Stelling : Mensen moeten makkelijker ontslagen kunnen worden

quote:

Op zondag 17 juli 2005 22:26 schreef du_ke het volgende:
Tegen, het lijkt best een aantal aardige voordelen te hebben maar ik zie ook grote nadelen zo zullen mensen minder creatief zijn en proberen risico's uit te sluiten.

hoe bedoel je dat?

quote:

Op zondag 17 juli 2005 22:30 schreef speedfreakssj het volgende:

[..]

wat denk je van je huisvesting of vergeet je dat allemaal even? gast water licht, huur. eventuele abo's op dingen zoals internet en zi alles moet we;l betaald owrden natuurlijk.

Nee maar wat heeft dat ermee te maken. Ik ging ook gewoon weg als het me niet beviel. Als je echt ergens niet op je plek zit moet je daar niet blijven imho. En dat betekent gewoon ergens anders een baan zoeken.

quote:

ik zat ook bij een bedrijf met een "leidinggevende" met een soort van minderheidsgevoel ofzo en dat is ook een eikel. alleen ik moet wel een baan hebben.

Hoeft toch niet bij DAT bedrijf?

quote:

Op zondag 17 juli 2005 12:27 schreef draaijer het volgende:

[..]

Bovengenoemde vind ik echt onzin. Mensen moeten gewoon doorwerken.
Mensen kunnen we nu niet makkelijk ontslaan. Dan moet je hen een zak geld meegeven.

Ach als je ze een paar maanden mee moet geven vind ik dat niet zo erg als je ze maar weg kunt sturen

quote:

Op zondag 17 juli 2005 21:43 schreef gargamel het volgende:

[..]

Soms wil je iemand een kans geven. Ik begrijp dat je dat liever niet doet?

Jawel. Maar dan wel op een normale basis. Ik geef iemand de kans. Ik verwacht dat hij binnen een half jaar laat zien, wat hij kan. Ik accepteer daarbij, dat er een inwerkperiode nodig is en dat je pas aan het eind van die 6 maanden een beetje een beeld zult hebben van die persoon. Klopt het allemaal na 6 maanden, dan mag hij blijven. Klopt het binnen de 6 maanden niet, dan heb ik tijd om hem bij te sturen en misschien toch een prima kracht over te houden.

Het is een kwestie van het stellen van grenzen en patronen.

Ik heb dus helemaal geen fluit aan iemand, die er makkelijk uitgegooid kan worden, want zo iemand zal nooit op zijn gemak zijn eerste periode doorkomen. Die zal zich helemaal over de kop draaien en proberen te doen wat hij denkt dat ik wil en niet wat hij kan.

quote:

Ik ben het ook niet eens met jouw stelling dat je het op het bord van de werknemer legt, je zit er beiden in, alleen als het niet goed gaat moet je ook afscheid kunnen nemen van elkaar.

En dat kan nu ook. Na 6 maanden kan iemand eruit. Sterker nog, in de proeftijd kan iemand er per dag uit. Na 6 maanden ben ik van mening dat de werknemer recht heeft op zekerheid. Dat werkt 2 kanten op: Door hem zekerheid te geven, zal de gemiddelde werknemer zich meer verbonden voelen met het bedrijf en betere prestaties neerzetten. Als hij weet dat hij er elke dag uitgeduveld kan worden als er ook maar iets fout gaat of omdat de werkgever daar zin in heeft, zul je veel minder commitment krijgen.

quote:

En waarom moet je bij een verkeerde beslissing iemand nooit meer weg kunnen sturen eigenlijk, die zie ik ook niet.

Dat zeg ik niet. Er zijn regels en procedures voor ontslag. Als iemand niet functioneert, kun je hem in principe binnen een maand de deur uit hebben. Als je hem voor die tijd maar voldoende mate gewaarschuwd hebt.

Ik heb gewoon problemen met de 19e eeuwse mentaliteit die er blijkbaar heerst onder bepaalde werkgevers. Werknemers hebben ook hun vaste lasten en verplichtingen. Het zou de economie verre van goed doen als elke werknemer continu moest vrezen voor zijn baan.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 22:45 schreef gargamel het volgende:

[..]

hoe bedoel je dat?

Als de kans dat je om het minste of geringste ontslagen kan worden groot is zal je meer risicomontwijkend gedrag gaan vertonen. Gewone werknemers zullen dus minder fouten proberen te maken en daarmee ook minder innovatief zijn.

quote:

Op zondag 17 juli 2005 20:36 schreef draaijer het volgende:

[..]

Dit is echt BULLSHIT.. Hier geloof ik niet in.. Uiteraard heeft de leiding ook een superieur. Een leiding gevende kan zich ook ontwikkelen mits ze maar luisteren naar feedback.
Tuurlijk zal je voor feedback niet in het "minder kansen" vakje komen..
Ga je als een idioot modder gooien i.p.v. feedback geven, dan ben je gewoon een prutser

Ach leding van veel MKB bedrijven zijn vaak niet meer dan omhoog gevallen vriendjes van elkaar. Dus dat daar rotte peren tussen zitten kan ik niet meer dan beamen.

Mooi voorbeeld. Mijn beoordelingsgesprek afgelopen jaar, ik zou leiding moeten krijgen van de bedrijfsleider, zegt deze beste man tegen mij ja je doet je werk wel goed maar het is soms zo moeilijk met je samenwerken. Ik de grote onschuldige aan het spelen, hoe zit dat dan en hoe lang is dat dan al aan de gang? Hij ja al minstens een half jaar, ik meteen eroverheen, maar meneer de bedrijfsleider, was het dan geen taak van u om al eerder met mij een gesprek aan te gaan en de slechte samenwerking te verbeteren ? En hij ja eigenlijk wel

En zo kan ik nog wel even doorgaan over incomptente managers.

En ja de bedrijfsleider zou leiding moeten krijgen van de directeur, maar deze snapt echt helemaal niets van het bedrijfproces en is maar in portugal gaan wonen, dus die zien we echt bijna nooit meer.

Verder on topic de ontslagbescherming is een goede wet, en als de werkgever wel competent genoeg is kan hij met goede redenen echt wel mensen op straat gooien, maar dan hebben we het weer, je moet wel compentent mensen hebben op die posities, zitten die er niet, dan kost het het bedrijf weer geld als men denkt iemand zomaar op straat te kunen gooien. (is waar ik werk in 5 jaar ook 2 * maal gebeurd, en beide malen hebben ze een goede schikking moeten treffen. En dan toch steeds weer als bedrijf zijnde in de veronderstelling geweest zijn dat men wel zomaar iemand eruit kon gooien )

quote:

Op maandag 18 juli 2005 20:03 schreef draaijer het volgende:

[..]

Ik volg je niet. Risico's uitsluiten, of proberen uit te sluiten!?

Waarom zouden ze. Kan je een voorbeeld geven hoe jij dat ziet.
Ik weet zat voorbeelden dat men juist wel risico durft te nemen. Neem b.v. in de commercie

Vrij eenvoudig als je bij een vrij kleine tegenslag al ontslagen kan worden ben je minder bereid om voor je werkgever risico's te nemen vernieuwing en innovatie worden minder aantrekkelijk. Met meer bescherming zal je eerder je nek uit steken.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 07:57 schreef Julius_Vanderdecker het volgende:

[..]

Jawel. Maar dan wel op een normale basis. Ik geef iemand de kans. Ik verwacht dat hij binnen een half jaar laat zien, wat hij kan. Ik accepteer daarbij, dat er een inwerkperiode nodig is en dat je pas aan het eind van die 6 maanden een beetje een beeld zult hebben van die persoon. Klopt het allemaal na 6 maanden, dan mag hij blijven. Klopt het binnen de 6 maanden niet, dan heb ik tijd om hem bij te sturen en misschien toch een prima kracht over te houden.

Het is een kwestie van het stellen van grenzen en patronen.

Je focust nu puur of iemand functioneert maar het kan best zijn dat niet zeker is of de baan gehandhaaft kan blijven. Met een tijdelijk contract kun je als bedrijf meer risico nemen en iemand laten blijven.

quote:

Ik heb dus helemaal geen fluit aan iemand, die er makkelijk uitgegooid kan worden, want zo iemand zal nooit op zijn gemak zijn eerste periode doorkomen. Die zal zich helemaal over de kop draaien en proberen te doen wat hij denkt dat ik wil en niet wat hij kan.

Tijdelijk 6 maanden betekent gewoon 6 maanden garantie hoor

quote:

En dat kan nu ook. Na 6 maanden kan iemand eruit. Sterker nog, in de proeftijd kan iemand er per dag uit.

Die proeftijd is heel erg kort.

quote:

Na 6 maanden ben ik van mening dat de werknemer recht heeft op zekerheid. Dat werkt 2 kanten op: Door hem zekerheid te geven, zal de gemiddelde werknemer zich meer verbonden voelen met het bedrijf en betere prestaties neerzetten. Als hij weet dat hij er elke dag uitgeduveld kan worden als er ook maar iets fout gaat of omdat de werkgever daar zin in heeft, zul je veel minder commitment krijgen.

Die zekerheid heeft die bijvoorbeeld een contract voor een heel jaar.

quote:

Dat zeg ik niet. Er zijn regels en procedures voor ontslag. Als iemand niet functioneert, kun je hem in principe binnen een maand de deur uit hebben. Als je hem voor die tijd maar voldoende mate gewaarschuwd hebt.

vertel! ik heb sterk de indruk dat het helemaal niet zo makkelijk is als jij suggereerd.

quote:

Ik heb gewoon problemen met de 19e eeuwse mentaliteit die er blijkbaar heerst onder bepaalde werkgevers. Werknemers hebben ook hun vaste lasten en verplichtingen. Het zou de economie verre van goed doen als elke werknemer continu moest vrezen voor zijn baan.

Er is een heel verschil tussen versoepeling van de ontslagmogelijkheden en er 'per direct' uitgestuurd kunnen worden. ik ben nu niet anders gewend dan hopeloos slecht functionerende mensen tegen te komen. daar is geen bedrijf bij gebaat

quote:

Op maandag 18 juli 2005 12:45 schreef du_ke het volgende:

[..]

Als de kans dat je om het minste of geringste ontslagen kan worden groot is zal je meer risicomontwijkend gedrag gaan vertonen. Gewone werknemers zullen dus minder fouten proberen te maken en daarmee ook minder innovatief zijn.

Er is een groot verschilt tussen 'minste of geringste' of 'soepeler ontslagwetgeving'. Iemand met een lang tijdelijk contract heeft ook lang zekerheid, mischien nog wel meer dan iemand met een vaste baan bijvoorbeeld. Innovatieve mensen zullen juist blijven ik zie niet in waarom dat juist minder zou zijn

quote:

Op maandag 18 juli 2005 21:13 schreef du_ke het volgende:

[..]

Vrij eenvoudig als je bij een vrij kleine tegenslag al ontslagen kan worden ben je minder bereid om voor je werkgever risico's te nemen vernieuwing en innovatie worden minder aantrekkelijk. Met meer bescherming zal je eerder je nek uit steken.

Je drijft de zaken op de spits. Soepeler ontslagrecht wil nog niet zeggen dat je er bij het minste of geringste uit kan vliegen. Bovendien is dat helemaal geen werkgeversbelang. bij ons in elk geval zeker niet.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 22:00 schreef gargamel het volgende:

[..]

Er is een groot verschilt tussen 'minste of geringste' of 'soepeler ontslagwetgeving'. Iemand met een lang tijdelijk contract heeft ook lang zekerheid, mischien nog wel meer dan iemand met een vaste baan bijvoorbeeld. Innovatieve mensen zullen juist blijven ik zie niet in waarom dat juist minder zou zijn

En wanneer die iemand een hypotheek zou willen afsluiten met een tijdelijk contract kan deze persoon toch een probleem hebben.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 23:52 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En wanneer die iemand een hypotheek zou willen afsluiten met een tijdelijk contract kan deze persoon toch een probleem hebben.

Ja dat klopt, maar zonder baan ook en dat zou zomaar eens het verschil kunnen zijn. Dat wordt een jaartje wachten voor je dat huis koopt

quote:

Op dinsdag 19 juli 2005 06:35 schreef gargamel het volgende:

[..]

Ja dat klopt, maar zonder baan ook en dat zou zomaar eens het verschil kunnen zijn. Dat wordt een jaartje wachten voor je dat huis koopt

En vervolgens krijg je weer een contract voor een jaar. Dus weer een jaar wachten. En na dat jaar gooien ze je eruit.

quote:

Op maandag 18 juli 2005 21:56 schreef gargamel het volgende:

[..]

Je focust nu puur of iemand functioneert maar het kan best zijn dat niet zeker is of de baan gehandhaaft kan blijven. Met een tijdelijk contract kun je als bedrijf meer risico nemen en iemand laten blijven.

Ja, leuk. En de werknemer? Die laat je gewoon in onzekerheid? Is ook fijn voor mensen, he? Geen lange termijn planning kunnen maken, geen huis kunnen kopen, geen lening kunnen afsluiten...

quote:

[..]

Tijdelijk 6 maanden betekent gewoon 6 maanden garantie hoor

Precies. Maar als je tijdens die 6 maanden iemand er niet uitgooit, ben ik van mening dat die persoon zich bewezen heeft en dus een vast contract verdient.

quote:

[..]

Die proeftijd is heel erg kort.

Ja, en? Daarom zie je ook steeds meer uitzendburo's ertussen zitten. Bedrijven besteden hun vacatures uit, de baan loopt 3 maanden of 6 maanden via het UB, zodat mensen er per dag kunnen worden uitgelazerd.
Een zeer foute ontwikkeling, IMO.

quote:

[..]

Die zekerheid heeft die bijvoorbeeld een contract voor een heel jaar.

Nee, dat is geen zekerheid. Het is bijvoorbeeld geen zekerheid voor een hypotheek.

quote:

[..]

vertel! ik heb sterk de indruk dat het helemaal niet zo makkelijk is als jij suggereerd.

Dat is het dus wel. Als je goede dossieropbouw pleegt en je gebruikt de Kantonrechter route, kun je iemand binnen 4 weken op straat hebben staan, zonder dat je dat een ontslagvergoeding kost.

quote:

[..]

Er is een heel verschil tussen versoepeling van de ontslagmogelijkheden en er 'per direct' uitgestuurd kunnen worden. ik ben nu niet anders gewend dan hopeloos slecht functionerende mensen tegen te komen. daar is geen bedrijf bij gebaat

Een bedrijf is ook niet gebaat bij personeel wat de hele dag over zijn schouder loopt te kijken. Hoe zou jij de ontslagmogelijkheden dan willen versoepelen?

Ik denk dat we hier weer zo'n typische situatie hebben waarin een aantal mensen structureel misbruik maakt van de goed bedoelde huidige regelgeving. Met name in (semi-)overheidskringen weten medewerkers hoe ver ze kunnen gaan of dat ze nauwelijks ontslagen kunnen worden.

Na het aflopen van de proeftijd willen sommige mensen zich ook wel eens van een andere kant laten zien trouwens. Daarnaast werd ook al aangegeven dat het vluchten in de ziektewet een veelgebruikte tactiek is om de boel te rekken.

Wanneer je op de 1 of andere manier dit soort uitwassen weet uit te roeien (zwartboek?) dan is een versoepeling van de regelgeving niet direct nodig.

Al dat gehuil over misbruik door werkgevers is overtrokken, sommige werknemers hebben het er zelf naar gemaakt.

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 14:21 schreef drexciya het volgende:
Wanneer je op de 1 of andere manier dit soort uitwassen weet uit te roeien (zwartboek?) dan is een versoepeling van de regelgeving niet direct nodig.

Een situatie waarin werknemers teveel worden beschermd is de volgende. Een bedrijf zit in een benarde positie en is genoodzaakt om een aantal werknemers te ontslaan. Men heeft voor een bepaalde functie 2 werknemers in dienst en wil dit terugbrengen tot 1 werknemer. Werknemer A werkt het langst bij het bedrijf, maar de prestatie van deze werknemer blijft duidelijk achter bij die van werknemer B. Het bedrijf zou dan ook het liefst verder gaan met werknemer B, maar is door de wetgeving op dit gebied verplicht om het last in first out principe toe te passen en werknemer B te ontslaan. Zo wordt de mindere prestatie van werknemer A beloond en wordt het bedrijf gedwongen om een werknemer in dienst te houden die er misschien wel toe heeft bijgedragen dat het bedrijf in een moeilijk positie terecht is gekomen.

Ook deze situatie is goed te omzeilen. Vaak worden bedrijven voordat er gesneden gaat worden een jaar van te voren gereorganiseerd en dan wordt de functie van werknemer B net ietsjes verandert, zodat ze A wel eruit kunnen gooien.

Vanaf mijn 30e loop ik via uitzendburo's. In het begin ging het redelijk eenvoudig om werk te krijgen in mijn richting (logistiek), maar naar mate ik ouder werd ging het steeds moeilijker.

Aan de ene kant had ik wel werkervaring, die essentieel is voor mijn CV, maar jobhoppen wordt toch niet als positief beschouwd.

Nu ben ik ruim de 40 gepasseerd en is het eigenlijk een formaliteit om uitzendburo's langs te gaan.
Vaak weten ze niet meer te zeggen, dat er geen geschikte functie is en dat je maar op internet hun site in de gaten moet houden...

Gisteren nog...

Ik heb een hekel gekregen aan uitzendburo's met van die jongens en meisjes van 20, die mij aan een baan dienen te helpen...

Bij Randstad, Tempo Team en Adecco heb je nog HBO-opgeleide mensen, maar bij onbekende buro's (ik zal maar geen namen noemen...) is het echt droevig gesteld met het denknivo

Het ontslagrecht is een molensteen aan de nek van het bedrijfsleven en 1 van de oorzaken dat overheidsinstanties behalve het opslokken van enorme ladingen geld maar al te vaak niet donders veel uitspoken.

De concurrentie met het buitenland is enorm, en door onze absurd hoge loonkosten, mede veroorzaakt door het staree onslagrecht gaan we die genadeloos verliezen op de lange termijn, omdat er nu eenmaal landen zijn waardoor door een losse arbeidswetgeving de boel nu eenmaal beter en vooral goedkoper draait.

Tegen dat China qua loon op 1/3 zit van waar wij zitten in plaats van 7% waar het nu zit voor productiewerk gaan onze nu verschrikkelijk goedkope consumptieartikelen (textiel, meubels, electronica, witgoed) erg snel stukken duurder worden waardoor onze welvaart lekdert. We kunnen dan ook rotterdam wel dichtgooien want die haven leeft voor een erg groot deel van chinese artikelen die naar duitsland vervoerd worden.

Als je gelooft dat mensen met een vast contract ontslaan makkelijk of zelfs mogelijk is moet je een met een pesoneelschef of eigenaar van een MKB bedrijf gaan praten. Naar wat ik zo bij bedrijven zie is 1 op de 5 of 6 werknemers gemiddeld iemand die meer werk oplevert dan dat hij/zij doet maar onmogelijk te ontslaan is.

quote:

Als je gelooft dat mensen met een vast contract ontslaan makkelijk of zelfs mogelijk is moet je een met een pesoneelschef of eigenaar van een MKB bedrijf gaan praten. Naar wat ik zo bij bedrijven zie is 1 op de 5 of 6 werknemers gemiddeld iemand die meer werk oplevert dan dat hij/zij doet maar onmogelijk te ontslaan is.

Is selectie aan de poort dan geen goed idee? Je hoeft iemand niet direct een vast contract aan te bieden en na 1 of 2 jaar weet je toch wel wat voor vlees jein de kuip hebt?

quote:

Op woensdag 20 juli 2005 22:37 schreef du_ke het volgende:

[..]

Is selectie aan de poort dan geen goed idee? Je hoeft iemand niet direct een vast contract aan te bieden en na 1 of 2 jaar weet je toch wel wat voor vlees jein de kuip hebt?

Mensen veranderen nogal gedurende een tijd, na 10 jaar kan iemand die heel erg goed en produktief was veranderd zijn in een lui varken of een geestelijk danwel lichamelijk wrak.

Ook zijn mensen die eerst onder een tijdelijk contract gewerkt hebben geneigd het wat rustiger aan te doen als ze een vast contract hebben just doordat ze zich dan geen zorgen meer hoeven te maken over hun werk.

Het Deense model zou hier wel eens heel goed kunnen uitpakken, makkelijk ontslaan is automatisch ook makkelijk aannemen, je kunt makkelijk van baan wisselen, veel ervaring opdoen, diverse vakgebieden leren/verkennen etc.

Enige mensen die hier duidelijk geen baat bij hebben zijn de mensen die je nu als werkgever eigenlijk zou moeten ontslaan maar ivm allerlei regeltjes amper kunt ontslaan, terwijl ze met de pet naar hun werk gooien.

Maar goed, de gemiddelde Nederlander is al doodsbang voor een beetje verandering op dit vlak, laat staan het Deense model, dus die zullen bijna geen enkele verandering zien zitten en overal alleen maar negatieve dingen in zien.