחך) smaden.
quote:Psalm 89:39: Maar Gij hebt [hem] verstoten en verworpen; Gij zijt verbolgen geworden tegen Uw gezalfde (משיחך).
quote:1 Sam 26:23: De HEERE dan vergelde aan een iegelijk zijn gerechtigheid en zijn getrouwheid; want de HEERE had u heden in [mijn] hand gegeven; maar ik heb mijn hand niet willen uitsteken, aan den gezalfde (במשיח) des HEEREN.
quote:1 Sam 26:11: De HEERE late het verre van mij zijn, dat ik mijn hand legge aan den gezalfde (במשיח) des HEEREN! zo neem toch nu de spies, die aan zijn hoofdeinde is, en de waterfles, en laat ons gaan.
quote:1 Sam 16:6: Toen zij binnenkwamen, en hij Eliab zag, dacht hij: Zeker staat hier voor de HERE zijn gezalfde (משיחו).
quote:1 Sam 12:5: Toen zeide hij tot hen: De HERE is getuige tegenover u, en zijn gezalfde (משיחו) is op deze dag getuige, dat gij bij mij niets gevonden hebt. Zij zeiden: Hij is getuige.
quote:1 Sam 12:3: Hier ben ik. Getuigt tegen mij in tegenwoordigheid des HEREN en in tegenwoordigheid van zijn gezalfde (משיחו),: wiens rund heb ik genomen? Wiens ezel heb ik genomen? Wie heb ik verdrukt? Wie heb ik verongelijkt? Uit wiens hand heb ik een geschenk aangenomen en heb daarom mijn ogen toegedaan? Dan zal ik het u teruggeven.
quote:Jesaja 45:1: Alzo zegt de HEERE tot Zijn gezalfde (למשיחו), tot Cores, wiens rechterhand Ik vat, om de volken voor zijn aangezicht neder te werpen; en Ik zal de lendenen der koningen ontbinden, om voor zijn aangezicht de deuren te openen, en de poorten zullen niet gesloten worden:
quote:2 Sam 23:1: Spreuk van David, de zoon van Isaï, en spreuk van de man die hoog geplaatst is, de gezalfde (משיח) van Jakobs God, de liefelijke in Israëls lofzangen.
quote:1 Sam 26:16: Wat gij gedaan hebt, is niet goed. Zo waar de HERE leeft, gij zijt kinderen des doods, omdat gij uw heer, de gezalfde (משיח) des HEREN, niet bewaakt hebt. Nu dan, zie eens, waar de speer van de koning is en de waterkruik, die aan zijn hoofdeinde stond.
quote:indien de gezalfde priester (המשיח) zondigt, zodat het volk daardoor schuldig wordt, dan moet hij voor de zonde die hij begaan heeft een gaven, jongen stier aan den Heer als zondoffer brengen.
quote:Leviticus 4:5: waarna de gezalfde priester (המשיח) een deel van het bloed des stiers neemt en het in de tent der samenkomst brengt;
quote:Leviticus 4:16: Daarna zal de gezalfde priester (המשיח) een deel van het bloed des stiers in de tent der samenkomst dragen,
quote:Zoals je ziet, wordt door de gehele Bijbel heen het woord משיח terecht vertaald als "gezalfde". Alleen in Daniel 9 wordt het in enkele Bijbels vertaald als "Messias" (!) (sommige Bijbels zeggen zelfs "de Messias" (!!)). Het betreft hier echter gewoon een gezalfde, zoals het in de rest van de Bijbel juist is vertaald.Leviticus 6:22: Ook de gezalfde priester (המשיח) die uit zijn zonen in zijn plaats treedt zal het bereiden. Een eeuwige inzetting is het. Het zal geheel voor den Heer ontstoken worden.
Slacht-offer en het spijs-offer
Conform jouw berekening van de aaneengekoppelde berekening, zouden in het midden van de laatste week de dieroffers ophouden. Zoals we weten is de tempeldienst met de dieroffers na de dood van Jezus gewoon doorgegaan, totdat in 66 de joden rebelleerden tegen de Romeinen. Hoe kan Jezus dan de tweede gezalfde zijn?
Uitgeroeid/Kareit
De betekenis van het Hebreeuwse woord voor "uitgeroeid" ("kareit") in Daniel 9:26 is “afsnijding” en is een bekend begrip in de Tanach. De ontvanger van "kareit" verliest de verbinding met het heilige - een excommunicatie; z’n ziel wordt afgesneden van de spirituele bron. De torah gebruikt het woord niet zozeer in lichamelijke maar in spirituele zin. De persoon verliest z’n recht op de Komende Wereld. Bijvoorbeeld:
quote:Genesis 17:14: En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid (ונכרתה) worden; hij heeft Mijn verbond gebroken.
quote:Ik vermoed niet dat "kareit" op Jezus slaat.Exodus 31:14: Onderhoudt dan den sabbat, dewijl hij ulieden heilig is! Wie hem ontheiligt, zal zekerlijk gedood worden; want een ieder, die op denzelven [enig] werk doet, die ziel zal uitgeroeid (ונכרתה) worden uit het midden harer volken.
Moshe
Micha 5:1
quote:Bethlehem (בית-לחם), betekent letterlijk "Huis (בית) van (לחם) Lechem"/ "brood"/"voedsel (algemeen)". Dit is zowel een naam van een Huis (stam) als van de gelijknamige stad. Om te zien welk van de twee in Micha 5:1 wordt bedoeld – het Huis (stam) of de stad -, zullen we naar de rest van de zin moeten kijken.Micha 5:1: En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israel, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.
Ten eerste: Er staat ואתה בית-לחם אפרתה , "En gij (ואתה), Bethlehem Efratha!". Er zitten twee cruciale aanwijzingen in dit korte stukje: vóór בית-לחם אפרתה (Beth-lehem Efratha) staat ואתה, wat de mannelijke vorm van "jij" is. Het Hebreeuws kent namelijk mannelijke en vrouwelijke voornaamwoorden. De vrouwelijke versie van "jij" is את. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ואת בית-לחם אפרתה moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar omdat het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. "Huis" (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem.
Ten tweede: Een andere aanwijzing dat het hier een stam betreft, is dat "Efratah" en "Betlehem" een verdubbeling is: Betlehem=Efratah. Dat komt normaal gesproken niet voor. Zie Genesis 35:19:
quote:Van deze "vreemde" verdubbeling is geen sprake indien er naar het Huis van Lechem uit Efratah wordt verwezen.Alzo stierf Rachel; en zij werd begraven aan den weg naar Efrath, hetwelk is Bethlehem.
Ten derde: Een klein stukje verderop is nog een aanwijzing te vinden, namelijk de uitdrukking באלפי יהודה. De term אלף betekent o.a. "een duizend". Echter, er lagen helemaal geen duizenden steden in Judah. (En zelfs al lagen er duizenden steden in in Judah, dan waren deze steden zondermeer niet allemaal groter, hoogstaander dan Betlehem).
Er waren echter wel duizenden stámmen/famílies in Judah. Als klap op de vuurpijl wordt bovendien het woord אלף eveneens gebruikt voor "stam"/"familie", zie bijvoorbeeld Richteren 6:15:
quote:En Gideon zei: 'Neem me niet kwalijk, Heer: hoe zou ik Israël kunnen bevrijden? Mijn stamhuis (אלפי) is het armste van heel Manasse en ik ben de jongste van de familie.'
Ten vierde: Naar leden van een stam/familie wordt vaak verwezen via de naam van hun stam/familie. Zie bijvoordbeeld Numeri 3:27:
quote:En waarom was deze stam het minste onder de duizenden? De vader van David was van de stam/familie van het Huis van lechem, zie 1 Samuel 17:12:En van Kahath is het geslacht der Amramieten, en het geslacht der Izharieten, en het geslacht der Hebronieten, en het geslacht der Uzzielieten; dit zijn de geslachten der Kohathieten.
quote:Zoals je weet: David had Ruth in zijn familielijn - een Moabitische. En Moabieten mochten niet worden toegelaten tot de vergadering van de HEER, omdat zij het volk van Israel niet waren tegemoetgekomen met brood en water, toen het uit Egypte kwam. Zie Deuteronomium 23:3,4:David nu was de zoon van den Efrathischen man van Bethlehem-juda, wiens naam was Isai, en [die] acht zonen had, en in de dagen van Saul was hij een man, oud, afgaande onder de mannen.
quote:Met andere woorden: David, wiens voorgeslacht een Moabitische voorouder had, kon eigenlijk niet worden toegelaten tot de vergadering des HEEREN! Vandaar dat de tekst zegt "zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda?". Echter, omdat de Moabitische vrouwen niet konden worden geacht het volk Israel tegemoet te treden met eten en drinken, omdat ze thuis kinderen hadden, én omdat de tekst de termen עמוני , ammoni (mannelijk of algemeen: mannelijk én vrouwelijk) en מואבי , mo'avi (mannelijk of algemeen: mannelijk én vrouwelijk) hanteerde, heeft de Beth Din ervoor gekozen om deze termen (עמוני en מואבי) als exclusief mannelijk op te vatten. Dus met de nodige reserves kon een Moabitische in 'de vergadering des HEEREN' komen. Daarom kon David Koning worden en uitgroeien tot de fantastische inspirerende figuur die hij geworden is - en uit David zal uiteindelijk de Moshiach komen.Geen Ammoniet, noch Moabiet zal in de vergadering des HEEREN komen; zelfs hun tiende geslacht zal in de vergadering des HEEREN niet komen tot in eeuwigheid.
4 Ter oorzake dat zij ulieden op den weg niet tegengekomen zijn met brood en met water, als gij uit Egypte uittoogt; en omdat hij tegen u gehuurd heeft Bileam, den zoon van Beor, van Pethor uit Mesopotamie, om u te vloeken.
…Van de dagen der eeuwigheid?
Ik ben me ervan bewust dat Jezus in Johannes 8:58 heeft gezegd: "Eer Abraham was, ben Ik". Wellicht is dit de reden dat in veel Bijbels eveneens de rest van de zin uit Micha 5:1(2) niet correct wordt vertaald, zoals bijvoorbeeld: "... en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid." De Leidse Vertaling maakt het nog het bontst: "... wiens uitgang van het begin en van eeuwigheid af geweest is."
De Hebreeuwse tekst מימי עולם duidt slechts op een eindige hoeveelheid tijd. En in de rest van de Bijbel wordt מימי עולם echter wel correct vertaald:
quote:Jesaja 63:9: In zijn liefde en in zijn mededogen heeft Hij zelf hen verlost en Hij hief hen op en droeg hen al de dagen van ouds (ימי עולם).
quote:Jesaja 63:11: Hij zelf streed tegen hen. Maar Hij dacht aan de dagen van ouds (ימי עולם), aan Mozes, aan zijn volk.
quote:Amos 9:11: Ik zal haar herbouwen als in de dagen van ouds (ימי עולם),
quote:Zelfs in het Boek van Micha (in 7:14) – twee hoofdstukken na de betreffende passage - wordt ימי עולם nog goed vertaald als "de dagen van ouds" (ימי עולם) :Maleachi 3:4: Dan zal het offer van Juda en van Jeruzalem de HERE aangenaam zijn als in de dagen van ouds (ימי עולם) en als in vroegere jaren.
quote:Maar opeens wordt in Micha 5:1 hetzélfde ימי עולם plotseling foutief vertaald als "de dagen der eeuwigheid".Micha 7:14: Laat hen weiden in Basan en in Gilead, als in de dagen van ouds.
quote:Dat is niet correct; מימי עולם betreft eenvoudigweg een beperkte periode. Dit staat er letterlijk: "en z’n oorsprong is oud, vanuit oude/historische dagen." Er staat duidelijk dat de oorsprong van de betreffende heerser vanuit oude/historische dagen is, en niet van de dagen der eeuwigheid.Micha 5:1: van de dagen der eeuwigheid (מימי עולם).
Toegegeven: enkele Bijbels hebben de laatste zin wel correct vertaald, zoals de NBV: "in de dagen van weleer" of de GNB96: "in lang vervlogen dagen".
Vrede!
Moshe Gabay
M.b.t. Psalm 22:
"Ze doorboorden (mijn handen en mijn voeten) " lijkt me geen waarschijnlijke vertaling. Hierover heb ik niet zo lang geleden al eens een interessante discussie met iemand gehad. De Hebreeuwse tekst zegt: כארי ידי ורגלי . Letterlijk staat hier: ”zoals de leeuw mijn handen en mijn voeten.” Omdat het werkwoord ‘zijn’ (bijna) nooit wordt gebruikt in het Hebreeuws (en ook niet in mijn moedertaal Ivrit), kan hier staan: "zoals de leeuw zijn mijn handen en mijn voeten" of "zij zijn zoals de leeuw [aan] mijn handen en mijn voeten" ; zelfs 'zoals de leeuw is men aan mijn handen en mijn voeten' is in overeenstemming met de Hebreeuwse tekst, maar "die mijn handen en voeten doorboren" is geen waarschijnlijke vertaling.
David gebruikt zeer vaak een ellips-stijlfiguur. Via deze stijlfiguur is “[Zij hebben hun mond tegen mij opgesperd], als een verscheurende en brullende leeuw” ook een geldige vertaling.
Bovendien, binnen de context van de stieren ( 22:11), de leeuw die al is aangekondigd in 22:13 en later nogmaals verschijnt , de honden in 22:16, de honden uit 22:20, de ossen uit 22:21 (allemaal in dezelfde Psalm!), lijkt me de leeuw beter passen dan een kruisiging.
Moshe Gabay
[ Bericht 2% gewijzigd door Suighnap op 19-08-2005 16:47:16 ]
(Al is het weerleggen van de Christelijke prooftexts nogal off-topic, toch even bovenstaande posts - het zijn slechts een paar voorbeeldjes).
Nu weer ontopic: De topic-vraag "waar staat in de Tanach vermeld dat men in de Moshiach moet geloven om te worden gered?" Ik zie geen verwijzing en heb tot dusver ook geen verwijzing van jullie gekregen.
Goed weekend!
Shalom!
Moshe
[ Bericht 12% gewijzigd door Suighnap op 19-08-2005 16:49:05 ]
quote:Van het jaar waarin stadhouder Nehemía gemachtigd werd de muren van Jeruzalem te herbouwen, welk jaar om precies te zijn het jaar 455 v.G.T. was (Neh. 2:3-9). Dus van 455 v.G.T. tot 29 G.T.Ten eerste:Vertel eens. Vanaf waar reken je?
quote:Ik heb er zo’n 8 verschillende vertalingen op aangesproken, maar alle vertalers die het in handen hebben gehad, lijken er geen ander punt van te maken dan ik reeds maakte.Ten tweede: Twee perioden van respectievelijk 7 en 62 jaar kunnen niet zondermeer aan elkaar worden geplakt door een punt-komma in de tekst te plaatsen achter de 62 weken, waar in de Hebreeuwse tekst helemaal geen punt-komma staat(!). Dit is de letterlijke tekst:
ותדע ותשכל מן מצא דבר להשיב ולבנות ירושלם עד משיח נגיד שבעים שבעה ושבעים ששים ושנים תשוב ונבנתה רחוב וחרוץ ובצוק העתים
De tekst geeft geen reden om de 7 weken en de 62 weken als één blok van 69 weken te construeren.
NKJ
25 "Know therefore and understand, That from the going forth of the command To restore and build Jerusalem Until Messiah the Prince, There shall be seven weeks and sixty-two weeks; The street shall be built again, and the wall, Even in troublesome times.
YLT
25 And thou dost know, and dost consider wisely, from the going forth of the word to restore and to build Jerusalem till Messiah the Leader is seven weeks, and sixty and two weeks: the broad place hath been built again, and the rampart, even in the distress of the times.
GLT
25 now, then, and understand that from the going out of a word to restore and to rebuild Jerusalem, to Messiah the Prince, shall be seven weeks and sixty two weeks. The street shall be built again, and the wall, even in times of affliction.
NWV
25 En gij dient te weten en het inzicht te hebben [dat] er vanaf het uitgaan van [het] woord om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op Messias [de] Leider, zeven weken, alsook tweeënzestig weken, zullen zijn. Ze zal terugkeren en werkelijk herbouwd worden, met een openbaar plein en een gracht, maar in de druk der tijden.
Joodse autoriteiten wijzen er, in overeenstemming met het chronologische werk Seder Olahm Rabbah, op dat dit jaarweken zijn, van elk zeven jaar. De negenenzestig weken (7 + 62) zouden dus 483 jaren bedragen.
Hoewel het bij sommige misschien verbazing wekt, hebben joodse overschrijvers en een aantal joodse vertalers iets aan de oorspronkelijke tekst van Daniël 9:25 toegevoegd. De schriftgeleerden die als de Massoreten bekendstonden, voegden na de „zeven weken” in Daniël 9:25 een accentteken, een atnach of „pauze”, aan de Hebreeuwse tekst toe, waardoor de „zeven weken” van de „tweeënzestig weken” werden gescheiden. Daarbij zette een aantal joodse vertalers nog de woorden „in” of „gedurende” vóór de uitdrukking „tweeënzestig [jaar]weken” om het te doen voorkomen alsof Jeruzalem in die periode volledig hersteld zou worden.
Zonder deze aanpassingen in de tekst zou Daniël 9:25 als volgt luiden: „Gij dient te weten en het inzicht te hebben dat er vanaf het uitgaan van het woord om Jeruzalem te herstellen en te herbouwen tot op Messías de Leider, zeven weken, alsook tweeënzestig weken, zullen zijn. Ze zal terugkeren en werkelijk herbouwd worden, met een openbaar plein en een gracht, maar in de druk der tijden.” In veel niet-joodse vertalingen vindt men een overeenkomstige weergave van deze schriftplaats.
Door deze weergave wordt het duidelijk dat er niet aan het eind van zeven „weken” een „messías” of „gezalfde” zou komen, maar aan het eind van zeven plus „tweeënzestig weken”, dat wil zeggen, aan het eind van negenenzestig „weken”. Daarom moet de „messías” die enige tijd na de „tweeënzestig weken” zou worden afgesneden, dezelfde zijn als degene van wie was voorzegd dat hij aan het eind van „zeven weken, alsook tweeënzestig weken” zou komen. Verscheen er in die tijd een „gezalfde”?
Er is dus geen reden om aan te nemen dat de zienswijze dat er 2 tijdsperioden zijn en dus ook twee gezalfden waar is.
quote:Welke “gezalfden” zouden dat dan zijn volgens jou en wat hebben zij speciaal voor de wereld betekend?Ten derde: Zonder de punt-komma wordt meteen duidelijker dat de tekst spreekt van twee gezalfden. De eerste na 7 weken, de tweede na 62 weken.
Verder : zie punt 2
quote:In mijn vertaling (NVW) staat het zo: “herbouwen tot op Messias [de] Leider” – de staat niet in de tekst maar kan in het Nederlands zo gelezen worden, vandaar de haken en voor Messias staat niets.Ten vierde: De Hebreeuwse text zegt dat na de 62 weken een gezalfde (משיח) zal worden uitgeroeid. Neem a.u.b. goede nota van het feit dat EEN gezalfde uitgeroeid zal worden, en niet “DE Messias”, zoals de Lutherse Vertaling of de Staten Vertaling schrijven. In het Hebreeuws is geen woord voor het onbepaalde lidwoord "een". Als het woord "de" er niet staat, dan is het woord "een" automatisch bedoeld.
Ik ben het ook zeker niet met alle vertalingen eens, zoals sommigen op dit forum dat reeds weten!
quote:Jezus werd dan ook aan een paal gehangen als was hij een misdadiger.Bovendien is het Hebreeuwse woord waarmee "uitgeroeid" is vertaald: יכרת - hetgeen duidt op afsnijding ("hij zal worden afgesneden"). De term "kareit" heeft tientallen toepassingen, en telkens als de term "kareit" op een persoon wordt toegepast in de Tanach, is het een slechterik.
quote:Zo staat het bij mij:Ten vijfde: Wat enorm fout is, is het volgende: "En na die twee en zestig weken zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hem zelven zijn" (Staten vertaling).
of:
"En na de tweeenzestig weken zal een gezalfde worden uitgeroeid, terwijl er niets tegen hem is." (Nieuwe vertaling).
26 En na de tweeënzestig weken zal [de] Messias worden afgesneden, met niets voor zichzelf
Zoals reeds gezegd, ik ben het ook niet met alle vertalingen eens. De vertaling die ik zelf gebruik vind ik wel behoorlijk nauwkeurig.
quote:Ik denk dat we het vertalingstechnisch wel eens zijn, maar wie is Cores? (Cyrus?) en wat bedoel je met verwarring bij Daniel?Ten zesde: Het vertrekpunt Artaxerxes (Nehemiah 1 en Nehemiah 2 vers1-2 en 8 ) is minder aannemelijk, aangezien de Tanach zélf het startpunt al aanwijst betreffende de profetie van Jeremia die zoveel verwarring zaaide bij Daniel.
Feitelijk gaat iedere tijdslijn die Koning Cores niet bevat, via een minder waarschijnlijke weg. Na het begin van de ballingschap kwam koning Cores aan de macht in Babel, en hij was het die de joden toestemming gaf terug te keren en de tempel te herbouwen, zoals beschreven is in Ezra 1:1.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 20-08-2005 16:50:57 ]
quote:Ik weet niet welke vertalingen jij hebt, maar bij mij staat er:
16 Want honden hebben mij omringd;
Ja, de vergadering van boosdoeners heeft mij ingesloten.
Als een leeuw [hebben zij het gemunt op] mijn handen en mijn voeten.
Wat mij dan ook in overeenstemming lijkt met de originele tekst.
quote:Ik ben het niet eens met de vertalingen die zeggen: "Eer Abraham was, ben Ik".Op vrijdag 19 augustus 2005 16:21 schreef Suighnap het volgende:
Micha 5:1
[..]
…Van de dagen der eeuwigheid?
Ik ben me ervan bewust dat Jezus in Johannes 8:58 heeft gezegd: "Eer Abraham was, ben Ik". Wellicht is dit de reden dat in veel Bijbels eveneens de rest van de zin uit Micha 5:1(2) niet correct wordt vertaald, zoals bijvoorbeeld: "... en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid." De Leidse Vertaling maakt het nog het bontst: "... wiens uitgang van het begin en van eeuwigheid af geweest is."
Al vaker heb ik hier met mensen over geredeneerd en vooral aanhangers van de drie-eenheid grijpen deze tekst aan als ‘bewijs’ voor hun stelling.
Johannes 8:58:
NBG luidt: „Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik [Grieks: e´go ei´mi].” (SV, Lu, OB en WV gebruiken alle de uitdrukking „ben Ik”, „ik” al dan niet met hoofdletter.
Aldus trachten zij deze uitdrukking in verband te brengen met Exodus 3:14, waar God zichzelf aanduidt met de titel „Ik ben” of overeenkomstige uitdrukkingen.) In NW luidt het laatste gedeelte van Johannes 8:58 echter: „Vóór Abraham tot bestaan kwam, ben ik geweest.” (Dezelfde gedachte wordt overgebracht door de vertolking in LV, LW en Mo.)
Welke vertaling komt overeen met de context? De vraag van de joden (vers 57), waarop Jezus antwoordde, ging over leeftijd, niet over identiteit. Logischerwijs sloeg Jezus’ antwoord op zijn leeftijd, op de lengte van zijn bestaan. Het is interessant dat nooit een poging wordt gedaan om e´go ei´mi als titel op de heilige geest toe te passen.
Volgens mij hoort er dus iets te staan in de trant van: “Voor Abraham bestond, was ik er al.”
Jezus had een begin en bestaat dus niet al eeuwig zoals God zelf.
quote:Dat sommige vertalingen slecht werk leveren doet niets af aan het feit dat er wel degelijk (toen nog in de toekomst) verwezen wordt naar een Messias, een Gezalfde 'door middel van wie alle natien zich zullen zegenen'.Op vrijdag 19 augustus 2005 16:33 schreef Suighnap het volgende:
Wel, de zogenaamd Christelijke "prooftexts" worden niet ondersteund door de Tanach
(Al is het weerleggen van de Christelijke prooftexts nogal off-topic, toch even bovenstaande posts - het zijn slechts een paar voorbeeldjes).
Derhalve is nog niet bewezen dat de teksten pertinent niet ondersteund worden door het [OT].
Nog enkele profetische woorden ivm met Jezus.
Deut 18:15
15 Een profeet uit uw eigen midden, uit uw broeders, gelijk mij, zal Jehovah, uw God, voor u verwekken — naar hem dient gijlieden te luisteren
Jesaja 11:10
10 En het moet geschieden op die dag dat de wortel van Isaï er zal zijn, die daar zal staan tot een signaal voor de volken. Tot hem zullen zelfs de natiën zich vragend wenden, en zijn rustplaats moet heerlijk worden.
Jesaja 9:6
6 Want een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven; en de vorstelijke heerschappij zal op zijn schouder komen. En zijn naam zal worden genoemd: Wonderbaar Raadgever, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.
7 Aan de overvloed van de vorstelijke heerschappij en aan vrede zal geen einde zijn, op de troon van David en over zijn koninkrijk, om het stevig te bevestigen en om het te schragen door middel van gerechtigheid en door middel van rechtvaardigheid, van nu aan en tot onbepaalde tijd. Ja, de ijver van Jehovah der legerscharen zal dit doen.
------
Wat maak jij van deze tekst als ik vragen mag, ik ben benieuwd hoe jij deze tekst uitlegt.
Genesis 3:15
15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.
-----
quote:Het volgende is slechts 1 van de vele voorbeelden dat er een nieuw verbond zou komen en dat Jezus er de middelaar van zou worden en dat via zijn bloed de mensheid gered kon worden.Nu weer ontopic: De topic-vraag "waar staat in de Tanach vermeld dat men in de Moshiach moet geloven om te worden gered?" Ik zie geen verwijzing en heb tot dusver ook geen verwijzing van jullie gekregen.
Jeremia 31:31-33
31 „Zie! Er komen dagen”, is de uitspraak van Jehovah, „en ik zal stellig met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond sluiten niet een gelijk het verbond dat ik met hun voorvaders heb gesloten op de dag dat ik hen bij de hand vatte om hen uit het land Egypte te leiden, ’welk verbond van mij zijzelf verbroken hebben, alhoewel ikzelf hen als echtgenoot in eigendom had’, is de uitspraak van Jehovah.”
33 „Want dit is het verbond dat ik na die dagen met het huis van Israël zal sluiten”, is de uitspraak van Jehovah. „Ik wil mijn wet in hun binnenste leggen, en in hun hart zal ik ze schrijven. En ik wil hun God worden en zíj zullen mijn volk worden.”
Oude verbond:
Exodus 24:8
8 Derhalve nam Mozes het bloed en sprenkelde het op het volk en zei: „Dit is het bloed van het verbond dat Jehovah met U heeft gesloten betreffende al deze woorden.”
Nieuwe verbond:
Matth 26
27 Ook nam hij een beker, en na een dankgebed te hebben uitgesproken, gaf hij die aan hen, terwijl hij zei: „Drinkt allen hieruit; 28 want dit betekent mijn ’bloed van het verbond’, dat ten behoeve van velen vergoten zal worden tot vergeving van zonden.
Of er letterlijk in het OT staat dat men in Jezus moet geloven om gered te worden kan ik mij zo niet te binnen brengen. Zo specifiek staat het er niet, zover ik weet. Wel wordt er op verschillende plaatsen gezegd dat degene die gaat komen (dus de gezalfde, de Messias) een zegening zou betekenen voor de mensheid. (Genesis 22:18).
Sowieso wijzen zeer veel zaken in het OT vooruit naar Jezus (bv. ook Melchizedek, de enige mens die koning en priester tegelijk was die naar Jezus vooruit wees als de hemelse koning-priester) en wordt duidelijk (o.a. uit dat nieuwe verbond) dat God niet meer met het Joodse volk verder zou gaan zoals eerst en dat er een nieuwe regeling zou komen en dus ook een nieuwe middelaar.
Sowieso konden de dierenoffers niet eeuwig redding brengen. Datgene wat Adam verloren liet gaan –volmaakt leven- moest teruggewonnen wonnen en wel door een volmaakt offer: Jezus.
Uit het NT blijkt dan ook dat de dierenoffers (plus de hele verdere Wet) niet meer nodig waren en dat het volledig tenietgedaan was voor altijd door het eenmalige, volmaakt offer van Jezus.
Veel dingen hebben een latere vervulling. Zo ook Genesis 3:15 waar ik al naar vroeg.
Niet alles wordt in het OT uiteengezet en ook worden niet alle dingen ineens kenbaar gemaakt. Veel profeten uit de oudheid wisten dan ook nog niet wat de betekenis was van wat zij opschreven.
Jezus’ omstandigheden en eigenschappen waren in overeenstemming met wat alle profeten daarvoor hadden opgetekend en ook de tijd waarin hij kwam klopte (immers, de Joden verwachtten ook al).
Hij zei zelf dat dat redding alleen via hem mogelijk was en toonde dat God met hem was waardoor die claim betekenis krijgt.
quote:Ja, jij ook!Goed weekend!
OK je haalde een boel teksten aan uit het OT, omdat die het gemeenschappelijke zijn van het Joods en Christelijk geloof en i.v.m. de vraagstelling van de TS.
Maar waarom zou je je niet niet uitsluitend baseren op wat Jezus zelf heeft gezegd?
Mijn uitleg daarvan "het geloven in Jezus" is niet een persoonverering van Jezus, maar "het volgen van Jezus", d.w.z. het goede voorhebben en doen met je naaste en de rest van de natuur.
Ik ben niet gelovig, en zie "het gered" worden dan ook puur in ethische zin. En de beloning voor dit alles ligt niet in de hemel maar ligt in het doen van het goede zelf.
Als god en de hemel bestaan, dan lijkt het mij zeer onrechtvaardig als iemand die wel in Jezus gelooft, maar in ethisch opzicht minder heeft gedaan dan iemand die zonderJezus te kennen wel geheel belangeloos goede daden heeft verricht, wel in de hemel zou komen en de ander niet.
quote:niemand leeft 'ethisch' genoeg om zijn redding te verdienen, iedereen zondigtOp vrijdag 19 augustus 2005 22:59 schreef Oud_student het volgende:
Als god en de hemel bestaan, dan lijkt het mij zeer onrechtvaardig als iemand die wel in Jezus gelooft, maar in ethisch opzicht minder heeft gedaan dan iemand die zonderJezus te kennen wel geheel belangeloos goede daden heeft verricht, wel in de hemel zou komen en de ander niet.
je kunt dus alleen redding KRIJGEN
je kunt alleen redding krijgen als je het wilt ONTVANGEN
je kunt het alleen ontvangen van het bloed van Jezus, die jouw zonden opzich heeft genomen
als je het niet wilt, krijg je het waarschijnlijk ook niet (lijkt me logisch)
on-topic:
Jezus is Gods zoon want:
- Hij zegt het zelf (wat natuurlijk niet meteen betekent dat hij het is, maar het is OF alles (zoon) OF niks (bedrieger, zijn leven wijst niet echt op het feit dat hij een bedrieger is)
- Hij leefde zonder zonde
- Hij werd geboren uit een maagd (door de engel [het woord] verwekt)
- Hij stierf niet, maar werd opgenomen
- Hij stierf voor onze zonden zoals het OT voorspeld (vergeving)
zijn leerlingen die zijn uitgestuurd zijn allemaal (behalve 1 geloof ik) vermoord om hun geloof, hun vervulling moet dus heel intens geweest zijn.
natuurlijk kun je dit allemaal niet geloven, maar dan geloof in niets van het NT
quote:Dus mensen die zich goed aan Boeddhistische leefregels houden komen in de hel ?Op vrijdag 19 augustus 2005 23:33 schreef pmb_rug het volgende:
niemand leeft 'ethisch' genoeg om zijn redding te verdienen, iedereen zondigt
je kunt dus alleen redding KRIJGEN
je kunt alleen redding krijgen als je het wilt ONTVANGEN
je kunt het alleen ontvangen van het bloed van Jezus, die jouw zonden opzich heeft genomen
als je het niet wilt, krijg je het waarschijnlijk ook niet (lijkt me logisch)
En mensen die naar de kerk gaan, puur uit angst of gewoonte of om in de hemel te komen, maar wel "in Jezus geloven" komen in de hemel?
Als je geen redding wilt kun je het niet ontvangen, klinkt voor ons logisch maar ook voor god die oneindig barmhartig is ?
Tussen het wel willen en niet willen krijgen van redding liggen natuurlijk vele andere mogelijkheden, je kunt domweg niet op de hoogte zijn van de leer van Jezus.
quote:Dit is wat zijn volgelingen ervan gemaakt hebben, allemaal dingen die er later zijn bijverzonnen of anders zijn uitgelegd. Waar het IMO omgaat is hetgeen Jezus heeft gezegd, dat heeft waarde opzich. Zo kun je bijv lezen in het NT dat een rijke Jood zich wil aansluiten bij Jezus en vraagt wat hij moet doen. Jezus zegt: geef al je bezittingen aan de armen en volg mij. Die Jood kon het niet.on-topic:
Jezus is Gods zoon want:
- Hij zegt het zelf (wat natuurlijk niet meteen betekent dat hij het is, maar het is OF alles (zoon) OF niks (bedrieger, zijn leven wijst niet echt op het feit dat hij een bedrieger is)
- Hij leefde zonder zonde
- Hij werd geboren uit een maagd (door de engel [het woord] verwekt)
- Hij stierf niet, maar werd opgenomen
- Hij stierf voor onze zonden zoals het OT voorspeld (vergeving)
zijn leerlingen die zijn uitgestuurd zijn allemaal (behalve 1 geloof ik) vermoord om hun geloof, hun vervulling moet dus heel intens geweest zijn.
natuurlijk kun je dit allemaal niet geloven, maar dan geloof in niets van het NT
En zijn de christenen van tegenwoordig beter dan die Jood?
met een schijnheilig gezicht in de kerk zitten kan iedereen
quote:Omdat ik uit de aangehaalde stukken tekst van Suighnap, lijk op te maken dat hij Joods is, vooral omdat hij typisch joodse termen gebruikt ipv de Nederlandse.Op vrijdag 19 augustus 2005 22:59 schreef Oud_student het volgende:
@Stormseeker
OK je haalde een boel teksten aan uit het OT, omdat die het gemeenschappelijke zijn van het Joods en Christelijk geloof en i.v.m. de vraagstelling van de TS.
Maar waarom zou je je niet niet uitsluitend baseren op wat Jezus zelf heeft gezegd?
Zover ik weet stellen veel Joden (en Moslims ook) weinig tot geen geloof in het nieuwe testament. Hoe Suighnap erover denkt weet ik niet, maar het leek mij gewoon het best om vooral het OT aan te halen omdat het meest spreekt voor hen en omdat het topic over het OT ging.
quote:Zeker, Jezus mag zelf niet vereerd worden, zoals God dat wordt. Maar geloof in het loskoopoffer, het accepteren dat hij voor ons is gestorven en onze waardering uiten daarvoor is wel noodzakelijk.Mijn uitleg daarvan "het geloven in Jezus" is niet een persoonverering van Jezus, maar "het volgen van Jezus", d.w.z. het goede voorhebben en doen met je naaste en de rest van de natuur.
quote:Naar mijn mening ligt het ook niet in de hemel, maar ook niet alleen in het doen van goede dingen zelf, hoewel dat zeker veel voldoening kan geven. Het NT maakt melding van het herstelde paradijs. Al in het OT waren er trouwens verschillende personen die er blijk van gaven geloof te stellen in een opstanding (wat volgens het NT dus plaats zal vinden in het herstelde paradijs).Ik ben niet gelovig, en zie "het gered" worden dan ook puur in ethische zin. En de beloning voor dit alles ligt niet in de hemel maar ligt in het doen van het goede zelf.
quote:Het is niet enorm zwart-wit. Hoeveel goede daden is goed? Wat is ethisch en wat niet meer?Als god en de hemel bestaan, dan lijkt het mij zeer onrechtvaardig als iemand die wel in Jezus gelooft, maar in ethisch opzicht minder heeft gedaan dan iemand die zonder Jezus te kennen wel geheel belangeloos goede daden heeft verricht, wel in de hemel zou komen en de ander niet.
Natuurlijk zijn er meer vereisten waaraan voldaan moet worden. Een paar zijn bv. het onderling vergaderen, goed voor je gezin zorgen, de prediking en ‘goed te zijn voor allen, maar vooral voor degenen die verwant zijn in geloof’ (Galáten 6:10).
Hoewel de bijbel er niet specifiek op in gaat, lijkt het mij persoonlijk niet rechtvaardig als mensen die nooit van Jezus en God gehoord hebben, maar wel goed hebben gedaan vernietigd worden. Maar aangezien God lankmoedig is en ‘niet wenst dat een ieder vernietigd wordt, maar dat allen tot berouw geraken’ zal God binnen de grenzen van rechtvaardigheid alles doen om mensen te redden.
Dus daar heb ik alle vertrouwen in. Of iedereen bereikt wordt op aarde hangt af van het feit of de prediking klaar zal zijn voor het einde en daar is niets over te zeggen. Iedereen krijgt iig een kans.
Maar mensen die, hoewel ze goed doen, van het nieuws gehoord hebben en willens en wetens God tegenstaan en/of het offer van Jezus niet willen aanvaarden, hebben geen excuus.
Maar waarom zou iemand die goed doet en graag ziet dat de hele aarde het goed heeft dit dan weigeren?
quote:Naar de hel gaat naar mijn stellige overtuiging sowieso niemand, maar angst kan inderdaad geen goede drijfveer zijn en gewoonte mag ook niet de drijfveer zijn, iederen moet voor zich een keuze maken.Dus mensen die zich goed aan Boeddhistische leefregels houden komen in de hel ?
En mensen die naar de kerk gaan, puur uit angst of gewoonte of om in de hemel te komen, maar wel "in Jezus geloven" komen in de hemel?
Als je geen redding wilt kun je het niet ontvangen, klinkt voor ons logisch maar ook voor god die oneindig barmhartig is ?
Verder maakt Openbaring duidelijk dat het totaal aan valse religies zal worden vernietigd.
Hieronder valt ook het overgrote deel van de religies van de christenheid die zich hebben ingelaten met politiek en mee hebben gevochten in oorlogen en leerstellingen hebben verkondigd als de drie-eenheid en de hel, mede om mensen bang te maken en zij hebben zich laat gaan in hun zucht naar macht. Alleen geloof in Jezus, wederom, is niet genoeg.
quote:Rijkdom was voor die specifieke Jood het probleem. Aangezien Jezus kon zien wat er in iemands hart leeft, vroeg hij hem dit.Zo kun je bijv lezen in het NT dat een rijke Jood zich wil aansluiten bij Jezus en vraagt wat hij moet doen. Jezus zegt: geef al je bezittingen aan de armen en volg mij. Die Jood kon het niet.
En zijn de christenen van tegenwoordig beter dan die Jood?
Maar het is niet zo dat dus alle Christenen dan maar alles weg moeten geven per definitie.
Een ander vereiste is namelijk de prediking. En effectieve prediking kan alleen geschieden als daar de middelen voor zijn zoals bv. bijbels en tijdschriften, welke ook allemaal in alle talen vertaald en gedrukt en vervoerd moeten worden en gebaseerd zijn op vrijwillige bijdragen van alle leden, die dat ondersteunen en dat geld ook weer ergens vandaan moeten halen en die ook weer voor hun gezin moeten kunnen zorgen en een huis nodig hebben en voedsel en kleding enz..
Dit betekent dus niet dat een christen geen rijkdom mag hebben. Zelfs in de eerste eeuw waren er in de gemeente te Éfeze in Klein-Azië een aantal welgestelde christenen. De apostel Paulus gaf Timótheüs niet de instructie dat hij speciaal deze rijke christenen de raad moest geven zich van alle materiële dingen te ontdoen, maar hij schreef:
„Beveel hun die rijk zijn in het tegenwoordige samenstel van dingen, niet hooghartig te zijn en hun hoop niet op onzekere rijkdom te vestigen, maar op God, die ons alle dingen rijkelijk verschaft om ervan te genieten; goed te doen, rijk te zijn in voortreffelijke werken, vrijgevig te zijn, mededeelzaam, voor zichzelf een voortreffelijk fundament voor de toekomst veilig als een schat wegleggend, opdat zij het werkelijke leven stevig mogen vastgrijpen” (1 Tim. 6:17-19).
Het gaat eerder om de manier waarop wij tegen geld aankijken, dan hoeveel wij er van hebben.
Maar zeker moeten wij zoals de tekst ook zegt ons geld goed gebruiken en anderen er mee helpen en oppassen voor de strik van materialisme. En zeker moeten wij allemaal daar altijd aan werken in deze op geld beluste wereld.
quote:Dat zeg ik ook niet, maar dat maakt het nog niet zo dat die rabbi niet de geheimen van de Torah bevatte.Op vrijdag 19 augustus 2005 14:41 schreef Suighnap het volgende:
[..]
De Kabbalah heeft niet al te veel met de Christelijke claim te maken.
Moshe
Zeer interessant topic dit!
Ik studeer zelf geschiedenis en ik heb net de Da Vinci Code gelezen. Een groot deel van wat in dat boek beweerd wordt, is wel degelijk gebasseerd op historische feiten:
Constantijn en kornuiten hebben een religie 'gecreëerd' door heel bewust alleen de goddelijke evangeliën op te nemen. In andere evangeliën (bijv. filippus, thomas) wordt Jezus veel menselijker neergezet. Bij de dVC gaat het met name om de relatie tussen Jezus en Maria Magdalena, maar daar gaat het mij wat minder om. Het gaat erom dat de goddelijkheid van Jezus, zijnde zoon van God, opvallend veel overeenkomsten heeft met een oude heidense 'godenzoon' Mithras. Mithras was ook een zoon van God, geboren op 25 december, stierf, werd in de rotsen gelegd en stond weder op na 3 dagen. Dit, in combinatie met de 'menslijke' evangeliën, maakt het er voor mij niet makkelijker op.
Als je deze voorgeschiedenis kent van het hedendaagse NT, hoe kun je dan nog oprecht geloven dat Jezus de zoon van God was en niet 'gewoon' een grote leermeester, een barmhartige profeet?
Als je tekstkritiek toepast op het Oude Testament toepast, komen er ook twijfelachtige zaken aan het licht. Zo is er bijvoorbeeld vaak gesjoemeld met het aantal soldaten dat de Joden hadden e.d.
Dat soort zaken maken een 'Heilig Boek' voor mij bijna onmogelijk meer dan een leidraad en niet de absolute waarheid.
Ik ben hier een beetje mee aan het worstelen en ik hoop eigenlijk dat jullie me daar bij kunnen helpen
quote:Even tegenwerpenOp vrijdag 19 augustus 2005 23:33 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
on-topic:
Jezus is Gods zoon want:
- Hij zegt het zelf (wat natuurlijk niet meteen betekent dat hij het is, maar het is OF alles (zoon) OF niks (bedrieger, zijn leven wijst niet echt op het feit dat hij een bedrieger is)
- Hij leefde zonder zonde
- Hij werd geboren uit een maagd (door de engel [het woord] verwekt)
- Hij stierf niet, maar werd opgenomen
- Hij stierf voor onze zonden zoals het OT voorspeld (vergeving)
1 Hij zegt het zelf: dat is natuurlijk geen argument, als ik zeg dat ik de zoon van God ben, ben ik het ook nog niet
2 Vind ik een moeilijk begrip. De evangeliën die wij kennen portretteren hem inderdaad zijnde goddelijk en zonder zonde. Er zijn echter veel menselijkere evangeliën (zie mijn eerdere post)
3 Het woord maagd, is een vertalingsinterpretatie. Het had net zo goed vertaald kunnen worden met meisje, of jonge vrouw.
4 Deze 'gang van zaken' vertoont enorm veel overeenkomsten met de godenzoon Mithras, ie al eerder dan Jezus 'bekend' was. Ook hij stierf, daalde af en stond op na 3 dagen (zie ook vorige post). Het lijkt er dus op dat Jezus vergoddelijkt is 4 eeuwen na zijn dood (Constantijn en kornuiten, zie vorige post)
5 Die voorspelling zijn de bijbelkenners onder ons mee bezig, daar zeg ik verder weinig over
quote:Daarom liet hij ook meestal door wat hij zei en deed duidelijk worden dat hij dat was, dan dat hij alleen maar zei:’ik ben de zoon van God enz..’Op dinsdag 23 augustus 2005 09:13 schreef dewitteparel het volgende:
1 Hij zegt het zelf: dat is natuurlijk geen argument, als ik zeg dat ik de zoon van God ben, ben ik het ook nog niet
Het feit dat hij mensen kon genezen en ‘onderwees als iemand met autoriteit, ipv zoals de schriftgeleerden’, zoals de mensen zelf al opmerkten die hem aanhoorden, bewees al voor hem dat hij dat was. Inderdaad iedereen kan het zeggen, maar alleen als je het echt bent kun je de daden doen die er bij horen.
quote:De andere evangeliën waar je het over hebt zijn dan ook apocrief en zijn expres nooit in de bijbel opgenomen omdat ze niet canoniek zijn, ze kloppen niet met de rest van de bijbel.2 Vind ik een moeilijk begrip. De evangeliën die wij kennen portretteren hem inderdaad zijnde goddelijk en zonder zonde. Er zijn echter veel menselijkere evangeliën (zie mijn eerdere post)
Dat hij echt zonder zonde was moet men geloven, er is niet nu zonder de bijbel aan te tonen dat het zo was.
Maar als men naar het hele verhaal van de bijbel kijkt, is het wel noodzakelijk dat hij het was, want alleen de dood van een volmaakt mens kon het volmaakte leven dat Adam verloren had laten gaan evenaren en zo de weg weer open maken voor de mens om tot God te naderen.
Als men de rest van de bijbel geloofd, zal men dit zeker geloven.
quote:Dit is niet correct.3 Het woord maagd, is een vertalingsinterpretatie. Het had net zo goed vertaald kunnen worden met meisje, of jonge vrouw.
Hoewel het Hebreeuwse woord bethoe•lah´ „maagd” betekent, komt in Jesaja 7:14 een andere term (`al•mah´) voor: „Ziet! Het meisje [ha•`al•mah´] zelf zal werkelijk zwanger worden, en zij baart een zoon, en zij zal hem stellig de naam Immanuël geven.” Het woord `al•mah´ betekent „meisje” en kan zowel op een niet-maagdelijk als op een maagdelijk meisje betrekking hebben. Het wordt toegepast op „het meisje” Rebekka vóór haar huwelijk, toen zij tevens „een maagd” (bethoe•lah´) werd genoemd (Ge 24:16, 43).
Onder goddelijke inspiratie gebruikte Mattheüs het Griekse woord par´the•nos (maagd) toen hij aantoonde dat Jesaja 7:14 zijn uiteindelijke vervulling vond in verband met de maagdelijke geboorte van Jezus, de Messias. Zowel Mattheüs als Lukas zeggen duidelijk dat Jezus’ moeder Maria een maagd was toen zij door de werking van Gods heilige geest zwanger werd. — Mt 1:18-25; Lu 1:26-35.
quote:Mithras was de Perzische god van het licht (uit Babylonische oorsprong overigens). Deze ‘godheid’ is later ook aanbeden door de Romeinen. En inderdaad, de geboortedag van de mythische zonnegod Mithras valt samen (althans VOLGENS VEEL KERKEN) met die van Jezus, op de 25e december.4 Deze 'gang van zaken' vertoont enorm veel overeenkomsten met de godenzoon Mithras, ie al eerder dan Jezus 'bekend' was. Ook hij stierf, daalde af en stond op na 3 dagen (zie ook vorige post).
Alleen Jezus is helemaal niet geboren op 25 december. Ten eerste vermeld de bijbel niet wanneer Jezus werd geboren, ten tweede is het niet relevant het te vieren (anders had de bijbel het ook wel vermeld) en ten derde, in december is het veel te koud in die streek voor herders om buiten te blijven met hun kudden:
„Er waren in diezelfde landstreek ook herders, die buitenshuis verbleven en ’s nachts de wacht hielden over hun kudden.’’-Lukas 2:8
Hij is hoogstwaarschijnlijk ergens in oktober geboren.
Waar en wanneer is volgens jou opgetekend dat Mithras 3 dagen dood zou zijn en opgewekt zou worden? (zou het niet andersom kunnen zijn? Jezus eerstlater ‘Mithras’, de Romeinen kenden immers Jezus en hun zonnegod Mithras)
Al heel lang geleden is in ieder geval al een voorverwijzing gemaakt naar de 3 dagen dat Jezus dood zou zijn:
„Evenals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van de reusachtige vis was, zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten in het hart der aarde zijn.” (Matth 12:40) Nadat Jona door de vis was opgeslokt, kwam hij eruit te voorschijn als was hij uit de doden opgestaan, en Jezus voorzegt hier dus dat hij zal sterven en op de derde dag tot leven zal worden opgewekt. Dus dat van de 3 dagen was er hoogstwaarschijnlijk eerder dan dat verhaal over Mithras.
Trouwens, de komst van Jezus (en zijn dood zelfs) was al (hetzij in op dat moment nog raadselachtige taal) al voorspeld in Eden net na de zondeval.
Gen 3:15
15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”
Jezus zou door Satans toedoen sterven (in de hiel vermorzelt worden, een slag, maar geen blijvende, Jezus werd immers opgewekt) Jezus zal, waneer het de tijd ervoor is Satan een blijvende slag toebrengen (in de kop vermorzelen). Op de rest ga ik even niet in, dat is voor een ander topic.
Dus dit is helemaal aan het begin voordat er ook maar sprake was van een Mithras.
Lijkt me duidelijk: De profetie over Jezus was eerder.
quote:Volgens de bijbel is Jezus ook goddelijk, alleen Constantijn wilde van zijn religieus verdeelde rijk 1 maken en wilde bepalen wat de hoofdleer van zijn rijk moest worden om iedereen te verenigen.Het lijkt er dus op dat Jezus vergoddelijkt is 4 eeuwen na zijn dood (Constantijn en kornuiten, zie vorige post)
Helaas is toen de grondslag gelegd voor de drie-eenheid want Jezus en God werden daar aan elkaar gelijk gesteld. Later is de Heilige Geest daar ook nog (onterecht) aan toegevoegd. (de drie-eenheid is sowieso onterecht overigens).
Jezus is een god, niet DE God. (oftewel goddelijk, van goddelijke aard of oorsprong, niet de almachtige Vader zelf. Niet in eeuwigheid, macht of kennis)
Interessant topic, ik leer hier veel van.
Alleen de vraag om het Christendom vanuit het Jodendom uit te leggen vind ik een beetje tegenstrijdig. Als uit de Tanach inderdaad zou blijken dat Christus de Messiah is, dan zou het Christendom toch nooit zijn ontstaan naast het Jodendom, maar zou het nog steeds één religie zijn?
Volgens mij wordt vanuit het Christendom het feit dat Christus dé Messiah is uitgelegd aan de hand van het NT, niet het OT.
Ik heb trouwens vaak gehoord dat Joden nog wachten op de echte Messiah, en daarom niet in Christus geloven. Dat lijkt uit dit topic niet echt zo te zijn, kan je daar iets over zeggen Moshe?
*Viajero is Katholiek, met een groeiende interesse in Bijbelstudie en het Jodendom.
quote:Tsja, je omzeilt hier een beetje mijn punt. Die apocriefe evangeliën zijn dus niet opgenomen, omdat ze niet 'kloppen' met de rest van de Bijbel. Oftewel, ze vertellen niet wat je wil horen, dus neem je ze niet op. Dat is een scheve redenering. Die apocriefe evangeliën zijn heel doelbewust door de leiders van de kerk buiten de Bijbel gehouden, om hun eigen overtuiging te kunnen gronden op een heilig boek.Op dinsdag 23 augustus 2005 10:37 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Daarom liet hij ook meestal door wat hij zei en deed duidelijk worden dat hij dat was, dan dat hij alleen maar zei:’ik ben de zoon van God enz..’
Het feit dat hij mensen kon genezen en ‘onderwees als iemand met autoriteit, ipv zoals de schriftgeleerden’, zoals de mensen zelf al opmerkten die hem aanhoorden, bewees al voor hem dat hij dat was. Inderdaad iedereen kan het zeggen, maar alleen als je het echt bent kun je de daden doen die er bij horen.
[..]
De andere evangeliën waar je het over hebt zijn dan ook apocrief en zijn expres nooit in de bijbel opgenomen omdat ze niet canoniek zijn, ze kloppen niet met de rest van de bijbel.
Dat hij echt zonder zonde was moet men geloven, er is niet nu zonder de bijbel aan te tonen dat het zo was.
Maar als men naar het hele verhaal van de bijbel kijkt, is het wel noodzakelijk dat hij het was, want alleen de dood van een volmaakt mens kon het volmaakte leven dat Adam verloren had laten gaan evenaren en zo de weg weer open maken voor de mens om tot God te naderen.
Als men de rest van de bijbel geloofd, zal men dit zeker geloven.
quote:Als dit zo is, dan trek ik mijn punt terugDit is niet correct.
Hoewel het Hebreeuwse woord bethoe•lah´ „maagd” betekent, komt in Jesaja 7:14 een andere term (`al•mah´) voor: „Ziet! Het meisje [ha•`al•mah´] zelf zal werkelijk zwanger worden, en zij baart een zoon, en zij zal hem stellig de naam Immanuël geven.” Het woord `al•mah´ betekent „meisje” en kan zowel op een niet-maagdelijk als op een maagdelijk meisje betrekking hebben. Het wordt toegepast op „het meisje” Rebekka vóór haar huwelijk, toen zij tevens „een maagd” (bethoe•lah´) werd genoemd (Ge 24:16, 43).
Onder goddelijke inspiratie gebruikte Mattheüs het Griekse woord par´the•nos (maagd) toen hij aantoonde dat Jesaja 7:14 zijn uiteindelijke vervulling vond in verband met de maagdelijke geboorte van Jezus, de Messias. Zowel Mattheüs als Lukas zeggen duidelijk dat Jezus’ moeder Maria een maagd was toen zij door de werking van Gods heilige geest zwanger werd. — Mt 1:18-25; Lu 1:26-35.
Dit is eigenlijk ook meer een semantisch verhaal en het is maar net wat je wil geloven. Ik vind het feit dat hij al of dan niet uit een maagd geboren zou zijn, weinig afbreuk doen aan de eventuele goddelijkheid. Maar goed, dat is mijn mening quote:Allereerst: "De god Mithras was al in de Veda's van de Ariërs van het Indische subcontinent bekend."Mithras was de Perzische god van het licht (uit Babylonische oorsprong overigens). Deze ‘godheid’ is later ook aanbeden door de Romeinen. En inderdaad, de geboortedag van de mythische zonnegod Mithras valt samen (althans VOLGENS VEEL KERKEN) met die van Jezus, op de 25e december.
Alleen Jezus is helemaal niet geboren op 25 december. Ten eerste vermeld de bijbel niet wanneer Jezus werd geboren, ten tweede is het niet relevant het te vieren (anders had de bijbel het ook wel vermeld) en ten derde, in december is het veel te koud in die streek voor herders om buiten te blijven met hun kudden:
„Er waren in diezelfde landstreek ook herders, die buitenshuis verbleven en ’s nachts de wacht hielden over hun kudden.’’-Lukas 2:8
Hij is hoogstwaarschijnlijk ergens in oktober geboren.
Waar en wanneer is volgens jou opgetekend dat Mithras 3 dagen dood zou zijn en opgewekt zou worden? (zou het niet andersom kunnen zijn? Jezus eerstlater ‘Mithras’, de Romeinen kenden immers Jezus en hun zonnegod Mithras)
Al heel lang geleden is in ieder geval al een voorverwijzing gemaakt naar de 3 dagen dat Jezus dood zou zijn:
„Evenals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van de reusachtige vis was, zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten in het hart der aarde zijn.” (Matth 12:40) Nadat Jona door de vis was opgeslokt, kwam hij eruit te voorschijn als was hij uit de doden opgestaan, en Jezus voorzegt hier dus dat hij zal sterven en op de derde dag tot leven zal worden opgewekt. Dus dat van de 3 dagen was er hoogstwaarschijnlijk eerder dan dat verhaal over Mithras.
Trouwens, de komst van Jezus (en zijn dood zelfs) was al (hetzij in op dat moment nog raadselachtige taal) al voorspeld in Eden net na de zondeval.
Gen 3:15
15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”
Jezus zou door Satans toedoen sterven (in de hiel vermorzelt worden, een slag, maar geen blijvende, Jezus werd immers opgewekt) Jezus zal, waneer het de tijd ervoor is Satan een blijvende slag toebrengen (in de kop vermorzelen). Op de rest ga ik even niet in, dat is voor een ander topic.
Dus dit is helemaal aan het begin voordat er ook maar sprake was van een Mithras.
Lijkt me duidelijk: De profetie over Jezus was eerder.
en daarna: http://users.pandora.be/willems.m/kerstmis/mithras.html :
quote:De cultus rond Jezus en de vergoddelijking van zijn persoon, lopen redelijk parellel aan dit verhaal. De Jezus, zoals wij die kennen, _inclusief_ de goddelijkheid van Jezus is pas bevestigd in de 4e eeuw na zijn dood. Er is zelfs tijdens het concilie gestemd over de goddelijkheid van Jezus. Een stemming!Mithras, een zonnegod die al voorkomt in de vedische geschriften van India, werd met name populair in Perzië als beschermer van de onschuldige en als bemiddelaar tussen het zuiver hemelse licht en de aardse corruptie ervan.
Herders waren getuigen hoe hij uit een rots geboren werd als aanvoerder van de lichtlegioenen, die streden tegen de machten der duisternis. Met name dit laatste zou hem later zo populair maken bij de soldaten van de Romeinse legioenen, die zijn roem over het hele Romeinse rijk verspreiden van Palestina en Roemenië af tot aan de Hadrian Wall bij de Schotse grens.
Van hem werd verteld dat hij gestorven is en weer opgestaan en zijn vereerders dronken symbolisch zijn bloed om zo te vieren dat hij in hen zelf opnieuw geboren werd. In Rome zelf wemelde het in de 3e eeuw trouwens van mensenreddende goden of godenzonen
En van bijna allemaal werd de geboorte in december gevierd in de buurt van het zonnewendefeest.
In 274 werd het keizer Aurelianus te bar en hij verordende dat al die feesten op één dag gebundeld moesten worden en wel op de 25ste december, de feestdag van de Onoverwonnen Zon. En aan het hoofd van heel die godenschare benoemde hij Mithras tot staatsgod.
Mithras werd volgens de mythe geboren op 25 december. Er blijken er nogal wat overeenkomsten te zijn met het Christendom.
De cultusgebouwen bestonden net als de katholieke kerken uit drie beuken en ze werden ook oost-west georiënteerd. De rituelen werden afgesloten met een maaltijd van wijn en brood en. Van de volgelingen verwachtte men dat zij in één god geloofden en er werd hen de opstanding uit de dood beloofd als zij een bijzonder vroom een moedig leven leidden.
De Mithras-cultus die in de eerste eeuw voor Christus door de Romeinse soldaten uit het Oosten werd meegebracht, was erg belangrijk. Volgens een Perzisch verhaal uit de 14de eeuw v.Chr. zou Mithras op 25 december uit een rots geboren zijn. Een raaf bracht hem de goddelijke opdracht een stier te jagen en die in zijn grot te doden. Alleen zo zou hij onoverwinnelijk (onsterfelijk) worden.
Vooral door de Romeinse soldaten werd Mithras al snel de belangrijkste godsdienst van het Romeinse rijk. Doordat de Romeinse legers 'overal' heen trokken verspreidde de cultus van Mithras zich snel.
Wanneer het Mithrasïsme zich verspreidde over de beschaving van Iran, in Rome en vele Europese landen, werd 21 december – welke de eerste dag is van de eerste wintermaand – gevierd als de verjaardag van Mithras.
Maar in de 4e eeuw n.C., wanneer veel inwoners van het Romeinse Keizerrijk Christenen werden, hielden zij de verjaardag van Mithras als de verjaardag van Christus.
Tot deze tijd werd de verjaardag van Jezus Christus gevierd op 6 januari. Het geloof van de meeste Romeinen en het volk van vele Europese landen was nog steeds het Mithrasïsme. Maar wanneer het Christendom zich verspreidde, verklaarden de priesters – die het vieren van de verjaardag van Mithras op 25 december niet konden tegenhouden – deze dag als de verjaardag van Jezus en dit is nog altijd zo.
quote:Ook die goddelijke oorsprong is vastgesteld tijdens het concillie. Daarvoor, mn in de eerste 2 eeuwen na Zijn dood, waren er velen die geloofden dat het een profeet was. Het Christendom met de 'goddelijke' Jezus is pas tot bloei gekomen na de invoering van die algemene, oftewel Katholieke geloofsleer!Volgens de bijbel is Jezus ook goddelijk, alleen Constantijn wilde van zijn religieus verdeelde rijk 1 maken en wilde bepalen wat de hoofdleer van zijn rijk moest worden om iedereen te verenigen.
Helaas is toen de grondslag gelegd voor de drie-eenheid want Jezus en God werden daar aan elkaar gelijk gesteld. Later is de Heilige Geest daar ook nog (onterecht) aan toegevoegd. (de drie-eenheid is sowieso onterecht overigens).
Jezus is een god, niet DE God. (oftewel goddelijk, van goddelijke aard of oorsprong, niet de almachtige Vader zelf. Niet in eeuwigheid, macht of kennis)
quote:De vraag is of ze geloofwaardig zijn en dus hadden moeten worden opgenomen in de canon, of dat ze in strijd zijn met de rest van de bijbel en elkaar en door leugenaars zijn geschreven.Op dinsdag 23 augustus 2005 14:03 schreef dewitteparel het volgende:
Tsja, je omzeilt hier een beetje mijn punt. Die apocriefe evangeliën zijn dus niet opgenomen, omdat ze niet 'kloppen' met de rest van de Bijbel. Oftewel, ze vertellen niet wat je wil horen, dus neem je ze niet op. Dat is een scheve redenering. Die apocriefe evangeliën zijn heel doelbewust door de leiders van de kerk buiten de Bijbel gehouden, om hun eigen overtuiging te kunnen gronden op een heilig boek.
Encyclopedieën en de meeste bijbelgeleerden bestempelen deze gnostische geschriften niet alleen als apocrief (niet-canoniek) maar ook als pseudepigrafen (ten onrechte aan bijbelschrijvers toegeschreven werken). Vooral dat laatste feit maakt ze al ongeloofwaardig. Kloppen de gebeurtenissen erin dan ook nog eens niet, dan hoort het zeker niet in de Heilige Schrift thuis.
De kerken hebben geen invloed gehad op de samenstelling van de Canon van de bijbel.
De officiële lijst van de Hebreeuwse Geschriften (OT) was tegen het einde van de vijfde eeuw v.G.T. vastgesteld. Jezus Christus en zijn apostelen gebruikten alleen boeken uit deze catalogus wanneer zij schriftplaatsen aanhaalden.
Wat betreft het NT: Al omstreeks 90-100 G.T. begonnen zich bewijzen op te stapelen voor een goedgekeurde lijst voor de christelijke Griekse Geschriften. En tegen het eind van de tweede eeuw was er geen twijfel aan dat de canon van de christelijke Griekse Geschriften afgesloten was. Er bestaan ten minste zestien uitstekende vroege catalogi van de christelijke Griekse Geschriften, vanaf het Fragmentum Muratorianum, de Canon van Muratori, uit 170 G.T. tot aan het Derde Concilie van Carthago in 397 G.T.
Bovendien bestaan er in totaal meer dan 5200 manuscripten van dit gedeelte van de bijbel in de oorspronkelijke taal (Grieks). Geen ander document uit de oudheid is zo deugdelijk onderbouwd.
De bijbel bevat geen gaten, hij is compleet. Er is dan ook niets in de apocriefe geschriften dat nog iets zinnigs toe te voegen zou hebben.
Verder zullen gelovigen ook denken aan het feit dat als God de bijbel dan toch heeft laten schrijven, Hij hem dan ook wel kan beschermen tegen valse invloeden, anders had het immers allemaal geen zin.
2 Tim 3
. 16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.
quote:Als er geen bijbelse ondersteuning voor zou zijn en men alleen maar zoiets verzonnen had (om het al dan niet dmv stemmen aan te nemen), dan zou het een louter dogmatisch idee zijn (zoals de drie-eenheid dus).Ook die goddelijke oorsprong is vastgesteld tijdens het concillie. Daarvoor, mn in de eerste 2 eeuwen na Zijn dood, waren er velen die geloofden dat het een profeet was. Het Christendom met de 'goddelijke' Jezus is pas tot bloei gekomen na de invoering van die algemene, oftewel Katholieke geloofsleer!
Het is echter wel door de bijbel te ondersteunen en dus heeft het geen bal te maken hoe Katholieken of anderen erover denken, het staat er gewoon in, er valt helemaal niets te stemmen.
Joh
13 Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen.
Joh 8
” 58 Jezus zei tot hen: „Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al.”
Joh 1
1 In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. 2 Deze was in [het] begin bij God.
Kol 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;
Openb 3
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God
Maar het is inderdaad absurd dat er, ipv gewoon de bijbel te bestuderen, stemrondes zijn geweest om bepaalde dingen aan te nemen, of ze nou in overeenstemming waren met de feiten, of niet!
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 23-08-2005 16:46:48 ]
quote:'De bijbel bevat geen gaten, hij is compleet' vind ik een gevaarlijke uitspraak. Historisch technisch gezien staan er gewoon fouten in, vaak ter verbetering van de 'reputatie' van het Joodse volk.Op dinsdag 23 augustus 2005 16:41 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
De vraag is of ze geloofwaardig zijn en dus hadden moeten worden opgenomen in de canon, of dat ze in strijd zijn met de rest van de bijbel en elkaar en door leugenaars zijn geschreven.
Encyclopedieën en de meeste bijbelgeleerden bestempelen deze gnostische geschriften niet alleen als apocrief (niet-canoniek) maar ook als pseudepigrafen (ten onrechte aan bijbelschrijvers toegeschreven werken). Vooral dat laatste feit maakt ze al ongeloofwaardig. Kloppen de gebeurtenissen erin dan ook nog eens niet, dan hoort het zeker niet in de Heilige Schrift thuis.
De bijbel bevat geen gaten, hij is compleet. Er is dan ook niets in de apocriefe geschriften dat nog iets zinnigs toe te voegen zou hebben.
Verder zullen gelovigen ook denken aan het feit dat als God de bijbel dan toch heeft laten schrijven, Hij hem dan ook wel kan beschermen tegen valse invloeden, anders had het immers allemaal geen zin.
Bovendien is de Bijbel op zeer veel manieren te interpreteren (vgl Bible Belt met Pinkstergemeente) en dat het maakt het in zekere zin ook een gevaarlijk boek. Niet vanwege het boek, maar vanwege de mens.
Ik ben wel gelovig, maar God heeft de Bijbel niet naar ons toegefaxt (citaat ,ik weet niet meer van wie) , maar door mensen laten samenstellen. Het is bekend dat boeken later veranderd en aangepast zijn. Ik geloof deels in die goddelijke inspiratie, maar het is en blijft mensenwerk.
quote:Tuurlijk, als ik een boek schrijf en daarin zet dat dit de enige weg is, door God ingegeven, is voor mij nog geen argument zoals je zult begrijpen. Een boek dat zichzelf aanprijst als zijnde de enige echte weg, geïnspireerd door het Goddelijke is voor mij niet overtuigend genoeg2 Tim 3
. 16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, 17 opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.
[..]
quote:Waar het om gaat is dat tijdens het concillie de lijst van evangeliën definitief gemaakt zijn. De Bijbel is daar zo samengesteld dat deze de visie van de goddelijkheid van Jezus ondersteund.Als er geen bijbelse ondersteuning voor zou zijn en men alleen maar zoiets verzonnen had (om het al dan niet dmv stemmen aan te nemen), dan zou het een louter dogmatisch idee zijn (zoals de drie-eenheid dus).
Het is echter wel door de bijbel te ondersteunen en dus heeft het geen bal te maken hoe Katholieken of anderen erover denken, het staat er gewoon in, er valt helemaal niets te stemmen.
En bovendien die profetiën, zoals zelfs zo treffend op een katholieke site wordt gezegd over hele andere profetiën:"De kracht van deze voorspellingen ligt in de vaagheid van formulering ".
Jij wil graag Jezus zien in die profetiën , dus doe je dat ook makkelijker, ik ben iets terughoudender en ' bang' voor interpretaties. Het maakt het er niet makkelijker op in ieder geval.
'In the end' komt het er toch op neer geloof je verhaal a of b. Maar goed, dat is ook het lastige aan geloven.
quote:rtsp://streams.omroep.nl:554/tv/rvu/vermeulen/sb.20040105.rmOp woensdag 24 augustus 2005 14:37 schreef dewitteparel het volgende:
[..]
'De bijbel bevat geen gaten, hij is compleet' vind ik een gevaarlijke uitspraak. Historisch technisch gezien staan er gewoon fouten in, vaak ter verbetering van de 'reputatie' van het Joodse volk.
Bovendien is de Bijbel op zeer veel manieren te interpreteren (vgl Bible Belt met Pinkstergemeente) en dat het maakt het in zekere zin ook een gevaarlijk boek. Niet vanwege het boek, maar vanwege de mens.
Ik ben wel gelovig, maar God heeft de Bijbel niet naar ons toegefaxt (citaat ,ik weet niet meer van wie) , maar door mensen laten samenstellen. Het is bekend dat boeken later veranderd en aangepast zijn. Ik geloof deels in die goddelijke inspiratie, maar het is en blijft mensenwerk.
'In the end' komt het er toch op neer geloof je verhaal a of b. Maar goed, dat is ook het lastige aan geloven.
Doe bovenstaande eens kijken en denk dan nog eens na over wat je hebt gezien en laat mij je mening weten.
quote:De tanach is dat niet wat volgens christenen het oude testament is. Christenen geloven ook in dat vernoemd verbond van God met de joden. Alleen noemen zij dat het oude verbond. Want na de komst van Jezus sloot God met de volgelingen van Jezus een nieuw verbond.Op vrijdag 19 augustus 2005 12:22 schreef Suighnap het volgende:
Shalom!
Ik ben op de hoogte van de Christelijke claim dat een mens moet geloven in (vertrouwen op) Jezus om te worden gered.
De vraag is daarmee: Waar in de Tanach staat dat de moshiach moet worden geïdentificeerd door een ieder om te worden gered? En gerelateerd daaraan: waar staat dat dit moet gebeuren [lang] voordat alle profetieen door hem in vervulling zijn gebracht?
Vrede!
Moshe Gabay
Ja die alwetende weet ook niet wat die wil
quote:Kun je kort uitleggen waar die film overgaat, hij duurt nl 50 minuten en ik wil graag weten wat ik ga zien voordat ik er aan beginOp woensdag 28 september 2005 06:20 schreef Tiesemans het volgende:
[..]
rtsp://streams.omroep.nl:554/tv/rvu/vermeulen/sb.20040105.rm
Doe bovenstaande eens kijken en denk dan nog eens na over wat je hebt gezien en laat mij je mening weten.
Tip: Doe het vanavond, steek wat kaarsjes aan, zorg dat je comfortabel zit, etc.
quote:Jezus beloofd hetvolgende:Op woensdag 24 augustus 2005 14:37 schreef dewitteparel het volgende:
[..]
'De bijbel bevat geen gaten, hij is compleet' vind ik een gevaarlijke uitspraak. Historisch technisch gezien staan er gewoon fouten in, vaak ter verbetering van de 'reputatie' van het Joodse volk.
Bovendien is de Bijbel op zeer veel manieren te interpreteren (vgl Bible Belt met Pinkstergemeente) en dat het maakt het in zekere zin ook een gevaarlijk boek. Niet vanwege het boek, maar vanwege de mens.
Ik ben wel gelovig, maar God heeft de Bijbel niet naar ons toegefaxt (citaat ,ik weet niet meer van wie) , maar door mensen laten samenstellen. Het is bekend dat boeken later veranderd en aangepast zijn. Ik geloof deels in die goddelijke inspiratie, maar het is en blijft mensenwerk.
31 Jesus told the people who had faith in him, “If you keep on obeying what I have said, you truly are my disciples. 32 You will know the truth, and the truth will set you free.”
daar mag je op vertrouwen
daarnaast zijn alle claims mbt het gebrek aan validiteit van de bijbel uiterest speculatief.
quote:open minded?Op woensdag 28 september 2005 11:13 schreef Hallulama het volgende:
Als ik jou was zou ik 'm gewoon lekker kijken, het is reuze spannend.
Tip: Doe het vanavond, steek wat kaarsjes aan, zorg dat je comfortabel zit, etc.
quote:Ik laat vanalles tot mij komen, inderdaad.
Wees getuige.
quote:Sorry, maar ik moet m'n best doen om hier niet heel hard om te lachen.Op woensdag 28 september 2005 12:21 schreef pmb_rug het volgende:
daarnaast zijn alle claims mbt het gebrek aan validiteit van de bijbel uiterest speculatief.
quote:Zeer interessant inderdaad.Op woensdag 28 september 2005 12:55 schreef Doffy het volgende:
Sorry, maar ik moet m'n best doen om hier niet heel hard om te lachen.
pmb_rug, doe ons en jezelf een lol, wees eerlijk (vooral tegen jezelf), en zeg:
"daarnaast zijn alle claims mbt de bijbel uiterst speculatief"
Sterker nog:
"daarnaast zijn alle claims mbt alles waar ik zelf niet bij was uiterst speculatief"
Zo kun je zelf ook leren om open te staan voor alles, en om er mee te doen wat je denkt dat goed is, op het moment waarop het zich aan jouw eigen waarachtigheid presenteert.
quote:Solipsism:Op woensdag 28 september 2005 13:01 schreef Hallulama het volgende:
"daarnaast zijn alle claims mbt alles waar ik zelf niet bij was uiterst speculatief"
(philosophy) the philosophical theory that the self is all that you know to exist
wordnet.princeton.edu/perl/webwn
quote:Zover hoeft u van mij nou ook weer niet te gaan, maar er zit wel degelijk iets in, ja.Op woensdag 28 september 2005 13:31 schreef 0d1n het volgende:
Solipsism:
(philosophy) the philosophical theory that the self is all that you know to exist
wordnet.princeton.edu/perl/webwn
Nog spannender wordt het als je ontdekt en beseft dat het "zelf" voor iedereen gelijk is.
Namelijk, het is niets meer dan pure, totale aanwezigheid, zonder gedachten, zonder herinneringen, zonder emoties of verlangens, zonder associaties of percepties, etc., immers, dergelijke zaken HEB je wel, maar je BENT ze niet, en als je dat ziet blijft er niets van je over behalve een bewustzijn.
Natuurlijk is datgene wat die pure, totale aanwezigheid ervaart op dat moment voor ieder bewustzijn verschillend.
Ik ben er helaas nog niet uit hoe dit te verwerken om zodoende tot een eenheidsbewustzijn te komen, hopelijk komt dat nog, en zo ja dan vlieg ik nog wel even langs
quote:Dus dat iemand niet bij de opstanding van Jezus was is een argument om de opstanding van Jezus toch te gelovenOp woensdag 28 september 2005 13:01 schreef Hallulama het volgende:
Sterker nog:
"daarnaast zijn alle claims mbt alles waar ik zelf niet bij was uiterst speculatief"
Zo kun je zelf ook leren om open te staan voor alles, en om er mee te doen wat je denkt dat goed is, op het moment waarop het zich aan jouw eigen waarachtigheid presenteert.
quote:Ja doe dat. Can't waitOp woensdag 28 september 2005 13:44 schreef Hallulama het volgende:
Ik ben er helaas nog niet uit hoe dit te verwerken om zodoende tot een eenheidsbewustzijn te komen, hopelijk komt dat nog, en zo ja dan vlieg ik nog wel even langs
