radioactief afval

Ik heb ook genoeg documentaires gezien die compleet met exacte tijd aangaven wanneer alles gebeurt. Genre: 10.52 am: reactortest begin, 10.56 am, eerste staaf wordt uitgetrokken, temperatuur gaat ... omhoog. (fictief voorbeeld) Verder gingen ze ook met robotjes in het nog steeds radioactieve puin rondhobbelen en toonden ze met computeranimaties bevoorbeeld hoe het deksel van de reactor omhooggeblazen werd en ondersteboven op de installatie terechtkwam, net als hoe soldaten telkens 1 minuut op de reactor gestuurd werden, al het puin in de put moesten gooien, en moesten maken dat ze wegkwamen.

Verder ben ik ook nog naar Dessel geweest in Belgie: daar slaan ze radioactief afval op in vaten en bunkers op een afgelegen maar zeer zwaar bewaakt terrein. Verder wordt er onderzoek gedaan naar opslagmethodes en meer van die dingen.

Zo'n Jules Verne kanon bestaat trouwens. China heeft ooit zo'n ding gebouwd waarmee ze sondes van ik geloof 7kg een slordige 400km de lucht in kunnen schieten (zou precieze gegevens moeten opzoeken). Daarmee kan je in principe een lichter voorwerp de ruimte mee in schieten, maar om dat nu met kernafval te gaan doen... Een foutje in de kracht waarmee je gaat schieten, en het afval komt in een baan om de aarde, waarschijnlijk eentje die sterk elliptisch is en door de atmosfeer gaat (aangezien punt van afschieten zich eronder bevindt, en een ellipsbaan gaat altijd door het punt waar ie vertrokken is). Dan krijg je het spul dat opbrandt inde atmosfeer... Erg lekker voor het milieu .

quote:

Op vrijdag 24 juni 2005 01:27 schreef Godslasteraar het volgende:

Even terzijde, Tschernobiel.
1. Er was wel degelijk een meltdown, de reactor was helemaal uit elkaar geklapt. Het team beweerde reactor-elementen gevonden te hebben op vele honderden meters afstand van het gebouw.
2. Tschernobiel was bovenop een breuklijn gebouwd.

- Er zijn zelfs opnames waarbij je het uranium als een gesmolten metalen heuvel onder het reactorvat ziet liggen.
- Het is inderdaad op een breuklijn gebouwd.

quote:

De aanleiding voor de ramp was een aardbeving, niet een zogenaamd experiment. Dat experiment werd de zondebok. De russische wetenschapper die dit had aangekaard was in ieder geval ten tijde van de opnames niet meer te vinden.

De aardbevingstheorie ken ik, maar ik heb dit nergens bevestigd gezien.
Geloof ik ook niet zo, want aardbevingen zijn meetbaar, ook in andere landen.
Het verhaal dat er experimenten gedaan werden met stilstaand koelwater (ipv stromend) is de officiële versie, en heb ik o.a. van prof Rietjens (TU Eindhoven) die in de commissie zat die het ongeluk heeft onderzocht.
Maar dat iemand deze fout maakt snap ik nog steeds niet. En dat er geen controle was nog minder.
Bij allerlei processen waarbij warmte vrij komt is koelwater nodig, of het nou chemische of fysische processen zijn.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2005 12:13 schreef Dragon-fly het volgende:
Als zo iets in tsjenobiel(?) gebeurd waarom zou zo iets dan nederland ofzo kunnen gebeuren?
Wat nou als je al dat afval in het magma gooit dan smelt het en dan ben je er toch ook van af?
Of is dit echt te dom....

Magma? In een actieve vulkaan?
Gesmolten uranium en de reactieproducten blijven ook in gesmolten toestand radioactief.
En als de producten zoals cesium verdampen, komt het terecht in de atmosfeer. Het koelt af en slaat neer, of met de regen komt het neer. Dat gebeurde met de reactieproducten van het uranium. En dat wil je niet.
En daarom moesten een paar kuddes rendieren in lapland afgemaakt worden, schapen in wales mochten niet in de voedselketen komen, in nederland mochten we een tijd lang geen spinazie eten die op dat moment in de grond stond.
Dus dat is geen goede methode.
De huidige waarbij continu de status gecontroleerd kan worden lijkt me goed.
En als je jezelf wilt overtuigen.
Je kunt gerust naar de COVRA bij Borssele gaan om daar een rondleiding te krijgen en uitleg.

Er is tot op heden geen enkel proces bekend dat de halfwaarde tijd verkort, oftewel het proces kan op geen enkele manier versneld worden en daarom moet er per se zo lang gewacht worden.
In een vulkaan gooien heeft niet enorm veel zin, aangezien het materiaal wel smelt, maar nog steeds materiaal blijft wat radioactief straalt en dus gevaarlijk is plus dat het dan ook nog enorm verspreid raakt wat weer niet echt handig is.

Verder mag ik hopen dat het in Nederland beter is gesteld met de veiligheid en dat denk ik ook wel, maar ja, onvoorziene dingen kunnen altijd plaatsvinden, het blijft iets om niet mee te spotten.

Kernfusie zou geweldig zijn, maar ik heb er een keer een uitgebreid werkstuk over gemaakt en daaruit bleek dat er nogal wat enorme problemen zijn waarvan enkele die mogelijk nooit opgelost kunnen worden, dus ik heb er een hard hoofd in voorlopig.

Windenergie is vrij kansloos, zonne-energie zou wellicht beter te benutten zijn. (dat is tenminste ook regelmatig itt windenergie waarvan je dan weer te weinig en dan weer te veel hebt - zie Denemarken).

quote:

Op vrijdag 24 juni 2005 12:39 schreef STORMSEEKER het volgende:
Er is tot op heden geen enkel proces bekend dat de halfwaarde tijd verkort, oftewel het proces kan op geen enkele manier versneld worden en daarom moet er per se zo lang gewacht worden.
In een vulkaan gooien heeft niet enorm veel zin, aangezien het materiaal wel smelt, maar nog steeds materiaal blijft wat radioactief straalt en dus gevaarlijk is plus dat het dan ook nog enorm verspreid raakt wat weer niet echt handig is.

Verder mag ik hopen dat het in Nederland beter is gesteld met de veiligheid en dat denk ik ook wel, maar ja, onvoorziene dingen kunnen altijd plaatsvinden, het blijft iets om niet mee te spotten.

Kernfusie zou geweldig zijn, maar ik heb er een keer een uitgebreid werkstuk over gemaakt en daaruit bleek dat er nogal wat enorme problemen zijn waarvan enkele die mogelijk nooit opgelost kunnen worden, dus ik heb er een hard hoofd in voorlopig.

Windenergie is vrij kansloos, zonne-energie zou wellicht beter te benutten zijn. (dat is tenminste ook regelmatig itt windenergie waarvan je dan weer te weinig en dan weer te veel hebt - zie Denemarken).

Kernfusiereactor komt in Frankrijk

Kernfusie door middel van waterstof

Er komt inderdaad een proefreactor, maar ik vraag me nog steeds af of ze inderdaad de benodigde druk en temperatuur kunnen veroorzaken om fusie te laten verlopen en het vervolgens zichzelf in stand te kunnen laten houden. Plus nog het feit dat er uit het plasma neutronen wegschieten die worden ingevangen in het materiaal eromheen wat daardoor radioactief wordt en dus constant vervangen moet worden.... Zoals ik al zei, ik ben benieuwd.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 24-06-2005 14:26:40 ]

Met kernfusie kunnen ze goud maken. Daalt mijn vermogen weer, dus laat ze maar kernsplijting doen!

quote:

Op vrijdag 24 juni 2005 14:12 schreef STORMSEEKER het volgende:
Er komt inderdaad een proefreactor, maar ik vraag me nog steeds af of ze inderdaad de benodigde druk en temperatuur kunnen veroorzaken om fusie te laten verlopen en het vervolgens zichzelf in stand te kunnen laten houden. Plus nog het feit dat er uit het plasma neutronen wegschieten die worden ingevangen in het materiaal eromheen wat daardoor radioactief wordt en dus constant vervangen moet worden.... Zoals ik al zei, ik ben benieuwd.

Ik kan je gerust stellen.
Dat kunnen ze.
Bij de vorige reactor JET, waar het ging om de fysica te onderzoeken, lukte het om voldoende energie te creëren uit de fusie zodanig dat er meer uit kwam dan er in ging.
In Frankrijk gaan ze inderdaad ook kijken hoe ze het probleem van de radioactieve wand kunnen oplossen.
In JET hebben ze met o.a. koolstof gewerkt. C13, C14, C15 en C16 krijg je dan.
En die zijn vanuit een mileutechnisch aspect accepteerbaar. Het grote nadeel is dat de straling van
atomen met Z² gaat. Z is de atoommassa. Men zoekt dus materialen met lage Z. bv beryllium. Maar dat ligt niet voor het oprapen.

Dan kon het inderdaad nog wel eens interessant worden, ja.
Maar hoe hebben ze eigenlijk het probleem van de spanning in de materialen opgelost dan?
Het plasma is al iets van 200 Miljoen graden en vanwege de miljoenen ampères per meter die nodig zijn moeten de windingen die dit moeten transporteren dus al supergeleidend moeten worden gemaakt en dus gekoeld moeten worden met vloeibaar helium oid. Zulke temperatuursverschillen zullen toch het materiaal enorm belasten.

Vervolgens moet het helium dat bij de reacties vrijkomt worden afgevoerd want als het in de reactor blijft, koelt het plasma te veel af en raakt de verhouding waterstof/helium ook uit balans.
Hoe gaan ze dat doen?

Ook heliumkernen die uit het plasma ontsnappen en in de wand terecht komen kunnen voor schade zorgen. Net onder het materiaaloppervlak verzamelt het helium zich en omdat helium niet oplost in metalen worden er bellen gevormd die het materiaal verzwakken en beschadigen.

Geinig weetje:
De zon straalt per seconde ongeveer 4 X 10^26 joule uit en heeft een massa van 2 X 10^30. De energie die dus per sec. per Kg. is gemiddeld 2 X 10^-4 joule. De kern van de zon, waarin de omzetting plaatsvindt, is ongeveer 10% van de totale zonnemassa. De gemiddelde energieproduktie is dan ongeveer
2 X 10^-3 joule per sec. per Kg. Een mens levert veel meer energie per sec. per Kg. dan de zon!

quote:

Op vrijdag 24 juni 2005 19:25 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dan kon het inderdaad nog wel eens interessant worden, ja.
Maar hoe hebben ze eigenlijk het probleem van de spanning in de materialen opgelost dan?
Het plasma is al iets van 200 Miljoen graden en vanwege de miljoenen ampères per meter die nodig zijn moeten de windingen die dit moeten transporteren dus al supergeleidend moeten worden gemaakt en dus gekoeld moeten worden met vloeibaar helium oid. Zulke temperatuursverschillen zullen toch het materiaal enorm belasten.

Dit is zoals JET (Joint European Torus) werkte.

De plasmastroom was 5 MA, het toroïdale veld 3,4 T
De verticale straal van de torus is 3 m.
Maar zoals je ziet is de stroom de secundaire winding van een transformator.
En dat werkt goed.
En dit is een foto van het apparaat zelf.


En als je je afvraagt waar is die transformatorkern dan?
Men gebruikt dezelfde poot (rechter van het schema) van de trafo.
Dan heb je de linker niet nodig en voorkom je materiaalproblemen bij de overbrenging.
En hier van binnen

Binnen in de centrale kolom zit het primaire circuit.

* Yosomite heeft hier met heel veel plezier gewerkt

[ Bericht 16% gewijzigd door Yosomite op 25-06-2005 02:41:55 ]

quote:

Er zijn zelfs opnames waarbij je het uranium als een gesmolten metalen heuvel onder het reactorvat ziet liggen.

Ik dacht dat dit niet kon, dat de intense straling de film overbelicht

In de doc. van Arte werd wel degelijk beweerd dat ook in het buitenland aardschokken geconstateerd werden. Maar goed, gebeurt is gebeurt. Verder werd ook nog de aandacht gevestigd o[ andere kernreactors die ook op breuklijnen bebouwd zijn. Waaronder één in Californië, boven op een zijtak (of hoe noem je dat) van de Andreas breuklijn.

30 jaren halfwaarde tijd vind ik overigens peanuts. Voor een mens is duizend jaar mischien veel, op een geologische tijdschaal is het nauwelijks meetbaar.
Eén van de kernproblemen van kernenergie, en ook andere alternatieve energiebronnen, is de oneerlijkheid waarmee deze technieken altijd omgeven zijn (geweest?). Bv, de jarenlange geheimzinnigheid over de schadelijkheid van straling terwijl dat allang bekend was onder de verantwoordelijke bestuurders. Dergelijk wangedrag speelt een objectieve meningsvorming nog steeds parten. En terecht. Complottheorieën bloeien bij een overheid die géén open kaart speelt.
Ik ben niet persé negatief wat betreft kernenergie, maar op het moment dat ik hoor dat het CDA plannen heeft wat betreft kernenergie gaan onmiddellijk mijn nekharen overeind staan. Zeker bij een partij waar achterkamertjespolitiek, gemanipuleer en onbekwaamheid tot een hogere kunst zijn verheven.
De grootste vijand van een objectieve meningsvorming over kernenergie (splitsing of fusie) zijn dat soort mensen. Alleen door hun bemoeienis raakt kernenergie al besmet.
Anderzijds raakt door deze zelfde mensen een theorie als Intelligent Design ook op voorhand besmet


Hoe dan ook, de prijs van een vat olie is nu iets boven de 60 dollar beland, naar ik meen. Hier zullen we nog veel over horen.

quote:

Op vrijdag 24 juni 2005 22:34 schreef Godslasteraar het volgende:

Hoe dan ook, de prijs van een vat olie is nu iets boven de 60 dollar beland, naar ik meen. Hier zullen we nog veel over horen.

Essent: 5 - 10 eurocent per kWh (electriciteit op basis van gas)
De kernenergie kostprijs van 1 kWh: 25 eurocent
De verhouding is 2,5 - 5 ten nadele van kernenergie.
En een energierekening die minimaal verdubbelt bij louter kernenergie: dat wil men niet.
Om te kunnen "concurreren" met kernenergie moet een vat olie nog zeker 3 x zo duur worden.
In de richting van 180 tot 200 dollar.

Maar dan is onze economie al om zeep geholpen.
En wij willen natuurlijk niet afhankelijk zijn van een instabiel midden oosten, met oorlog in Irak, een theocratie in Iran, Israel - Palestina conflict, een Bin Laden steunend Saoedi Arabië.
Dus om politiek-economische redenen (eigenlijk andersom) heeft kernenergie nog steeds een toekomst.
[/off-topic]

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 02:30 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Essent: 5 - 10 eurocent per kWh (electriciteit op basis van gas)
De kernenergie kostprijs van 1 kWh: 25 eurocent
De verhouding is 2,5 - 5 ten nadele van kernenergie.
En een energierekening die minimaal verdubbelt bij louter kernenergie: dat wil men niet.
Om te kunnen "concurreren" met kernenergie moet een vat olie nog zeker 3 x zo duur worden.
In de richting van 180 tot 200 dollar.

Maar dan is onze economie al om zeep geholpen.
En wij willen natuurlijk niet afhankelijk zijn van een instabiel midden oosten, met oorlog in Irak, een theocratie in Iran, Israel - Palestina conflict, een Bin Laden steunend Saoedi Arabië.
Dus om politiek-economische redenen (eigenlijk andersom) heeft kernenergie nog steeds een toekomst.
[/off-topic]

Wow dat wist ik niet. Kernenergie is zo duur vanwege de gecompliceerde techniek en beheersing neem ik aan. Dan zal kernfusie helemaal onbetaalbaar zijn, nog afgezien van de ontwikkelingskosten. De foto's die jij geplaatst hebt laten géén alledaagse techniek zien, ahum
Desondanks zal uiteindelijk voor fossiele brandstoffen een alternatief moeten komen, dat de kostprijs nu nog hoger is hoeft géén belemmering te zijn. En kernenergie kan inderdaad een effectief breekijzer zijn. Dan ben je in ieder geval gedeeltelijk onafhankelijk van Arabische olie of Russisch gas.
Hopelijk dat het Westen en met name de VS een efficientere energieverbruik nu eindelijk serieus gaan nemen. Wat dat bertreft zijn de problemen bij GM en Ford wel interessant. 2 bedrijven die draaien op Pickups en SUV's en waarvan de aandelen nu al gedegradeerd zijn tot junkbonds.
Die gaan het nog moeilijk krijgen.

Wat drijft de kosten eigenlijk zo omhoog bij kernenergie, zijn dat de lopende kosten van een kerncentrale, of zijn het de aanloopkosten die vervolgens afgeschreven worden? (vermoedelijk beiden tegelijk ) Worden ontwikkelingskosten ook verhaald op de energieprijs?

Nog een kort anekdote. Een documentaire over een nucleaire opslagplaats in Rusland waar in het verleden een kettingreactie ontstaan was waardoor een groot gebeid radioactief besmet werd.
Het documentaire team, inclusief wetenschapper, kwam op bezoek bij een stel opzieners in hun keetje. Aan de muur van die keet hing een grote opgezette hertenkop, inclusief gewei, dat radioactief bleek te zijn. Maar het was alfastraling (?) dat maar een bereik van een paar centimeter had (?) de opzieners maakten zich er in ieder geval niet druk om, en die wetenschapper maar in de weer met zijn geigenteller In Nederland zou je een nationale paniekaanval hebben

quote:

Op donderdag 23 juni 2005 10:23 schreef lurf_doctor het volgende:
en google is uit de lucht

Je hebt gelijk. Zullen we alle fora sluiten behalve Onzin en General?
Want alles is in Google te vinden.

Al ga jij vast, komen wij er zo aan

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 03:11 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Wow dat wist ik niet. Kernenergie is zo duur vanwege de gecompliceerde techniek en beheersing neem ik aan.

Wat drijft de kosten eigenlijk zo omhoog bij kernenergie, zijn dat de lopende kosten van een kerncentrale, of zijn het de aanloopkosten die vervolgens afgeschreven worden? (vermoedelijk beiden tegelijk ) Worden ontwikkelingskosten ook verhaald op de energieprijs?

Om 1 kg UO₂ te krijgen heb je 8 kg ruw Uranium U₃O₈ nodig.
(U₃O₈ => UO₂, de uraniumstaven in reactoren bestaan uit dit materiaal)
Vervolgens van UO₂ => UF₆
Dit gebeurt o.a. in Frankrijk.

1 kg U $40,-, dus totaal $320 (inkoopprijs)
Voor de conversie (8 kg ruw => 1 kg ), verschil 7 kg kosten: $70,-
Het proces om uranium om te zetten naar UF₆(gasvormig) kost $10,- per kg U
Verrijking (naar 3,5%) kost ongeveer $470,- per kg U (Urenco Almelo)
Totaal $860,-

Het maken van de daadwerkelijke brandstof (terugzetten van UF₆ naar UO₂) : $240,-
(Dit is moeilijk, en relatief duur. Gebeurt in Frankrijk)

Opbrengst: 3600 GJ, met ongeveer 33% efficiëntie bij omzetting naar electrische energie:
360 000 kWh.

Dus de break-even prijs wordt dan: $1100/ 360 000 kWh = $ 0,31 / kWh
Euro / $ = 1,20
Dan wordt het 25 eurocent / kWh.

Maar deze 1 kg uranium levert net zoveel electrische energie als 160 000 ton steenkool.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 04:38 schreef Yosomite het volgende:
...........
Dus de break-even prijs wordt dan: $1100/ 360 000 kWh = $ 0,31 / kWh
...

Volgens mij ben je twee nulletjes vergeten -> = 0,0031 / kWh
En ik denk dat 160.000 ton, dus 160.000.000 kg steenkool veel meer dan 1 kg UO2 van $ 1100 kost.
Vermoedelijk zijn de transportkosten van de kolen al een veelvoud van de kostprijs van 1kg UO2.

Interessant topic

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 12:00 schreef Godslasteraar het volgende:
Volgens mij ben je twee nulletjes vergeten -> = 0,0031 / kWh

Je hebt gelijk 0,31 $cent /kWh en dus ook 0,25 Eurocent / kWh.
Maar de prijs gaat weer omhoog omdat de opslag van het radioactief afval ook nog in de prijs moet worden verdisconteerd.
Die gegevens moet ik nog opzoeken.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 14:44 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Je hebt gelijk 0,31 $cent /kWh en dus ook 0,25 Eurocent / kWh.
Maar de prijs gaat weer omhoog omdat de opslag van het radioactief afval ook nog in de prijs moet worden verdisconteerd.
Die gegevens moet ik nog opzoeken.

Juist, een mooie kostenanalyse, in Excel alsjeblieft

Gezien de kostprijs, hoe die dan ook opgebouwd mag zijn, is het dus een politiek gemotiveerde keuze.
Vandaar dat ik geïnteresseerd ben in de kostensplitsing. Als de bulk van de kosten bestaan uit de eenmalige bouw van een kerncentrale, vaste kosten, dan geeft dat een ander beeld dan als de bulk van de kostprijs per eenheid bestaan uit variabele kosten.
Een eenmalige uitgave is denk ik politiek haalbaarder dan hoge variabele lasten. Zeker met als motivatie de troebelen in het M.O. Door de zure appel heen bijten zal ik maar zeggen.

De vergelijking tussen 160.000 ton kolen en één kilo verwerkt uranium is eigenlijk wel spectaculair. Dat betekent dat de hoeveelheid nucleair afval ook relatief gering is, lijkt mij.

quote:

De vergelijking tussen 160.000 ton kolen en één kilo verwerkt uranium is eigenlijk wel spectaculair. Dat betekent dat de hoeveelheid nucleair afval ook relatief gering is, lijkt mij.

1 kg uranium is even schadelijk als 160000 ton steenkolen

quote:

1 kg uranium is even schadelijk als 160000 ton steenkolen

Qua straling wel. Qua uitstoot bij verbranding is steenkool weer schadelijker.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2005 15:34 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Juist, een mooie kostenanalyse, in Excel alsjeblieft

Gezien de kostprijs, hoe die dan ook opgebouwd mag zijn, is het dus een politiek gemotiveerde keuze.
Vandaar dat ik geïnteresseerd ben in de kostensplitsing. Als de bulk van de kosten bestaan uit de eenmalige bouw van een kerncentrale, vaste kosten, dan geeft dat een ander beeld dan als de bulk van de kostprijs per eenheid bestaan uit variabele kosten.
Een eenmalige uitgave is denk ik politiek haalbaarder dan hoge variabele lasten. Zeker met als motivatie de troebelen in het M.O. Door de zure appel heen bijten zal ik maar zeggen.

De bulk vd kosten zijn inderdaad eenmalig: de kosten van de centrale.
Maar die zijn dan ook wel erg hoog. En dat kun je je best voorstellen, want anders waren er al lang veel en veel meer gebouwd.
In tegenstelling tot wat je denkt, is die eenmalige uitgave (plus bijkomend aspect: de bouwtijd) de reden dat kerncentrales niet gebouwd worden.
Gebaseerd op dit MIT rapport schat ik de huidige kostprijs van de nieuw kernreactor in Nederland op 5 miljard Euro en een bouwtijd van 20 jaar.
En dit is eerder aan de lage kant dan aan de hoge kant.