Dierproefvrij

quote:

Op maandag 11 juli 2005 00:26 schreef TechXP het volgende:

[..]

En nu graag onderbouwd dat we idd anders niet zo ver zouden zijn... juistem... ik heb een andere mening. Zonder dierproeven zouden we nu tig keer zo ver zijn. Telkens (constant) worden medicijnen afgewezen na diertesten omdat de resultaten aangeven dat het niet goed is voor de mens.
En medicijnen die er door komen worden vaak uit de handel genomen door onvoorziene grote bijwerkingen...

Wat je dus eigelijk zegt is van test het lekker op mensen IPV dieren. Spijt me zeer maar nu draaf je te ver door. Ja dieren worden met opzet ziek gemaakt. En ja dat is niet leuk maar het zorgt er wel voor dat wanneer er een oplossing word gevonden dat het duizenden mensenlevens kan redden.

Mooi voorbeeld. Aids remmers. Dit hebben ze eerst zorg vuldig op dieren getest. Op apen voornamelijk. Ja is rot ja voor die beesten. Ja is rot ja dat ze zo gehouden worden. Maar door die proeven hebben we nu wel aids remmers en begrijpen we veel beter hoe die ziekte in elkaar zit. Oke gelukkog testen ze nu ook veel met mensen die zelf al aids hebben.

Kanker onderzoek word veel op ratten gedaan. Dit omdat ratten van hun zelf al kanker ontwikkelen en in veel heel veel gevallen gaan ze daar nog dood aan ook. Perfect voor kanker onderzoek dus.

Onderzoek naar andere ziektes worden ook bij dieren gedaan. En ja daar word heel veel informatie uit gehaald.


Ik ben wat dat betreft voor dierenproefen.

quote:

Op maandag 11 juli 2005 00:40 schreef ook_gek het volgende:
Wat je dus eigelijk zegt is van test het lekker op mensen IPV dieren. Spijt me zeer maar nu draaf je te ver door. Ja dieren worden met opzet ziek gemaakt. En ja dat is niet leuk maar het zorgt er wel voor dat wanneer er een oplossing word gevonden dat het duizenden mensenlevens kan redden.

Sorry, maar nu leg je woorden in mijn mond. Ik zeg dat we net zo goed anders kunnen testen.
Er zijn andere manieren dan dierproeven en geven net zoveel betrouwbaarheid of meer.
En het redden kan ook zonder dierproeven. En ik denk dat er dan veel meer mensen gered kunnen worden.

quote:

Mooi voorbeeld. Aids remmers. Dit hebben ze eerst zorg vuldig op dieren getest. Op apen voornamelijk. Ja is rot ja voor die beesten. Ja is rot ja dat ze zo gehouden worden. Maar door die proeven hebben we nu wel aids remmers en begrijpen we veel beter hoe die ziekte in elkaar zit. Oke gelukkog testen ze nu ook veel met mensen die zelf al aids hebben.

Sorry, maar weet je wel wat je nu zegt. Aids is juist het goede voorbeeld van falende experimenten op dieren. Men heeft nog nooit aids bij dieren kunnen veroorzaken. Alleen nog maar de aids-lijkende virussen zoals SIV. Maar dat is niet als aids/hiv bij mensen.
Aids remmers zijn medicijnen die symptoombestrijden. En tasten het immuunsysteem juist aan. Mensen met aidsremmers kunnen even lang leven als zonder aidsremmers. Misschien de laatste groep nog wel langer. Daarnaast wil je niet weten hoeveel aidsremmers er op de markt komen en hoeveel er spontaan ook weer verdwijnen. Of hoeveel er wel niet op de markt komen door dierproeven.

quote:

Kanker onderzoek word veel op ratten gedaan. Dit omdat ratten van hun zelf al kanker ontwikkelen en in veel heel veel gevallen gaan ze daar nog dood aan ook. Perfect voor kanker onderzoek dus.

Ja voor onderzoek van kanker bij ratten misschien. Maar dit is niet representatief voor mensen. Hieronder een schema:

Zie je het verschil? Juist het reageert anders. Dus je weet nooit zeker wat nou wel of niet representatief is voor dieren. Blijft een dier leven dan betekent dat niet automatisch dat het ook OK is voor de mens. Dat bewijst de medische missers wel....

quote:

Onderzoek naar andere ziektes worden ook bij dieren gedaan. En ja daar word heel veel informatie uit gehaald.

Als je goed naar het journaal luistert is het vaak dat ze iets succesvols hebben gedaan in vitro en dat ze het nog op dieren moeten testen. Daarna hoor je amper meer wat er over.

quote:

Ik ben wat dat betreft voor dierenproefen.

Je bent alleen voor dierproeven omdat je denkt dat het allemaal zo representatief is voor de mens. Ik raad je aan om eens informatie te lezen van artsen en wetenschappers die tegen zijn. Mensen van het PCRM of LIMAV (medicine internationale).
En zoek eens naar artikelen die kritisch zijn op dierproeven. Deze waarschijnen steeds meer en meer. Vaak verbonden met aids en kanker onderzoek, omdat de progressie daarin niet snel gaat. Vandaar heb je ook organisaties die alleen alternatief onderzoek steunen en niet die met dierproeven.

quote:

Op maandag 11 juli 2005 01:10 schreef TechXP het volgende:
Blijft een dier leven dan betekent dat niet automatisch dat het ook OK is voor de mens. Dat bewijst de medische missers wel....

gek maar als ik deze zin lees krijg ik toch het idee dat je liever op mensen test IPV dieren

Op de rest even geen reatie. Het is laat en ik moet morgen werken. Morgen zal ik er op terug komen.

Wel is het zo dat mesen die dieren freak zijn om het zo even te zeggen altijd wel een groepje wetenschappers vind die tegen dierproeven zijn. En juist dat groepje artsen worden met open armen ontvangen. Het eerste wat mij dan te binnen schiet is dat die mensen graag horen wat ze willen horen. Zo lang het maar bij hun ideaal beeld past.

Dieren staan in jouw ogen zeker gelijk aan mensen?
Bij mij dus niet. Onnodig dieren mishandelen ben ik overgens zeer op tegen! Laat dat even duidelijk zijn.

quote:

Op maandag 11 juli 2005 01:21 schreef ook_gek het volgende:
gek maar als ik deze zin lees krijg ik toch het idee dat je liever op mensen test IPV dieren

Volgens mij kan je dat niet echt uit die zin halen, tenzij je iets anders leest.

quote:

Wel is het zo dat mesen die dieren freak zijn om het zo even te zeggen altijd wel een groepje wetenschappers vind die tegen dierproeven zijn. En juist dat groepje artsen worden met open armen ontvangen. Het eerste wat mij dan te binnen schiet is dat die mensen graag horen wat ze willen horen. Zo lang het maar bij hun ideaal beeld past.

Het is niet alleen dat groepje. En het is geen klein groepje. Daarnaast binden die wetenschappers zich niet meteen aan dierenrechtengroepen. Het zijn juist vaak artsen/wetenschappers die uitspraken doen in de media of die samen met andere vanuit medisch oogpunt tegen dierproeven zijn.

quote:

Dieren staan in jouw ogen zeker gelijk aan mensen?
Bij mij dus niet. Onnodig dieren mishandelen ben ik overgens zeer op tegen! Laat dat even duidelijk zijn.

Het lijkt me niet relevant om daarop in te gaan eigenlijk. Dieren zijn me net zoveel waard als mensen als je dat zo graag wilt horen.
Echter gaat het me in deze discussie niet over wat ik wel of niet vind over dieren, maar over het wetenschappelijke/medische van dierproeven en de reden waarom het geen goede methode is om mensen te redden van de ziekten enzo.

En nu komen we inmiddels uit bij de "is het glas half leeg of half vol "discussie: in duizenden gevallen zijn stoffen/medicijnen op dieren getest waarbij de uitkomsten voor mensen betrouwbaar bleken. In enkele gevallen bleek dat niet zo te zijn. Is daarom die hele tak van wetenschap onbetrouwbaar ?
wat ook_gek zegt dat de medische wetenschap niet zo ver zou zijn, klopt meer dan misschien wel weet: micro-chirurgie, het aan elkaar naaien van capillaire bloedvaten, zenuwen enzovoorts komt rechtstreekt uit de proefdierkunde waar deze technieken voor het eerts zijn uitgeprobeerd en vervolmaakt.. is dat dan ook niet toelaatbaar ?
Proeven met celkweken zijn (nog) niet zo betrouwbaar als dierproeven: zie eerdere post van techXP: 'dingen zijn in vitro getest' omdat een organisme bestaat uit meerdere soorten cellen en een celkweek maar uit 1. Dan wordt de biochemische afbraakroute belangrijk..
@ techXP: 2 digen uit je laatste post: "dieren zijn me net zoveel waard als mensen"-> waar leg jij de grens: is een mens je evenveel waard als een mug die je uit je slaap houdt ? is een labrat je net zoveel waard als een muskusrat die een dijk ondergraaft?
en 'Echter gaat het me in deze discussie niet over wat ik wel of niet vind over dieren, maar over het wetenschappelijke/medische van dierproeven en de reden waarom het geen goede methode is om mensen te redden van de ziekten enzo' Dit topic gaat over waar je al dan niet dierproefvrije meuk kunt kopen: het is niet 'waarom zijn dierproeven gen alternatief".. dat is wat jij er van probeert te maken.

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 02:35 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
En nu komen we inmiddels uit bij de "is het glas half leeg of half vol "discussie: in duizenden gevallen zijn stoffen/medicijnen op dieren getest waarbij de uitkomsten voor mensen betrouwbaar bleken. In enkele gevallen bleek dat niet zo te zijn. Is daarom die hele tak van wetenschap onbetrouwbaar ?

Ja, want als je niet zeker kan weten of de uitkomsten wel represenatief zijn voor mensen, dan moet je dat niet promoten als 'save' voor mensen, maar moet je gewoon mensen laten beseffen dat het altijd een gok is. Er zijn genoeg problemen met medicatie die op dieren goed bevonden waren en toen bij mensen voor schadelijke bijwerkingen zorgden.

quote:

wat ook_gek zegt dat de medische wetenschap niet zo ver zou zijn, klopt meer dan misschien wel weet: micro-chirurgie, het aan elkaar naaien van capillaire bloedvaten, zenuwen enzovoorts komt rechtstreekt uit de proefdierkunde waar deze technieken voor het eerts zijn uitgeprobeerd en vervolmaakt.. is dat dan ook niet toelaatbaar ?

Dat is waarschijnlijk idd zo gegaan. Echter die technieken konden ook op andere manieren geoefend zijn. Zonder andere dieren te gebruiken. Nu kan men het ook zonder dieren. En vroeger kon men dat dus ook wel zonder dieren doen. We zouden wat dat betreft even ver zijn.

quote:

Proeven met celkweken zijn (nog) niet zo betrouwbaar als dierproeven: zie eerdere post van techXP: 'dingen zijn in vitro getest' omdat een organisme bestaat uit meerdere soorten cellen en een celkweek maar uit 1. Dan wordt de biochemische afbraakroute belangrijk..

Vele in vitro-tests hebben al aangegeven net zo een resultaten te halen als dierproeven. En sommige kwamen tot betere resultaten. Celkweken bestaat uit celculturen en men kan daar tegenwoordig enorm veel mee. Ik denk dat je dat een beetje onderschat. Het geeft net zo een 'gok' als dierproeven, dus is het niet lastig om met die alternatieven voor dierproeven een indicatie te geven voor een medicijn of stof etc.

quote:

@ techXP: 2 digen uit je laatste post: "dieren zijn me net zoveel waard als mensen"-> waar leg jij de grens: is een mens je evenveel waard als een mug die je uit je slaap houdt ? is een labrat je net zoveel waard als een muskusrat die een dijk ondergraaft?

Ik dood geen muggen (zie mijn muggensite ) of mensen. En keur doden van muskusratten ook niet goed net als gebruik van een labrat. Dat is allemaal onnodig dierenleed, allemaal onnodig doden.

quote:

en 'Echter gaat het me in deze discussie niet over wat ik wel of niet vind over dieren, maar over het wetenschappelijke/medische van dierproeven en de reden waarom het geen goede methode is om mensen te redden van de ziekten enzo' Dit topic gaat over waar je al dan niet dierproefvrije meuk kunt kopen: het is niet 'waarom zijn dierproeven gen alternatief".. dat is wat jij er van probeert te maken.

eh... bekijkt openingspost... oja Maar halverwege moest ik gewoon ingaan op wat 'onzin' van wat mensen En toen was er een discussie

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 03:08 schreef TechXP het volgende:

[..]

Ja, want als je niet zeker kan weten of de uitkomsten wel represenatief zijn voor mensen, dan moet je dat niet promoten als 'save' voor mensen, maar moet je gewoon mensen laten beseffen dat het altijd een gok is. Er zijn genoeg problemen met medicatie die op dieren goed bevonden waren en toen bij mensen voor schadelijke bijwerkingen zorgden.

veilig is in het engels safe.Maar goed: als je dus niet 100% zeker weet of het goed is moet je het maar afschaffen zeg je: gooi dan ziekenhuizen maar dicht: je weet immers niet zéker of de mdecijnen wel aanslaan, of dat de operatie goed gaat. Dit is biologie: het betreft hier geen computers waarbij 1+1 geheid 2 is: je werkt met organismen, met een biologische range. je zegt 'genoeg problemen' dat probeer ik dus duidelijk te maken: het aantal gevallen waarin een grote discrepantie is tussen de uitkomsten van diertesten en de resultaten bij mensen is klein, miniem vergeleken bij het aantal gevallen waarin het prima klopt. Ben je bekend met statistiek ? daar hebben ze een term: maximaal toelaatbare fout (die bij dierproeven uiterst laag ingeschaald wordt.)
[..]

quote:

Dat is waarschijnlijk idd zo gegaan. Echter die technieken konden ook op andere manieren geoefend zijn. Zonder andere dieren te gebruiken. Nu kan men het ook zonder dieren. En vroeger kon men dat dus ook wel zonder dieren doen. We zouden wat dat betreft even ver zijn.

Het IS zo gegaan. Vroeger KON men het niet, toen was je je hand kwijt als die afgezaagd werd, nu kunnen ze dat weer aannaaien met technieken die in de proefdierkunde ontdekt zijn. Bij muizen moet je wel fijn kunnen hechten, bij mensen was die noodzaak er niet: er af is er af was altijd de redenatie.
[..]

quote:

Vele in vitro-tests hebben al aangegeven net zo een resultaten te halen als dierproeven. En sommige kwamen tot betere resultaten. Celkweken bestaat uit celculturen en men kan daar tegenwoordig enorm veel mee. Ik denk dat je dat een beetje onderschat.

Testen op celkweken zijn incompleet: een stof kan pas beoordeeld wordenop organismaal niveau. Celtesten zijn een redelijk alteratief maar zijn geen vervanging voor een organisme, omdat er in een organisme meerdere soorten cellen zitten die elk op hun eigen manier stoffen metaboliseren. En waar denk je dat die celculturen vandaan komen ? Die cellen worden ook uit dieren geisoleerd en neit uit slachtafval: je wilt namelijk gecontroleerde en bekende eigenschappen in je cellen hebben. enne.. ik heb met celkweek gewerkt.. ik weet echt wel waar ik het over heb. en uberhaupt, lang niet alle cellen zijn te kweken: zenuwcellen of botcellen om er even 2 te noemen laten zich niet of nauwelijks op kweek zetten en dat maakt testen voor bijvoorbeeld rheuma medicijnen moeilijker.

quote:

Het geeft net zo een 'gok' als dierproeven, dus is het niet lastig om met die alternatieven voor dierproeven een indicatie te geven voor een medicijn of stof etc.

Dus waarom is de celkweek uitgevonden ? goed zo ! om (oa) minder dieren te hoeven verbruiken ! de 3 V's in de proefdierkunde: Verminderen, Verfijnen, Vervangen.

Is Miss Sporty, mylène, en Miss Helen dierproefvrij? ?

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 04:41 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
veilig is in het engels safe.

eh.. ja... als ik moe ben ga ik wat letters opdraaien Het was een beetje laat

quote:

Maar goed: als je dus niet 100% zeker weet of het goed is moet je het maar afschaffen zeg je: gooi dan ziekenhuizen maar dicht: je weet immers niet zéker of de mdecijnen wel aanslaan, of dat de operatie goed gaat.

Nee dat zeg ik niet. Dierproeven zijn daarom gewoon verspilling van levens en je kan net zo goed met de andere methoden een indicatie krijgen van wat er bij de mensen gebeurd.

quote:

Dit is biologie: het betreft hier geen computers waarbij 1+1 geheid 2 is: je werkt met organismen, met een biologische range. je zegt 'genoeg problemen' dat probeer ik dus duidelijk te maken: het aantal gevallen waarin een grote discrepantie is tussen de uitkomsten van diertesten en de resultaten bij mensen is klein, miniem vergeleken bij het aantal gevallen waarin het prima klopt. Ben je bekend met statistiek ? daar hebben ze een term: maximaal toelaatbare fout (die bij dierproeven uiterst laag ingeschaald wordt.)

Het aantal van foute resultaten bij dierproeven zit eerder rond de 50 procent. En dan nog een deel van wat daadwerkelijk op de markt komt verdwijnt een groot deel ook nog eens omdat bij grootschalig gebruik de reactie toch niet goed was. Zie ook de laatste tijd maar weer... viagra zorgt voor blindheid, ibuprofen blijkt slecht voor het hart te zijn... 2 grote bekende medicijnen die misschien wel straks weggehaald worden of weer 'aangepast' moeten worden.
Met methoden als in vitro kunnen ze een even goede indicatie krijgen als wat men nu heeft.
Ik ben bekend met statistieken... dat heb ik ook wel op school gehad. En ik weet dat statistieken zo gemaakt kunnen zijn dat ze positief iets kunnen betekenen als negatief.. het is maar welk doel je hebt. De reactie van andere dieren en mensen is gewoon heel groot verschil. Dat is toch erg duidelijk... en er zullen best stoffen zijn waarop de mens en een rat bijvoorbeeld hetzelfde reageren.. dat sluit ik niet uit. Echter lijkt meestal het verschil groot te zijn. Asperine is zonder dierproeven op de markt gekomen. En is voor de mens iets wat veelal wereldwijd gebruikt word.
Met asperine deden ze later eens dierproeven. En wat bleek? Als men dierproeven zouden gedaan hebben zouden ze niet eens op de markt zijn gekomen.

quote:

Het IS zo gegaan. Vroeger KON men het niet, toen was je je hand kwijt als die afgezaagd werd, nu kunnen ze dat weer aannaaien met technieken die in de proefdierkunde ontdekt zijn. Bij muizen moet je wel fijn kunnen hechten, bij mensen was die noodzaak er niet: er af is er af was altijd de redenatie.

Ja, maar ik doelde daarna op dat het ook anders kon zijn gegaan, omdat men nu ook zonder dieren dit allemaal kan oefenen en leren. Vroeger hebben ze ook gestorven mensen gebruikt voor nieuwe technieken te ontwikkelen.

quote:

Testen op celkweken zijn incompleet: een stof kan pas beoordeeld wordenop organismaal niveau. Celtesten zijn een redelijk alteratief maar zijn geen vervanging voor een organisme, omdat er in een organisme meerdere soorten cellen zitten die elk op hun eigen manier stoffen metaboliseren.

Nee, celkweken kunnen een goede indicatie geven voor een organisme. Je weet idd pas wat er echt gebeurd als je het bij mensen test, maar de indicatie (net als de indicatie met dieren) kan worden gegeven door in vitro. De werking binnen het organisme moet je nabootsen door die stoffen te testen binnen de celkweek en in reageerbuisjes. Dit is ook wat voorstanders gebruiken voor goedkeuring van proeven. En dit argument was ook jaren geleden gebruikt om te zeggen dat toxicologische in vitro testen niet goed waren. Na goedkeuring van testen als Eyetex, skintex etc.. was dat argument wel een beetje kapot gemaakt. Toen moest men wel toegeven dat die testen dus wel konden. Maar goed... nog steeds houden mensen daaraan vast.
Ik ga dus ook mee met de artsen/wetenschappers die ook wel snappen dat in vitro vele mogelijkheden bied. En dat het wel nagebootst kan worden.

quote:

En waar denk je dat die celculturen vandaan komen ? Die cellen worden ook uit dieren geisoleerd en neit uit slachtafval: je wilt namelijk gecontroleerde en bekende eigenschappen in je cellen hebben. enne..

Ja.. dieren worden daar ook voor gebruikt. Echter kan het ook met menselijke celculturen. En daarmee kan je ook betere resultaten mee krijgen.

quote:

ik heb met celkweek gewerkt.. ik weet echt wel waar ik het over heb. en uberhaupt, lang niet alle cellen zijn te kweken: zenuwcellen of botcellen om er even 2 te noemen laten zich niet of nauwelijks op kweek zetten en dat maakt testen voor bijvoorbeeld rheuma medicijnen moeilijker.

Moeilijker is natuurlijk te overbruggen.. hebben de wetenschappers tenminste een uitdaging
Voor reuma lijkt me overigens beter om daar ook een epidemiologische studie aan te verbinden.

quote:

Dus waarom is de celkweek uitgevonden ? goed zo ! om (oa) minder dieren te hoeven verbruiken ! de 3 V's in de proefdierkunde: Verminderen, Verfijnen, Vervangen.

Nee, om het totaal te vervangen.
3V voor mij: Verdwijn Voorgoed Vivisectie

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 04:41 schreef Zinloos_Geheld het volgende:

*knip*

Hee, jij hebt ook de cursus proefdierkunde gevolgd zo te lezen. Dus ben jij nu ook een 'artikel 9 medewerker' of heb je ook nog verdere cursussen gevolgd. Waar heb je trouwens de cursus gevolgd? In Utrecht toevallig?

Wat mijzelf zo ergert aan de campagnes van anti-proefdier-organisaties is het feit dat ze zo inspelen op het sentiment van 'de burger'. Waarom worden altijd voorbeelden gebruikt met dieren met een hoge aaibaarheidsfactor. Waarom toch altijd de zielige beagle, het pluizige albinio-konijntje of (zoals is hun laatste spotje) een paard. Ik zie nooit de albino ratten (brrr eng, een rat en ook nog 1 met rode ogen, maar daar scoor je niet mee!) of wat muisjes voorbijkomen.

En dan heb ik het niet eens gehad over de halve waarheden die regelmatig voorbij komen door de korte bocht...

quote:

Op zaterdag 16 juli 2005 18:03 schreef Keroppi het volgende:
Wat mijzelf zo ergert aan de campagnes van anti-proefdier-organisaties is het feit dat ze zo inspelen op het sentiment van 'de burger'. Waarom worden altijd voorbeelden gebruikt met dieren met een hoge aaibaarheidsfactor. Waarom toch altijd de zielige beagle, het pluizige albinio-konijntje of (zoals is hun laatste spotje) een paard. Ik zie nooit de albino ratten (brrr eng, een rat en ook nog 1 met rode ogen, maar daar scoor je niet mee!) of wat muisjes voorbijkomen.

Jawel hoor. Je ziet zeker alleen de proefdiervrij reclames... ja daar gebruiken ze die aaibare dieren.
Ik ben voorstander van de verschrikkelijke beelden te laten zien van vivisectie en meer info te geven over wat dierproeven voor negatieve invloed heeft gehad, maar proefdiervrij is min of meer meer op cosmetica gericht... ik hoop dat ze nog veranderen, want na 2012 hebben ze in nederland helemaal weinig te doen... dus dan moeten ze wel inspelen op medische proeven.

quote:

En dan heb ik het niet eens gehad over de halve waarheden die regelmatig voorbij komen door de korte bocht...

Net als de halve waarheden van de vivisectors....?

Ik heb nu een paar keer gelezen dat ratten geen goed model zouden zijn voor het onderzoeken van ziekten. Gelukkig worden in 80-90% van de gevallen dan ook geen ratten gebruikt, maar muizen. Ten tweede, ik heb wat voorbeelden gelezen waar muizen anders reageerden dan mensen. Bedenk dan ook even dat zo ongeveer ALLES wat je dan niet noemt, wel werkte en dat muizen danwel ratten in dat geval dus wel geschikte modellen waren. Lijkt me dus nogal kort door de bocht om daarom maar geen proefdieren meer te gebruiken.

Verder wil ik nog even melden dat in ieder geval op universiteiten (waarvan ik er nu twee van binnen heb bekeken) conscientieus wordt omgegaan met dierproeven. Niet alleen vanwege de dieren overigens maar ook doodgewoon vanwege het geld. Een muis is knap duur namelijk.

En natuurlijk moet het aantal dierproeven beperkt worden. Maar misschien moeten we ons eerst eens druk gaan maken over een veeeeeel groter probleem: de bioindustrie. Die dieren leven in minstens zulke slechte omstandigheden en daar hoor je maar verbazingwekkend weinig over.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 19:30 schreef Shivo het volgende:
Gelukkig worden in 80-90% van de gevallen dan ook geen ratten gebruikt, maar muizen. Ten tweede, ik heb wat voorbeelden gelezen waar muizen anders reageerden dan mensen. Bedenk dan ook even dat zo ongeveer ALLES wat je dan niet noemt, wel werkte en dat muizen danwel ratten in dat geval dus wel geschikte modellen waren. Lijkt me dus nogal kort door de bocht om daarom maar geen proefdieren meer te gebruiken.

Nee, hetzelfde geld voor muizen. Zie ook het schema. En dat zijn maar enkele voorbeelden. En tuurlijk kan een keer een stof hetzelfde werken op muizen als op mensen, maar juist het verschil dat het niet altijd zo is toont aan dat het gewoon niet representatief genoeg is om te concluderen dat muizen representatief zijn voor hoe de mens reageert. Daarom is het gewoon gevaarlijk voor de mensen om daarop te bouwen.

quote:

Verder wil ik nog even melden dat in ieder geval op universiteiten (waarvan ik er nu twee van binnen heb bekeken) conscientieus wordt omgegaan met dierproeven. Niet alleen vanwege de dieren overigens maar ook doodgewoon vanwege het geld. Een muis is knap duur namelijk.

Geld is een probleem als je de muis niet goed gebruikt voor een proef. Dat heeft niet zoveel met welzijn te maken maar met dat je niet wilt dat een proef mislukt omdat dat tijd en geld kost. Het gaat ten alle tijden om de proef en niet om de dieren. Als er rekening gehouden kan worden met de welzijn zal men dat wel doen, maar dat is nu juist het probleem met dierproeven. Dat is bijzaak.

quote:

En natuurlijk moet het aantal dierproeven beperkt worden. Maar misschien moeten we ons eerst eens druk gaan maken over een veeeeeel groter probleem: de bioindustrie. Die dieren leven in minstens zulke slechte omstandigheden en daar hoor je maar verbazingwekkend weinig over.

Ik vind dit altijd erg zwak als mensen meteen gaan roepen dat er andere grotere problemen zijn. Daar hebben we het namelijk niet over. Het gaat om dierproeven hier. En bioindustrie is ook een probleem. Dat zie ik ook maar al te graag verdwijnen. Echter dierproeven ook... niet zo van onderwerp veranderen he... dan maak je maar een bioindustrie topic aan.

quote:

Op vrijdag 22 juli 2005 19:53 schreef TechXP het volgende:

[..]

Nee, hetzelfde geld voor muizen. Zie ook het schema. En dat zijn maar enkele voorbeelden. En tuurlijk kan een keer een stof hetzelfde werken op muizen als op mensen, maar juist het verschil dat het niet altijd zo is toont aan dat het gewoon niet representatief genoeg is om te concluderen dat muizen representatief zijn voor hoe de mens reageert. Daarom is het gewoon gevaarlijk voor de mensen om daarop te bouwen.

Je mist gevoel voor proportie. Het gaat af en toe mis maar bijna altijd goed en niet omgekeerd. Het is vrij simpel; als het zo gevaarlijk was zouden we het niet meer doen. Er is ook een verschil tussen fundamenteel en toegepast onderzoek; niet al het proefdier onderzoek is voor het testen van medicijnen. Ik zou zeggen, verdiep je wat meer in de biologie.

quote:

Op zaterdag 23 juli 2005 18:40 schreef Shivo het volgende:
Je mist gevoel voor proportie. Het gaat af en toe mis maar bijna altijd goed en niet omgekeerd.

Het gaat vaak mis zoals ik al aangaf. Dat gaat niet om af en toe...
Dat is juist niet wat de mensen zien. Men hoort alleen maar steeds positieve berichten dat men in in vitro werk iets voor elkaar heeft gekregen en dat men dat nog op dieren moet testen en daarna hoor je niks meer.
Even ter voorbeeld wat punten. Van 1978 tot 1988 zijn er 25 nieuwe medicijnen ontwikkeld in de VS om beroertes tegen te gaan. Bij dierproeven bleek het goed te gaan en gaf positieve resultaten. Echter achteraf werkte 0 van deze 25 goed op mensen. Ook moeten de autoriteiten vaak veel medicatie herzien vanwege de onverwachte bijwerkingen. De laatste aan dit lijstje zullen wel ibuprofen en viagra zijn. Deze waren afgelopen maand in het nieuws vanwege de onverwachte bijwerkingen. Als zeg maar (statistisch gezien) 50% van de medicijnen door de dierproeven komen, dan heb je 2 dingen wat fout kan zijn. Korte termijn: bijwerkingen kort na en tijdens gebruik van medicatie, welke dus misschien/waarschijnlijk nog onbekend waren. Lange termijn: na jarenlang gebruik de bijwerkingen krijgen (permanente schade) en defecten bij andere generaties.

quote:

Het is vrij simpel; als het zo gevaarlijk was zouden we het niet meer doen.

Waarom niet? Roken mag ook nog, terwijl al zo een 50 jaar lang de schadelijkheid bekent is.
En nog steeds rust de vivisectie gedachten nog op oude opvattingen van ene Claude Bernard die eigenlijk de starter was van vivisectie in de 19e eeuw tot waarin we nu zijn beland.
Wist je zelfs dat door dierproeven 1000 tot 1500 jaar lang met verkeerde gedachten over het menselijk lichaam is begonnen. Pas na die jaren werd het ontkracht doordat 2 wetenschappers proeven deden op geexecuteerde gevangenen en levende proefmensen.

Maar goed... waarom we het nog doen? Ik snap het iig niet. Ik zie dat het dus erg fout is. En dat ze nu weer bij de platte aarde zijn en dat een kleiner groepje vind dat de aarde rond is.

quote:

Er is ook een verschil tussen fundamenteel en toegepast onderzoek; niet al het proefdier onderzoek is voor het testen van medicijnen.

Nee, ook dierproeven voor psychiologisch/gedragsonderzoek, militair onderzoek e.d.

quote:

Ik zou zeggen, verdiep je wat meer in de biologie.

Biologie moet bestaan uit observatie zoals het was voordat ene Trembley zorgde ervoor dat men in dieren ging snijden toen hij dat ook deed toen die een poliep doormidden sneed. Toen kwam er een nieuwe manier van interesse in dieren in de natuur enzo.
Met observatie kan je iig al veel bereiken. Over wat roken met je doet komt ook voornamelijk voor uit observatie. Ik zou zeggen verdiep je eens over verschillen tussen mens en dieren en in wat er allemaal veelal verzwegen word over verkeerde proeven etc. Er zijn geloof goede boeken overgeschreven. En interenet staat er ook wel vol mee.

quote:

Op zaterdag 23 juli 2005 19:04 schreef TechXP het volgende:

[..]

Het gaat vaak mis zoals ik al aangaf. Dat gaat niet om af en toe...
Dat is juist niet wat de mensen zien. Men hoort alleen maar steeds positieve berichten dat men in in vitro werk iets voor elkaar heeft gekregen en dat men dat nog op dieren moet testen en daarna hoor je niks meer.
Even ter voorbeeld wat punten. Van 1978 tot 1988 zijn er 25 nieuwe medicijnen ontwikkeld in de VS om beroertes tegen te gaan. Bij dierproeven bleek het goed te gaan en gaf positieve resultaten. Echter achteraf werkte 0 van deze 25 goed op mensen. Ook moeten de autoriteiten vaak veel medicatie herzien vanwege de onverwachte bijwerkingen. De laatste aan dit lijstje zullen wel ibuprofen en viagra zijn. Deze waren afgelopen maand in het nieuws vanwege de onverwachte bijwerkingen. Als zeg maar (statistisch gezien) 50% van de medicijnen door de dierproeven komen, dan heb je 2 dingen wat fout kan zijn. Korte termijn: bijwerkingen kort na en tijdens gebruik van medicatie, welke dus misschien/waarschijnlijk nog onbekend waren. Lange termijn: na jarenlang gebruik de bijwerkingen krijgen (permanente schade) en defecten bij andere generaties.

Je kunt er nu een welles nietes spelletje van maken maar je praat gewoon onzin. Enig idee hoeveel medicijnen er op de markt zijn? Dan kun je er een paar noemen waarbij het fout gaat maar dan nog gaat het dus in meerderheid goed. Wat betreft medicijnen om beroertes tegen te gaan: die bestaan niet. Een beroerte is een obstructie in je hersenen door een bloedprop. Wanneer zich ergens een bloedprop ontwikkeld kan die in je hart de boel dwars zitten (hartaanval), in je longen (longembolie) of in je hersenen (beroerte). Iets specifieks als een 'anti-beroerte' medicijn bestaat dus helemaal niet. Je zult het wel over bloedverdunners hebben, die werken vrij simpel door het aansturen van de bijnieren. Dus dat voorbeeld lijkt me niet betrouwbaar.

quote:

[..]

Biologie moet bestaan uit observatie zoals het was voordat ene Trembley zorgde ervoor dat men in dieren ging snijden toen hij dat ook deed toen die een poliep doormidden sneed. Toen kwam er een nieuwe manier van interesse in dieren in de natuur enzo.
Met observatie kan je iig al veel bereiken. Over wat roken met je doet komt ook voornamelijk voor uit observatie. Ik zou zeggen verdiep je eens over verschillen tussen mens en dieren en in wat er allemaal veelal verzwegen word over verkeerde proeven etc. Er zijn geloof goede boeken overgeschreven. En interenet staat er ook wel vol mee.

Het verschil tussen mens en dier is een van de dingen waar ik dagelijks onderzoek naar doe dus ik denk niet dat je, of internet for that matter, me daar veel nieuws over kunt vertellen. Over wat roken met je doet; daar weten we voornamelijk veel over door het observeren van proefdieren en cellijnen. Net zoals kanker. En MS. En de ziekte van Crohn. En.. en... en... Het nut van proefdieren voor biomedische onderzoek staat onomstotelijk vast. Er moet alleen altijd gewaakt worden dat proefdieren gebruikt worden voor nuttig onderzoek. En niet voor cosmetica etcetera.

quote:

Op maandag 25 juli 2005 14:42 schreef Shivo het volgende:
Je kunt er nu een welles nietes spelletje van maken maar je praat gewoon onzin. Enig idee hoeveel medicijnen er op de markt zijn?

De preciese aantallen weet ik niet nee. En je doet het nu af als onzin, maar je denkt waarschijnlijk dat het om uitzonderingen gaat. Dat is het dus niet.
Ik heb geen Nederlandse gegevens bij de hand. Wel amerikaanse.
Tussen 1976 en 1985 zijn 209 nieuwe medicijnen daar op de markt gekomen. En daarvan is meer dan de helft van de markt gehaald of moest er nieuwe labels op over de bijwerkingen die men niet zag aankomen.

quote:

Dan kun je er een paar noemen waarbij het fout gaat maar dan nog gaat het dus in meerderheid goed.

Nee. En als een deel goed gaat is het spreken over geluk, want zoals ik al aangegeven heb is dierproeven doen gewoon een gok, omdat de resultaten toch echt niet representatief zijn voor de mens. Zie het Thalidomide/Softenon geval.

quote:

Wat betreft medicijnen om beroertes tegen te gaan: die bestaan niet. Een beroerte is een obstructie in je hersenen door een bloedprop. Wanneer zich ergens een bloedprop ontwikkeld kan die in je hart de boel dwars zitten (hartaanval), in je longen (longembolie) of in je hersenen (beroerte). Iets specifieks als een 'anti-beroerte' medicijn bestaat dus helemaal niet. Je zult het wel over bloedverdunners hebben, die werken vrij simpel door het aansturen van de bijnieren. Dus dat voorbeeld lijkt me niet betrouwbaar.

Ik weet wel wat beroerte is hoor. Mijn oma is er ook door getroffen.
Verder gaat het inderdaad om bloedverdunnende middelen. Die dus kans op beroerte moeten verminderen. En waarom is het volgens jouw onbetrouwbaar? Het lijkt mee een correcte weergave van heo het er aan toe gaat. Medicijnen hoor je niks meer van vanwege dierproeven... alleen als het door de proeven door komt (+/- 50%... )

quote:

Het verschil tussen mens en dier is een van de dingen waar ik dagelijks onderzoek naar doe dus ik denk niet dat je, of internet for that matter, me daar veel nieuws over kunt vertellen.

Ik denk het wel, maar of je het wilt aannemen is weer iets anders...

quote:

Over wat roken met je doet; daar weten we voornamelijk veel over door het observeren van proefdieren en cellijnen.

Nee integendeel... juist door de menselijke studies is juist Dat ontdekt. Gisteren ofzo was Richard Doll overleden. Die een 50-jarige studie had gedaan. Door mensen te interviewen en te kijken naar de feiten leerde deze juist de link te leggen tussen longkanker en roken.

quote:

Net zoals kanker. En MS. En de ziekte van Crohn. En.. en... en... Het nut van proefdieren voor biomedische onderzoek staat onomstotelijk vast. Er moet alleen altijd gewaakt worden dat proefdieren gebruikt worden voor nuttig onderzoek. En niet voor cosmetica etcetera.

De oorzaken van de ziekten liggen ook in te kijken naar de feiten. De voeding en leefwijze zijn bij bijvoorbeeld kanker erg belangrijk.
Proefdieren voor onderzoek naar kanker lijkt al vrij weinig nut te hebben. Zoals ik al eens heb aangegeven word bij het ene dier kanker veroorzaakt en bij de mens dan weer niet etc. Zie hieronder wat voorbeelden:

Kortom is proefdieren toch echt niet representatief. En men heeft nog niet echt kunnen aantonen dat proefdieren dat wel zijn. Andere dieren reageren nl. echt niet 100% gelijk als de mens. Dat is iets wat gewoon zeker is. Toch wilt men dat de massa laten geloven.

[b]en als jullie hoofdpijn hebben nemen jullie dan wel een asprientje of heb je dan toch maar liever hoofdpijn??????????[b]

Boel dingen die in Nederland niet getest mogen worden worden in landen waar de regelgeving absent is gewoon getest. Dierproeven in Nederland moeten aan een hele lading voorschriften voldoen en de aanvragen worden strict gecontroleerd door een commissie. Puur en alleen voor de wetenschap, vooral voor het testen van medicijnen. Die reclames als "mag ik uw huisdier even wat shampoo in zn oog spuiten" e.d. zijn volstrekt belachelijk; die stichtingen zijn ook absolute geldverspilling.

Mij interesseert het geen ene donder of voor nou wel of geen 100 konijntjes zijn afgemaakt.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2005 19:36 schreef Dr._Death het volgende:
Boel dingen die in Nederland niet getest mogen worden worden in landen waar de regelgeving absent is gewoon getest. Dierproeven in Nederland moeten aan een hele lading voorschriften voldoen en de aanvragen worden strict gecontroleerd door een commissie. Puur en alleen voor de wetenschap, vooral voor het testen van medicijnen. Die reclames als "mag ik uw huisdier even wat shampoo in zn oog spuiten" e.d. zijn volstrekt belachelijk; die stichtingen zijn ook absolute geldverspilling.

Mij interesseert het geen ene donder of voor nou wel of geen 100 konijntjes zijn afgemaakt.

Als iedereen nou zo'n instelling had, dan waren we verlost van al die maffe clubjes en regeltjes.

Het is echt te belachelijk voor woorden dat ik een hond niet op zou mogen eten, maar een koe wel. Maar dat ik een koe dan weer niet zijn poten af mag hakken als entertainment.

@ keroppi: yup, opleiding proefdierkunde HLO, Uni Utrecht cursus, artikel 9 en 12
en allen : laten we techXP maar in de waan laten.. hij zegt zelf dat zijn cijfers uit de VS komen, daar waar er bij 100,000 gebruikers van medicijnen wanneer er bij 2 complicaties optreden het medicijn alsnog uit de handel gehaald wordt. Hij gelooft in een perfecte wereld waarin een geneesmiddel perfect geneest en het er niet toe doet hoe ellendig iemand er aan toe zou zijn zonder die medicijnen...truste techXP.

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2005 20:28 schreef Zinloos_Geheld het volgende:
@ keroppi: yup, opleiding proefdierkunde HLO, Uni Utrecht cursus, artikel 9 en 12
en allen : laten we techXP maar in de waan laten.. hij zegt zelf dat zijn cijfers uit de VS komen, daar waar er bij 100,000 gebruikers van medicijnen wanneer er bij 2 complicaties optreden het medicijn alsnog uit de handel gehaald wordt. Hij gelooft in een perfecte wereld waarin een geneesmiddel perfect geneest en het er niet toe doet hoe ellendig iemand er aan toe zou zijn zonder die medicijnen...truste techXP.

Inderdaad...
Er zijn gelukkig mensen die meer verstand hebben van zaken die over proefdieren in de Geneeskunde keuzes maken...

Het is gewoon kl*te dat alles zo vaag is! Maar normaal gezien zijn alle Nederlandse merken (zoals Hema en Etos) volledig dierproefvrij. En dan heb je ook nog bijna alle merken die bij Essenza of De Tuinen verkocht worden (Kneipp, Dr Van der Hoog, Hennaplus en Dr. Hauschka) en Aveda.

Ik ben een Body Shop-aanhangster. Laatst voor ruim 50 euro make-up spulletjes gekocht. Ik betaal graag voor kwaliteit van Body Shop.

Is Nivea nu dierproefvrij, anders ga ik me morgen een product van hun halen