abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_28267076
quote:
Op maandag 27 juni 2005 11:02 schreef Brighteyes het volgende:

[..]

Tsja, dat is dus echt een kwestie van 'uitproberen'.

Stom en verdrietig toeval nu ik er zoveel mee bezig ben, mijn oma is afgelopen weekend overleden. Ik ga er vanmiddag even heen.

Waar ik wel overna heb gedacht sinds ik hiermee bezig ben is het 'verzorgen' van de overledene. Dat lijkt me iets waar je idd aan zal moeten wennen...
Gecondoleerd.

Ga je nu ook echt serieuze stappen ondernemen om deze kant op te gaan?
  † In Memoriam † maandag 27 juni 2005 @ 11:37:12 #27
7074 moussy
kuttekop
pi_28267250
Gecondoleert.
quote:
Op maandag 27 juni 2005 11:02 schreef Brighteyes het volgende:


Waar ik wel overna heb gedacht sinds ik hiermee bezig ben is het 'verzorgen' van de overledene. Dat lijkt me iets waar je idd aan zal moeten wennen...
Dat heb ik nu een paar keer gedaan, ook bij familieleden zoals je wel weet maar dat valt reuze mee!

Ik zou het zelf ook wel willen trouwens, maar ik denk niet dat het uitvaartcentrum hier me aanneemt na de advocaten die ik ooit eens op ze af gestuurd heb
Je zou er haast een boek over schrijven!
  maandag 27 juni 2005 @ 18:26:30 #28
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_28279928
Ik wil idd wel deze richting op gaan.
Omstandigheden laten nog even niet toe dat ik hier direct mee aan de slag ga. Moet eerst nog even 1 van de 2 huizen verkopen enzo voor ik mijn vaste baan opzeg en voor iets anders ga.

Ga nog wel even goed overdenken hoe of wat, want ik sprak vanmiddag dus even met de begrafenisondernemer van mijn Oma en die zei wel dat het heel lastig te combineren is met kleine kinderen niet dat die er al zijn, maar goed... ooit hoop ik toch wel omdat het gewoon heel veel tijd en inzet vergt en onregelmatige tijden met zich mee brengt. Dus dan mss eerst een andere rol binnen een uitvaartcentrum.
***
  maandag 27 juni 2005 @ 18:27:18 #29
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_28279942
quote:
[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/717861/1/305#28267250]maandag 27 juni 2005 11:37
Ik zou het zelf ook wel willen trouwens, maar ik denk niet dat het uitvaartcentrum hier me aanneemt na de advocaten die ik ooit eens op ze af gestuurd heb
Nou ja goed, je weet nooit... Je bent dan iig wel ervaringsdeskundige in 'hoe het beter zou kunnen'...
***
  dinsdag 28 juni 2005 @ 08:37:13 #30
32846 WaSTeiL
geele sneeuw....
pi_28292981
Mijn schoonmoeder zit in de uitvaart (aflegster) en vanuit mijn positie merk ik eigenlijk alleen dat de CAO compleet verknipt is. Daar klopt echt helemaal niets van.
Praktijkvoorbeeld:
Ze is voor een bepaalde tijd standby. In die periode moet ze op elk moment oproepbaar zijn, maar op dat moment krijgt ze geen standby vergoeding aangezien het bedrijf zich beroept op het 0-urencontract. Word ze uiteindelijk opgeroepen dat krijgt ze standaard iets vab 4 uur uitbetaald, ook al is ze maar 1 uur bezig, maar het kan voorkomen dat er helemaal geen doden vallen en dat ze dus helemaal niets betaald krijgt.

Contract en CAO zijn helemaal uitgepluist door advocaat en hetgene wat moet gebeuren is een CAO verandering voordat het voor de oproepkrachten beter word. Ik weet niet hoe het precies zit met beroepen zoals uitvaartleiders e.d. die full-time werken.
Groepssex is eigenlijk gewoon time-management!
Drugs are only for losers and sex maniacs!
  donderdag 30 juni 2005 @ 23:49:29 #31
62944 STFU
Blain (NTCE Chaingunner)
pi_28373967
Respect for the job!
Maar mij niet gezien,vind het heel knap hoe ze in bepaalde situaties kalm kunnen blijven. Ik ben zelf een persoon die ook zelf extreem kalm blijft in de meest hectische situaties. Maarja zoals ik al zei... mij niet gezien. Ik wil graag lachend op mn werk kunnen zijn en veel grappen maken en dat is in deze branche uitgesloten (indien er een ceremonie is).

PS: gecondoleert BE!!!
Hank Evans: Well fuck my ozone.
Hank Evans: Hey, Ringworm! Yeah I'm talking to you, you toxic waste of life. You gonna pick up that butt or do I have to glue it to my shoe and stick it up your big pimply a-hole.
pi_28377147
Het zijn in elk geval uitzuigers
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
  vrijdag 1 juli 2005 @ 08:44:11 #33
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_28378432
quote:
Op vrijdag 1 juli 2005 02:32 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Het zijn in elk geval uitzuigers
Want?
***
  vrijdag 1 juli 2005 @ 09:55:28 #34
30926 funnyfox
De mortuis nil nisi bene
pi_28379818
quote:
Op vrijdag 1 juli 2005 02:32 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Het zijn in elk geval uitzuigers
Ja kun je me die even uitleggen ? Een loze kreet heb ik niets aan, we zijn geen uitzuigers we verlenen diensten en die moeten betaald worden is dat zo raar ?
een vooroordeel is ook een oordeel, geen mening is ook een mening...
pi_28380088
quote:
Op vrijdag 1 juli 2005 09:55 schreef funnyfox het volgende:

[..]

Ja kun je me die even uitleggen ? Een loze kreet heb ik niets aan, we zijn geen uitzuigers we verlenen diensten en die moeten betaald worden is dat zo raar ?
Niet dat het beeld bij mij opkomt hoor (heb geen slechte ervaringen persoonlijk), maar je hoort wel eens dat de klanten (nabestaanden) achteraf niet tevreden zijn over hetgeen ze gekregen hebben in verhouding tot wat ze moeten betalen.

- Ze weten geheel niet wat alles kost, en verwachten bij een soort aldi of lidl te kunnen shoppen
- Een groep mensen is zo van slag dat elk voorstel van de begravenisondernemer met ja beantwoord wordt, vooral indien het iets is wat ze wel leuk lijkt, maar waar een nee op zou volgen bij een kosten/baten analyse
- Een aantal collega's (over de goede hier geen kwaads) zullen best wel een vorm van psychologie gehad hebben, om de klant in de moeilijke dagen iets aan te smeren wat ze in willekeurig welke andere situatie niet zouden nemen.
- In een rouw periode heeft de nabestaande niet veel oog voor het regelgedeelte (generaliserend dan), jullie nemen dat van ze over, alleen soms blijkt dat achteraf dat dingen toch anders gegaan zijn dan ze gegaan zouden zijn indien de begravenis ondernemer een huisvriend geweest was (puur omdat je de nabestaande over het algemeen niet kent kun je alleen de algemeenheden aanvoelen, bij een uitzonderlijke nabestaande kun je wel eens dingen doen die voor hem of haar onverwacht zijn)
  vrijdag 1 juli 2005 @ 10:17:37 #36
30926 funnyfox
De mortuis nil nisi bene
pi_28380358
quote:
Op vrijdag 1 juli 2005 10:06 schreef frederik het volgende:

[..]

Niet dat het beeld bij mij opkomt hoor (heb geen slechte ervaringen persoonlijk), maar je hoort wel eens dat de klanten (nabestaanden) achteraf niet tevreden zijn over hetgeen ze gekregen hebben in verhouding tot wat ze moeten betalen.

- Ze weten geheel niet wat alles kost, en verwachten bij een soort aldi of lidl te kunnen shoppen
- Een groep mensen is zo van slag dat elk voorstel van de begravenisondernemer met ja beantwoord wordt, vooral indien het iets is wat ze wel leuk lijkt, maar waar een nee op zou volgen bij een kosten/baten analyse
- Een aantal collega's (over de goede hier geen kwaads) zullen best wel een vorm van psychologie gehad hebben, om de klant in de moeilijke dagen iets aan te smeren wat ze in willekeurig welke andere situatie niet zouden nemen.
- In een rouw periode heeft de nabestaande niet veel oog voor het regelgedeelte (generaliserend dan), jullie nemen dat van ze over, alleen soms blijkt dat achteraf dat dingen toch anders gegaan zijn dan ze gegaan zouden zijn indien de begravenis ondernemer een huisvriend geweest was (puur omdat je de nabestaande over het algemeen niet kent kun je alleen de algemeenheden aanvoelen, bij een uitzonderlijke nabestaande kun je wel eens dingen doen die voor hem of haar onverwacht zijn)
Ik ben blij dat je dit verhaal hier neerzet, wij vechten als organisatie al lang tegen deze vooroordelen en herkennen ook praktijken van "collega" uitvaartbedrijven hierin. Wij zijn er voor de nabestaanden om hun van een zo goed mogelijk advies te dienen en om een uitvaart te regelen die past bij hun en de overledene, ik kan je vertellen dat we dikwijls meerdere keren over verschillende jaren gelukkig bij dezelfde familie's moeten aanschuiven. Dit kan alleen omdat onze service en dienstverlening goed is en dat de mensen zeer tevreden zijn geweest, anders waren ze wel naar een ander gegaan. Op het moment dat ik de mensen iets aansmeer komen ze nooit weer...bovendien kan ik dat zelf niet. Ik kan best iemand hele dure dingen gaan verkopen immers ze zijn op hun kwetsbaarst in dit soort omstandigheden wij vinden dat niet kunnen en werken er niet aan mee.
Overigens werkt ons bedrijf met een laptopsysteem die we meenemen naar de nabestaanden, we geven dan ook aan het eind van het regelgesprek keurig een kostenbegroting af zodat de nabestaanden dan al een idee hebben van wat de kosten zullen zijn zodat ze niet achteraf daar van hoeven te schrikken. Ik wil trouwens opmerken dat het afgeven van een kostenbegroting gewoon verplicht is gesteld door de wetgever !!

Ter info.....
een vooroordeel is ook een oordeel, geen mening is ook een mening...
  vrijdag 1 juli 2005 @ 10:19:24 #37
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_28380400
quote:
Op vrijdag 1 juli 2005 10:06 schreef frederik het volgende:
Niet dat het beeld bij mij opkomt hoor (heb geen slechte ervaringen persoonlijk), maar je hoort wel eens dat de klanten (nabestaanden) achteraf niet tevreden zijn over hetgeen ze gekregen hebben in verhouding tot wat ze moeten betalen.

- Ze weten geheel niet wat alles kost, en verwachten bij een soort aldi of lidl te kunnen shoppen
- Een groep mensen is zo van slag dat elk voorstel van de begravenisondernemer met ja beantwoord wordt, vooral indien het iets is wat ze wel leuk lijkt, maar waar een nee op zou volgen bij een kosten/baten analyse
- Een aantal collega's (over de goede hier geen kwaads) zullen best wel een vorm van psychologie gehad hebben, om de klant in de moeilijke dagen iets aan te smeren wat ze in willekeurig welke andere situatie niet zouden nemen.
- In een rouw periode heeft de nabestaande niet veel oog voor het regelgedeelte (generaliserend dan), jullie nemen dat van ze over, alleen soms blijkt dat achteraf dat dingen toch anders gegaan zijn dan ze gegaan zouden zijn indien de begravenis ondernemer een huisvriend geweest was (puur omdat je de nabestaande over het algemeen niet kent kun je alleen de algemeenheden aanvoelen, bij een uitzonderlijke nabestaande kun je wel eens dingen doen die voor hem of haar onverwacht zijn)
Ok, ik weet er verder weinig van (nog), maar ik denk wel dat een groot deel van deze problemen voort komen uit 2 dingen.
- mensen denken niet of nauwelijks na over hoe ze dingen zouden willen na hun overlijden, waardoor er voor de nabestaanden in al hun verdriet een heleboel beslissingen en dingen/vragen op hun af komen.
- het commerciele verkoop-gedoe zie je denk ik sneller bij de iets onpersoonlijker grote spelers op deze markt. De Monuta's etc. Niet dat ze slecht zijn, maar wel iets massaler waardoor er vaak meer op de standaard dingen ingegaan word. Na het lezen van de post van Funnyfox hieronder wil ik nog maar eens extra benadrukken dat dit slechts een veronderstelling van mij was.

Een iets kleinere, minder bekende begrafenisonderneming heeft wellicht meer tijd voor nabestaanden en volgens mij zijn zij ook vaak meer bekend in de verschillende keuzes en alternatieven die er zijn. Iig meer bereid om iets meer moeite te doen...

Ik weet niet of dit zo is, maar als je puur kijkt naar hoe dat in zijn algemeenheid gaat bij vraag/aanbod dingen etc.
Zet de Albert Heijn/C1000/ Super de Boer tegenover een kruideniertje die zich nog staande heeft weten te houden. De eerste 3 hebben acties toegespitst op gemiddelden en wat het gemiddelde publiek wil, terwijl er bij het kleine kruideniertjes mss nog wel een mouw aan het een of ander aan te passen valt...
Bij de eerste moet je kiezen uit het bestaande standaard aanbod, bij de 2e kan er mss op zoek gegaan worden naar iets wat je heel graag wil.

Het is niet iets waar mensen graag over nadenken, maar als je dat dus niet doet, dan komt je op het moment dat je er wel voor staat, toch al snel uit bij de bekendere namen, want 'weet jij veel'...

[ Bericht 2% gewijzigd door BE op 01-07-2005 12:08:41 ]
***
  vrijdag 1 juli 2005 @ 12:03:12 #38
30926 funnyfox
De mortuis nil nisi bene
pi_28383484
@Brighteyes nu schop je me toch even tegen het zere been. Ik werk idd. bij de Monuta maar ik wel met klem ontkennen dat wij op een of andere manier juist commercieler zijn dan de kleinere ondernemingen, juist het tegendeel is waar. Doordat wij een grote organisatie zijn zijn we minder afhankelijk en kunnen we andere prijsstellingen doorvoeren ook goedkoper jah.. daarnaast pretenderen wij 's lands beste uitvaartonderneming te zijn en willen we ons onderscheiden door met nieuwe rouwwagens te werken, mooie uitvaartcentra en moet ons personeel in nette kleding lopen. Waarom mensen kieze voor een grote onderneming is niet de naam maar wel de reputatie die we hebben. En die hebben we, niet voor niets doen we de uitvaarten van het koninklijk huis, de ministers en ambassadepersoneel. Ook andere grote uitvaarten w.o. Pim Fortuyn, Herman Brood, Manfred Langer zijn door Monuta gedaan. Ook vragen kleine ondernemingen regelmatig expertise bij ons of schakelen ons in bij speciale uitvaarten. Juist omdat we zo groot zijn willen we op details letten omdat je je daarmee kan onderscheiden van de rest...... Sterker nog we werken zelfs met locaal ondernemersschap dat houd in dat 1 uitvaartverzorger werkzaam is in een kleine regio waar hj zelf ook woont en dus de mensen kent maar wel met het voordeel van een grote onderneming achter zich.......

[ Bericht 0% gewijzigd door funnyfox op 01-07-2005 12:49:29 ]
een vooroordeel is ook een oordeel, geen mening is ook een mening...
  vrijdag 1 juli 2005 @ 12:06:15 #39
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_28383586
Thanks voor je post!
Het was ook slechts een veronderstelling van mij gekeken naar hoe het 'meestal' werkt zeg maar. Dat de grote jongens voor de grote lijnen gaan en de kleintjes voor wat meer maatwerk.

But I stand corrected dan! Mijn excuses!
***
  vrijdag 1 juli 2005 @ 12:07:42 #40
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_28383629
btw... zullen we gelijk oversteken? Ik heb mijn excuses aangeboden, wil jij dan van mijn naam Brighteyes (of BE) maken? Er is een user genaamd Bright en daar word ik liever niet meer verward.
***
  vrijdag 1 juli 2005 @ 12:49:12 #41
30926 funnyfox
De mortuis nil nisi bene
pi_28384917
Okay ik zal het aanpassen, er stond trouwens .... achter ik was even te lui
een vooroordeel is ook een oordeel, geen mening is ook een mening...
  † In Memoriam † vrijdag 1 juli 2005 @ 12:51:23 #42
7074 moussy
kuttekop
pi_28384998
quote:
Op vrijdag 1 juli 2005 02:32 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Het zijn in elk geval uitzuigers
er zijn uitzuigers tussen idd ja!

Ik zal straks als ik even tijd heb om een langere post dan 5 regels te tikken mijn gewéldige ervaring hier neer zetten.
Je zou er haast een boek over schrijven!
pi_28395587
het lijkt me zo'n dodelijk saai beroep...
  vrijdag 1 juli 2005 @ 19:09:27 #44
30926 funnyfox
De mortuis nil nisi bene
pi_28395648
Welnee, dat is net de doodsteek dat mensen denken dat we het stervensdruk of doodstil hebben... maar is best een levendige boel bij ons
een vooroordeel is ook een oordeel, geen mening is ook een mening...
  vrijdag 1 juli 2005 @ 20:03:23 #45
68625 flugeltje
Live vanuit Tilburg...
pi_28397225
quote:
Op vrijdag 1 juli 2005 12:03 schreef funnyfox het volgende:
@Brighteyes nu schop je me toch even tegen het zere been. Ik werk idd. bij de Monuta maar ik wel met klem ontkennen dat wij op een of andere manier juist commercieler zijn dan de kleinere ondernemingen, juist het tegendeel is waar. Doordat wij een grote organisatie zijn zijn we minder afhankelijk en kunnen we andere prijsstellingen doorvoeren ook goedkoper jah.. daarnaast pretenderen wij 's lands beste uitvaartonderneming te zijn en willen we ons onderscheiden door met nieuwe rouwwagens te werken, mooie uitvaartcentra en moet ons personeel in nette kleding lopen. Waarom mensen kieze voor een grote onderneming is niet de naam maar wel de reputatie die we hebben. En die hebben we, niet voor niets doen we de uitvaarten van het koninklijk huis, de ministers en ambassadepersoneel. Ook andere grote uitvaarten w.o. Pim Fortuyn, Herman Brood, Manfred Langer zijn door Monuta gedaan. Ook vragen kleine ondernemingen regelmatig expertise bij ons of schakelen ons in bij speciale uitvaarten. Juist omdat we zo groot zijn willen we op details letten omdat je je daarmee kan onderscheiden van de rest...... Sterker nog we werken zelfs met locaal ondernemersschap dat houd in dat 1 uitvaartverzorger werkzaam is in een kleine regio waar hj zelf ook woont en dus de mensen kent maar wel met het voordeel van een grote onderneming achter zich.......
Met Monuta heb ik geen ervaringen, wel met Dela toen mijn schoonzusje overleed... Dat was geen succes moet ik zeggen. Was niet echt persoonlijk, beetje afstandelijk zelfs. Alsof het voor de betreffende persoon écht alleen een baan was en niet een roeping. Ik heb het meeste zelf geregeld en naar haar gedelegeerd zeg maar...

Bij het overlijden van mijn vader hadden we een hele kleine uitvaartonderneming en dat verliep prima. Veel persoonlijke aandacht en warmte. Alsof ze het gewoon écht erg vond.

Ik weet natuurlijk niet hoe het bij Monuta is, maar Dela komt er bij mij écht niet in....
Op donderdag 12 oktober 2006 09:27 schreef SCH het volgende:
flugeltje is een kloon van yvonne toch?
pi_28430458
quote:
Een loze kreet heb ik niets aan, we zijn geen uitzuigers we verlenen diensten en die moeten betaald worden is dat zo raar ?
Wel voor diensten die daadwerkelijk verricht zijn. Maar als je slim bent ga je acteraf de factuur goed naspitten want daar zullen allerlei dingen opstaan die niet verricht zijn of veel te duur.

Lijkenpikkers noem ik het
"We moeten ons bewust zijn van de superioriteit van onze beschaving, met zijn normen en waarden, welvaart voor de mensen, respect voor mensenrechten en godsdienstvrijheid. Dat respect bestaat zeker niet in de Islamitische wereld".
  zondag 3 juli 2005 @ 10:54:28 #47
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_28438614
quote:
Op zaterdag 2 juli 2005 23:51 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Wel voor diensten die daadwerkelijk verricht zijn. Maar als je slim bent ga je acteraf de factuur goed naspitten want daar zullen allerlei dingen opstaan die niet verricht zijn of veel te duur.

Lijkenpikkers noem ik het
Op welke grond maak je die aanname? Ik vind het nogal een harde beschuldiging, en ik zie niet waar deze op gebaseerd is.
  zondag 3 juli 2005 @ 15:16:51 #48
30926 funnyfox
De mortuis nil nisi bene
pi_28445536
quote:
Op zaterdag 2 juli 2005 23:51 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

[..]

Wel voor diensten die daadwerkelijk verricht zijn. Maar als je slim bent ga je acteraf de factuur goed naspitten want daar zullen allerlei dingen opstaan die niet verricht zijn of veel te duur.

Lijkenpikkers noem ik het
Misschien als je even de moeite neemt om alle berichten na te lezen dat je wel wat duidelijk word, in ieder geval hoe wij werken en hoe er volgens de wetgever gewerkt moet worden, dat mensen zich inlaten met een "louche" uitvaartonderneming kan ik ook niet helpen.
een vooroordeel is ook een oordeel, geen mening is ook een mening...
  † In Memoriam † zondag 3 juli 2005 @ 16:30:12 #49
7074 moussy
kuttekop
pi_28447755
Goed, wat wij mee hebben gemaakt...

Dat begon al bij de verzekering, zoon is op zaterdag geboren, op zondag overleden. Maandag bellen wij de maatschappij, ze hoefden niet uit te keren, omdat wij geen aparte polis hadden afgesloten voor zoon, wat alleen bij leven kan, dus niet tijdens de zwangerschap of met terugwerkende kracht, omdat zoon niet tijdens kantoortijden geboren is.

Ik ben in amsterdam bevallen, zoon was dus daar, ik woon zelf in Den Helder. Op 1 of andere manier mochten wij zoon niet zelf vervoeren, vólgens de uitvaartbegeleidster, toen hij thuis gebracht werd, bleek dat het wél had gekunt *kassa* je betaald per kilometer, let op, we waren niet verzekerd. Geboorteaangifte, was niet gedaan door ons, het melden bij de gemeente van overlijden ook niet. Dat deden "hun" er wel even bij, emotioneel bla bla er helemaal voor naar A'dam rijden enz enz.... want ze waren er toch... later bleek dat we dit óók moesten betalen, is er nooit bij gezegd. Dit waren trouwens geen bedragen van 5 euro

Voor de rest kan ik er niet te veel over vertellen zo hier op het forum, omdat we uiteindelijk na touwtrekkerij met een advocaat een schikking hebben getroffen met het uitvaarcentrum wat hun fouten toe heeft gegeven.

Ook na geteut met de maatschappij hebben we een coulance uitkering gekregen van 750 euro, (dat was het bedrag van het vervoeren en de aangifte) de rest van de uitvaart hebben we zelf betaald. Nu zijn we trouwens via Monuta verzekerd
Je zou er haast een boek over schrijven!
  zondag 3 juli 2005 @ 19:47:39 #50
30926 funnyfox
De mortuis nil nisi bene
pi_28452658
Moussy,
Ik vind het verschrikkelijk wat je/jullie overkomen is, juist in dit soort omstandigheden zit je niet te wachten op financiele toestanden. Als iemand bij ons verzekerd is een kind ( tot 6 maanden ) automatisch ook verzekerd zoals de moeder verzekerd is, dit bied zekerheid.
Heel slecht trouwens om te zeggen dat bepaalde dingen niet mogen, vervoeren van een kindje mag je zelf doen, we raden dit zelfs aan niet om de kosten te drukken maar wle om te verwerken, belangrijk juist om veel zelf te doen, ALS je dat kan althans.....te gek voor woorden dat er uitvaartondernemers zijn die zo hun geld willen verdienen een schande voor de branche !
Sterkte, ik hoop dat je ons nog lang niet nodig hebt.....
een vooroordeel is ook een oordeel, geen mening is ook een mening...
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')