Bij Nova was op 27 april 2005 te zien hoe met een speciale sleutel bijna alle cilindersloten, ook gecertificeerde en dure exemplaren, zo open te krijgen zijn zonder braaksporen of andere beschadigingen.Nova
Praktijk filmpje
Workshop:
In this workshop Barry Wels and Han Fey will react to these statements, explain how bumping works, demonstrate on stage how easy it is to make your own bumpkeys and show what lock manufacturers have (tried to) come up with to protect their locks against this problem.
filmpje
cursus
Als je de inhoud van dat artikel leest, kun leren hoe je met een vijl van 2 euro een sleutel kunt maken die ieder slot opent, zoder schade achter te laten.
Nu vraag ik me ean paar dingen af:1. Zet Nova nu aan tot inbreken, of is ze het grote publiek aan het informeren over een onveilige situatie die door betrokken sleutelfabrikanten en politie wordt genegeerd?
2. Waar ligt nou de grens tussen informeren, discussieren en "aanzetten tot"?
3. Wie bepaalt die grens?
* Oversight Oversight loop al een tjidje tegen overijverige Mods aan die de TS steeds beschuldigen van aanzetten tot diefstal/ fraude/ oplichting/ enz.... Als de TS dan in het wetboek kijkt, en uitlegt aan Mods waarom ze geen gelijk hebben,(de Wet is nou eenmaal erg duidelijk in deze zaken)
wordt de discussie afgebroken of wordt er een volgend argument verzonnen.
Wanneer is er sprake van aanzetten tot?
Als iemand misbruik zou kunnen maken van openbare informatie, moet die informatie dan geheim blijven voor de Fokkers?
Gaan we er vanuit dat de Fokkers zich laten aanzetten tot het plegen van strafbare feiten na het lezen van een topic , of zijn we een groep gebruikers die kunnen praten over openbare misstanden zonder dat we geljik de aandrang hebben om op anarchistise wijze chaos te creeren?
Mogen Fokkers gesprekken hebben over hoe iets gedaan zou kunnen worden, zonder hiermee mensen "aan te zetten tot"?
Ik ben heel benieuwd naar jullie meningen![ Bericht 2% gewijzigd door Oversight op 18-08-2005 19:49:49 ]
2. Waar de grens ligt? Nova informeert, voorzover ik de TS begrijp. Discussieren doen we hier. Aanzetten tot strafbaar handelen gebeurt pas wanneer we extreem gedetailleerd laten zien hoe je (in dit geval) zo'n sleutel maakt en gebruikt, met behulp van afbeeldingen/een stappenplan. De link werkt niet, maar ik neem aan dat dit bij Nova niet zo gedetailleerd is uitgelegd?
inbrekers etc. hebben hun eigen bronnen, en gaan zulke info niet van een forum vol leken halen.
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 15:36 schreef Casparovvv het volgende:
Aanzetten tot strafbaar handelen gebeurt pas wanneer we extreem gedetailleerd laten zien hoe je (in dit geval) zo'n sleutel maakt en gebruikt, met behulp van afbeeldingen/een stappenplan.
Nova heeft tot in detail laten zien:- Hoe de sleutel te maken is
- Hoe de sleutel gebruikt wordt
- Waarom het werkt zoals het werkt.
- Inclusief doorzichtige sloten, zodat je exact kunt zien wát er in het slot gebeurt.
Alleen het matriaal waarvan de gebruikte "kloppertje" gemaakt was werd opzettelijk niet genoemd, maar de maker verwees glimlachend naar zwemvliezen die in iedere speelgoedwinkel te koop zijn, en het kloppertje bestaat voor 90 % uit een zwemvlies.... p.s. Links aangepast.quote:Dan denk ik dat Nova te ver is gegaan, die transparante sloten waren totaal niet nodig geweest, men hoeft niet te weten wat er binnen in gebeurt om te zien dat dat slot vrij makkelijk is te openen. Maargoed, ik denk dat het allemaal wel mee zal vallen met mensen die ineens op ideeen worden gebracht.Op donderdag 18 augustus 2005 16:01 schreef Oversight het volgende:
[..]
- Hoe de sleutel te maken is
- Hoe de sleutel gebruikt wordt
- Waarom het werkt zoals het werkt.
- Inclusief doorzichtige sloten, zodat je exact kunt zien wát er in het slot gebeurt.
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 16:08 schreef Casparovvv het volgende:
[..]
Dan denk ik dat Nova te ver is gegaan, die transparante sloten waren totaal niet nodig geweest, men hoeft niet te weten wat er binnen in gebeurt om te zien dat dat slot vrij makkelijk is te openen.
Zonder heldere info begrijpt het grote publiek het niet.quote:Maargoed, ik denk dat het allemaal wel mee zal vallen met mensen die ineens op ideeen worden gebracht.
Dus als er hier op Fok dezelfde informatie op een vergelijkbare manier gepresenteerd zou worden zou dat NIET de gebruikers aanzetten tot het inbreken met behulp van dergelijke sleutels ?quote:Op donderdag 18 augustus 2005 16:06 schreef djenneke het volgende:
Als er op die manier bij mij wordt ingebroken, klaag ik ze aan!
Waarom niet de fabrikant die jou het slot als "veilig" verkocht, terwijl de fabrikant door de ontdekkers van deze truc op de hoogte was gebracht ?quote:Die heldere info die dus wel geleverd is.Op donderdag 18 augustus 2005 19:21 schreef Oversight het volgende:
[..]
edit: eerst trek je in twijfel of dit geen aanzet tot illegale handelingen is, en vervolgens wek je de indruk dat je denkt dat die info toch niet zó duidelijk was?
quote:Het zou misschien aanzet geven, maar uiteindelijk denk ik niet dat er mensen zijn die hierdoor dusdanig gestimuleerd worden inbraak te plegen.[..]
[ Bericht 9% gewijzigd door Casparovvv op 18-08-2005 19:30:45 (toevoeging.) ]
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 19:28 schreef Casparovvv het volgende:
Het zou misschien aanzet geven, maar uiteindelijk denk ik niet dat er mensen zijn die hierdoor dusdanig gestimuleerd worden inbraak te plegen.
nu komen we ergens..... Vergeet nu de details over de sleutels en Nova en Netwek, en ga 1 stap terug naar de oorspronkelijke vraag: Waar houdt informeren op, en waar begint "aanzetten tot"?quote:Dat is lastig te omschrijven, omdat ieder geval anders is.Op donderdag 18 augustus 2005 19:48 schreef Oversight het volgende:
[..]
Maar ik denk dat je de grens moet trekken op het punt waarop het voor iedereen duidelijk is waar het over gaat, wat het probleem is en wat er aan gedaan kan worden. Om toch stiekem terug te vallen op Nova: ze zijn dus veel te ver gegaan als je het aan mijn richtlijn toetst. een ander voorbeeld: iemand de documentaire ''de jungle van de tienersex'' gezien? Hierin wordt uitgebreid verslag gedaan over sex onder jongeren, hoe ver ze gaan en welke grenzen ze overschreiden. Grenzen die overigens steeds verder komen te liggen. In de documentaire kom je te weten wat het probleem is en worden er eventuele oplossingen aangedragen, maar er wordt niet aangezet tot tienersex! Die grens hóeft dus niet overschreden te worden.
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 20:24 schreef Casparovvv het volgende:
[..]
Dat is lastig te omschrijven, omdat ieder geval anders is.
Maar ik denk dat je de grens moet trekken op het punt waarop het voor iedereen duidelijk is waar het over gaat, wat het probleem is en wat er aan gedaan kan worden. Om toch stiekem terug te vallen op Nova: ze zijn dus veel te ver gegaan als je het aan mijn richtlijn toetst. een ander voorbeeld: iemand de documentaire ''de jungle van de tienersex'' gezien? Hierin wordt uitgebreid verslag gedaan over sex onder jongeren, hoe ver ze gaan en welke grenzen ze overschreiden. Grenzen die overigens steeds verder komen te liggen. In de documentaire kom je te weten wat het probleem is en worden er eventuele oplossingen aangedragen, maar er wordt niet aangezet tot tienersex! Die grens hóeft dus niet overschreden te worden.
trek deze lijn eens door naar Gratis Bellen 0.2 en Gratis Cola 1.0 ? In beide gevallen wordt er nérgens "aangezet tot", en toch hebben de mods er moeite mee om met een duidelijke reden te komen, behalve persoonlijke.....
De vraag zou niet moeten zijn of een Mod er een persoonlijke mening over heeft, maar of het Fok!Beleid/ Policy hierdoor overtreden wordt... En als blijkt dat de Mod vind dat de Policy gaten vertoont is het aan die mof om actie te nemen in de richting van een forum-admin lijkt me.... of zie ik het nou helemaal verkeerd?[ Bericht 12% gewijzigd door Oversight op 18-08-2005 20:32:01 ]
quote:Ik hoef maar een ding te zeggen: de Mod die je 2e topic sloot was behoorlijk duidelijkOp donderdag 18 augustus 2005 20:26 schreef Oversight het volgende:
[..]
edit: Je zet in die topics wel aan, door het tot in de details uit te leggen hoe je die coke automaat in breekt, en ook uit te leggen hoe je dat gratis blikje cola bemachtigd. Dat is dus hetzelfde als eerst uit te leggen hoe die tienersex gaat, en vervolgens in geuren en kleuren te vertellen hoe lekker dat wel niet is!
[ Bericht 11% gewijzigd door Casparovvv op 18-08-2005 20:39:09 ]
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 20:33 schreef Casparovvv het volgende:
[..]
Ik hoef maar een ding te zeggen: de Mod die je 2e topic sloot was behoorlijk duidelijk
Het was inderdaad duidelijk dat hij niet van plan was om zijn besluit te onderbouwen. En hij kent me als iemand die met een hoop argumenten komt, en die argumenten zijn over het algemeen erg redelijk, én onderbouwd met feiten. Het gebrek aan antwoord en duidelijk beleid stoort dan erg, als je de Fokkers nog over 100 vergelijkbare zaken wilt informeren.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 20:35 schreef yvonne het volgende:
Ik vind dit zo'n goed topic , mag het naar WGR?
Tuurlijk..... Misschien krijgen we antwoorden.....* flugeltje werkt bij verzekeringsmaatschappij en je moest eens weten hoeveel telefoontjes van geschrokken mensen we kregen...
Voor de rest denk ik dat je topics laten zie hoe makkelijk het wel niet is om de boel op te lichten, of het nu voor een telefoongesprek of een blikje cola is maakt dan niet uit. Je geeft gedetaileerd aan hóe je moet handelen en ja, dat is mijn ogen 'aanzetten tot'.
Het zou voor mij overigens heel makkelijk zijn om een paar tips van de hand te doen over 'hoe de verzekering op te lichten'. Ik kan uitleggen waar blinde vlekken liggen en welke zaken niet of zelden gechecked worden. In dat geval zou ik ook alleen maar aangeven dat er een hiaat is en in jouw ogen niets verkeerds doen. Ik denk echter dat ik in dat geval direct een ban aan m'n broek heb hangen en terrecht ook....
ik vind het overigens niet eens zo interessant of het wettelijk nu wel of niet mag, als de policy zegt dat het niet mag moet een mod het topic sluiten, simpel toch?
quote:check mijn edit in mijn een-na-laatste post.Op donderdag 18 augustus 2005 20:38 schreef Oversight het volgende:
[..]
quote:
Dank ! Game-on !quote:Op donderdag 18 augustus 2005 20:51 schreef flugeltje het volgende:
ik vind het overigens niet eens zo interessant of het wettelijk nu wel of niet mag, als de policy zegt dat het niet mag moet een mod het topic sluiten, simpel toch?
Dan moet eerst iemand het even in de policy zetten..... en definieren. Staat er niet in, dus vallen we terug op algemeen verstand, gevolgd door Wetboek v Strafrecht, nadrukkelijk in die volgorde.quote:Op donderdag 18 augustus 2005 21:32 schreef Oversight het volgende:
[..]
En hoe gaan we "het" omschrijven in de policy? Wáár leg je dan de grens tussen informeren, klokkeluiden en "aanzetten tot"?Ik wil de discussie best aangaan, maar dan zonder voorbeelden.
F_H
[ Bericht 33% gewijzigd door Five_Horizons op 18-08-2005 22:02:42 ]
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 20:47 schreef yvonne het volgende:
GC>>WGR, ik ben heel benieuwd.En laat eens open?
'T is stil....
zouden de modders al slapen?quote:<mod note van overzicht's favoriete mod>en dit wil ik hier dus *niet* zien</mod note>
[ Bericht 58% gewijzigd door _-rally-_ op 18-08-2005 22:13:42 ]
quote:Nee, maar in dit topic wil ik geen voorbeelden zien.Op donderdag 18 augustus 2005 21:54 schreef Oversight het volgende:
[..]
Waarom niet: het is discussieren/tippen over illegale zaken. Het is policy in WGR dat dat hier dus niet besproken wordt.
Daarnaast:
Waarom is het van NOVA informatief? Ze laten niet alles zien en men geeft er verder geen duidelijke handleiding bij. Daarnaast: de drempel is voor het jatten van een blikje cola een stuk lager dan het binnenwandelen van een huis dat niet van jou is.
quote:Nee hoor, want als wij vinden dat het niet kan, dan kan het niet...Op donderdag 18 augustus 2005 21:32 schreef Oversight het volgende:
[..]
Desnoods voegen we een extra regel aan de WGR-FAQ toe, voor als het nog niet duidelijk is.
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 22:01 schreef Copycat het volgende:
Bovenstaande uitwerkingen en onderstaande gebiedende wijs in het gesloten gratis colatopic geeft mi de nuance goed weer:
[..]
geen zin om posts te knippen en plakken...
quote:Ik denk dat er wel een verschil zat tussen nova, en jouw cola blikjesOp donderdag 18 augustus 2005 21:35 schreef Oversight het volgende:
[..]
Bij nova wordt de gemeenschap gewaarschuwd, de gemeenschap die last van dat probleem kan hebben. Bij nova is het bijzaak dat kwaadwillenden weten hoe het werkt
Bij het voorbeeld van je cola is het het informeren van wederom de gemeenschap, alleen de gemeenschap die er geen last, maar juist voordeel van kan hebben (even afgezien van prijsverhogingen door de kosten van diefstal).Bij jou is het bijzaak dat de goedwillende (de eigenaar van die machines) weet dat hij een probleem heeft.
Kortom, bij nova is het informeren van potentiele slachtoffers, bij jou van potentiele daders
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 22:01 schreef Copycat het volgende:
Bovenstaande uitwerkingen en onderstaande gebiedende wijs in het gesloten gratis colatopic geeft mi de nuance goed weer:
[..]
Jammer dat je "een nuance" doorslaggevend MAG laten zijn in je oordeel. Zou je je niet beter op de policy beroepen? Zie je niet in dat het een sarcastische manier is om het gebrek aan beveiliging aan de kaak te stellen?quote:Ah!Op donderdag 18 augustus 2005 22:11 schreef Oversight het volgende:
[..]
Dus voordat je het colablikje aanpakte heb je de beheerder er op gewezen dat dit bekend is
Daarnaast: heb jij al de fabrikant van de machines gewaarschuwd dat dit algemeen bekend is
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 21:52 schreef Oversight het volgende:
[MODBREAK]
Ik wil de discussie best aangaan, maar dan zonder voorbeelden.
F_H
Wáár gaan we het dan over hebben ?[/quote]
[ Bericht 3% gewijzigd door Oversight op 18-08-2005 22:19:47 (Dat quoten schijnt hélmaal niet zo simpel t) ]
Waar we het dan over gaan hebben
Je kunt een voorbeeld geven, zoals in de OP, geen complete handleiding, klaar.
Dus graag on-topic verder:
het verschil tussen informeren en aanzetten tot ligt in de nuances; hier op Fok! maakt dat geen ruk uit, want ook het informeren of dit soort zaken laten we, iig hier in WGR, *niet* toe.
Als je met je gratis cola truuk publiciteit wil, ga je maar bij Nova voor lul staan ofzo.
quote:Op donderdag 18 augustus 2005 22:13 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Ah!
Dus voordat je het colablikje aanpakte heb je de beheerder er op gewezen dat dit bekend is
Daarnaast: heb jij al de fabrikant van de machines gewaarschuwd dat dit algemeen bekend is
Dat ga je je nú pas afvragen ? .maar ,.... Ja, ik heb de beheerder op zijn vergissing gewezen, hoewel dat hier NIET RELEVANT is..... en Ja,. Coca-cola is gewezen op verschillende websites waar deze info op te vinden is, hoewel dat OOK NIET RELEVANT IS VOOR DE OORSPRONKELIJKE VRAAG!quote:Op donderdag 18 augustus 2005 22:15 schreef Five_Horizons het volgende:
Dat quoten is best ingewikkeld, nog....
Waar we het dan over gaan hebben
Je kunt een voorbeeld geven, zoals in de OP, geen complete handleiding, klaar.
Ik heb nét twee volledig onschuldige voorbeelden gepost, en je collega heeft ze verwijderd.