quote:werkt het op een forum hetzelfde als irl met groepjes??
Op vrijdag 19 oktober 2001 02:42 schreef Loedertje het volgende:[..]
Alleen in groepsverband .
Hizz, jij bent aan de beurt
zoja dan ga ik nu ff de leider op z`n bek meppen
quote:
Op vrijdag 19 oktober 2001 02:42 schreef Loedertje het volgende:[..]
Alleen in groepsverband .
Hizz, jij bent aan de beurt
quote:Mee eens (ik vraag me af waarom je nu verder gaat nadat je hebt geconcludeerd dat het bewijs op drijfzand berust).
Op vrijdag 19 oktober 2001 01:46 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:[..]
Ik heb de rest van je post geknipt om het wat korter te houden. Het bovenstaande citaat is, volgens mij, de essentie van je post. Aangezien het zo eenvoudig is om onder een andere naam in te checken bij binnenlandse vluchten in de VS is het niet mogelijk om met zekerheid de identiteit van de kapers vast te stellen, dus berust het hele bewijs op drijfzand.
quote:Zolang er geen lichamen zijn geïdentificeerd kun je niet stellen dat de kapers onder hun eigen naam op de passagierslijsten stonden.
Ik kan natuurlijk niet in de keuken van de FBI etc. kijken, dus is het voor mij onmogelijk te zeggen hoe men zo zeker weet de kapers geïdentificeerd te hebben. Wel is het zo dat de kapers onder hun eigen naam op de passagierslijsten stonden.
quote:Vergeet niet dat sommige van de namen op de passagierslijsten waren van "most wanted" personen, zoals Mohamed Atta, men waant hem nu dood, en dat zou hem zeer goed uitkomen (indien hij niet in dat vliegtuig zat)
Dat lijkt vreemd, maar bedenk dat de kapers een zelfmoordaanslag gingen uitvoeren. Ontdekking achteraf was voor hen dus niet zo interessant.
quote:Nee dat blijkt niet uit het onderzoek, men heeft de kapers immers niet geïdentificeerd en dan kunnen we nu wel gaan zeggen dat ze zich veel moeite hebben getroost om zich als voorbeeldige burgers te gedragen, maar zolang wij niet met 100% zekerheid de lichamen hebben geïdentificeerd, kunnen we niet met zekerheid dat zij zich bewust deze moeite hebben getroost of dat het hier voorbeeldige burgers betrof.
Bovendien blijkt uit onderzoek achteraf dat de kapers in de aanloop naar de aanslag zich veel moeite hebben getroost zich als voorbeeldige burgers te gedragen (zie alle bekende info over Mohammed Atta in Duitsland en Florida). Alles was er op gericht geen enkele verdenking op zich te laden tot het moment dat ze daadwerkelijk in actie kwamen. Het hele plan had volkomen in de war kunnen lopen als een alerte luchtvaartbeambte een valse naam had opgemerkt.
quote:Snijdt niet echt hout? Dat is toch de manier om bepaalde mensen een aanslag te laten plegen zonder dat iemand er ooit achter kan komen wie de daadwerkelijke daders zijn.
Je argument dat je tickets kunt wisselen snijdt niet echt hout. De tickets zouden dan moeten zijn gewisseld met andere ingewijden, die daarmee dus gewoon mededader zouden worden en voor de veiligheidsdiensten even interessant zijn om te onderzoeken.
Jij zegt dat degenen die hebben meegedaan aan die zgn wissel dan mededaders zijn, maar is dat ook zo?
Indien iemand een ticket op jouw naam koopt en zelf gaat vliegen, ben jij dan mededader? Of slachtoffer omdat iemand je naam heeft misbruikt, of iemand die misschien een goede reden heeft om zijn naam op die lijst te willen omdat hij gezocht wordt door de FBI (Atta) en nu een perfecte verdwijn-truc kan neerzetten?
quote:Die optie had ik niet in de openingspost gezet, maar vanzelf behoord dat tot de mogelijkheden, sommige identiteiten bleken immers vals; een Saoudische piloot belde na het zien van de kaperslijst om te vertellen dat hij helemaal niet tot de kapers behoorde en veilig thuis zat, zijn tas met paspoort was 2 maanden daarvoor gestolen.
Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat de kapers hun identiteit vervalst hadden.
quote:Nee?
Voor het bewijzen van een connectie met Al-Qaeda maakt dat echter helemaal niets uit. Zo is over Mohammed Atta een heleboel bekend.
Indien we niet zeker weten wie de kapers waren, en dus ook niet welke banden zij hadden met Al Qaeda maakt dat wel wat uit, Afghanistan wordt al 11 dagen gebombardeerd!
quote:In Duitsland gestudeerd en vlieglessen gehad, is dat een bewijs? Immers die vlieglessen kun ook een dekmantel zijn net zoals de afscheidsbrieven die hij had achtergelaten opdat ze zouden worden gevonden ipv ze te versturen.
We weten dat hij in Duitsland heeft gestudeerd en gewoond, we weten dat hij vlieglessen heeft gevolgd in Florida en we weten nog veel meer grotere en kleinere feitjes. Of die man daadwerkelijk bij zijn geboorte de naam Mohammed Atta heeft gekregen maakt geen donder uit.
Waarom maakt de naam geen donder uit?
quote:Aan die bewijzen ontbreekt het nu juist.
We weten dat iemand die zich Mohammed Atta noemde een van de kapers was.
quote:Indien je niet zijn stoffelijk overschot hebt geïdentificeerd dan kun je bewijzen hebben dat hij en OBL meer dan goede vrienden hebben maar aangezien het bewijs dat we hier met ene Atta te maken hebben ontbreekt, doet zijn band met OBL en Al Qaeda er niets toe, en welk bewijs is er overigens dat hij lid was van Al Qaeda? (niet dat het er iets toe doet).
Als je vervolgens bewijs vindt dat hij lid was van Al-Qaeda weet je genoeg. Zijn echte naam is dan niet belangrijk meer.
quote:Had Pakistan een keus?
De reden dat ik jouw verhaal niet geloofwaardig vindt is uiteindelijk nog veel simpeler. Ik heb dit ook al in een andere post aangegeven. Het geleverde bewijs voor de betrokkenheid van Al-Qaeda wordt aanvaard door zowel de NAVO als Pakistan.
Zijn zij niet doodsbenauwd voor een weigering, de bevolking geeft aan het totaal oneens te zijn met de regering maar vind tevens dat er geen keus was omdat hen anders hetzelfde lot te wachten stond als Afghanistan.
Was het niet zo": Of we zijn voor de VS of we zijn voor de terroristen?
quote:En ik heb genoeg twijfel om daar niet in mee te gaan, waarom wordt er zo geheimzinnig over die bewijzen gedaan?
Ik heb genoeg vertrouwen in de Nederlandse regering om in hun conclusie mee te gaan. En als zelfs Pakistan het bewijs overtuigend noemt, heb ik echt weinig twijfels meer.
De VS heeft vermoedens en verdenkingen, maar kijk nog even naar het eerste deel van je post, hierin geef je zelf aan dat het hele bewijs op drijfzand berust.
quote:Het erge is dus wanneer iemand oprecht verbolgen is over het feit dat zonder imo overtuigende bewijzen Afghanistan gebombardeerd word, dat de VS aangeeft eveneens doelen in Maleisië, de Filippijen, Indonesië, Libanon en Irak wil gaam bombarderen ervan wordt beschuldigd een verlangen te hebben naar een samenzwering vind ik van de gekke, hetgeen gebeurd is complete waanzin!!!
Ik kan best begrijpen dat er vragen bij je rijzen over het bewijs, over de aanslagen zelf en over nog veel meer zaken. Dat soort vragen heb ik zelf ook heus wel. Maar bij jou proef ik het verlangen om te denken dat er meer aan de hand moet zijn, dat er op regeringsniveau over cruciale zaken wordt gelogen, dat er misschien wel een hele grote samenzwering is.
Voorbeeld: Stel de VS bombardeerd doelen in Irak, Saddam Hussein beschikt over kernwapens, op wie denk je dat zij deze wellicht zullen gooien zonder scrupules en met een staatshoofd dat niet meer lang te leven heeft omdat hij terminaal ziek is?
Maw, wat zijn de gevolgen voor Israël?
En voor alle andere landen die hierbij betrokken gaan raken, de tienduizenden onschuldige slachtoffers die er gaan vallen en wellicht honderdduizenden?
Is alles geoorloofd is de "war against terror"?
Ik vind van niet Griekgriek.
Men zegt er wordt haat gepredikt door types als bin Laden, ik ben het daar helemaal mee eens, maar indien er geen voedingsbodem voor haat is kun je haat preken wat je wilt.
Waarom zegt de VS niet de aanslagen ten zeerste te veroordelen de slachtoffers te betreuren maar wel te willen weten en kijken naar wat in godsnaam de reden kan zijn voor zoveel haat?
Waarom kunnen ze niet zeggen: wij gaan geen bloed vergieten, wij gaan middels Intelligence achter de terroristen wereldwijd aan, wij vragen steun aan alle moslimlanden alwaar zich terroristen ophoudem ons te steunen aangezien wij door niet te vergelden een statement maken.
Dan kunnen al die moslimlanden hun ontzetting uitspreken over de duizenden onschuldige slachtoffers in de VS, en is er de mogelijkheid tot een dialoog, nu wordt er nog veel meer haat gekweekt, met elk dood kind in Afghanistan in beeld gebracht op tv zullen alle bin Ladens in spe wakker worden, zich organiseren en is het einde zoek.
quote:Ja doe dat maar.
Ik ga er voorlopig zelf maar even van uit dit allemaal niet het geval is.
quote:Ik ken de links, de enige uitgelekte bewijzen zijn: OBL had de middelen en OBL zou eveneens betrokken zijn bij eerdere aanslagen en OBL heeft een haat jegens de VS, en dat heten bewijzen?
Tot slot nog twee interessante links:Het door de Uk vrijgegeven deel van het bewijs tegen Bin Laden
Een interessant artikel in Time over de jacht op de daders
Voor jou heb ik ook nog een interessante link:
Interessante theorie
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 19-10-2001 03:34]
[Dit bericht is gewijzigd door Calella op 19-10-2001 04:46]
quote:Flauw, Cosma. Ik probeerde alleen maar je post kort samen te vatten nadat ik het grootste gedeelte had weggeknipt om mijn post niet al te lang te maken. Dit is dus juist niet mijn overtuiging.
Op vrijdag 19 oktober 2001 03:28 schreef Cosma-Shiva het volgende:Mee eens (ik vraag me af waarom je nu verder gaat nadat je hebt geconcludeerd dat het bewijs op drijfzand berust).
quote:Heb je gelijk in. Wat ik wilde zeggen was dat op de passagierslijsten eenvoudig de namen van de kapers konden worden aangevinkt. Of die namen vervolgens echt of gefingeerd waren is de vraag. Maar de veiligheidsdiensten konden in ieder geval aan de hand van de passagierslijsten eenvoudig een lijst met (al dan niet echte namen van) kapers produceren.
Zolang er geen lichamen zijn geïdentificeerd kun je niet stellen dat de kapers onder hun eigen naam op de passagierslijsten stonden.
quote:Volgens mij was Atta helemaal niet "most wanted". Op 26 april beging hij een verkeersovertreding en kon hij geen rijbewijs tonen. Vervolgens verscheen hij niet op de rechtszitting en werd er een arrestatiebevel uitgevaardigd. Lijkt me niet genoeg om bij de meest gezochte personen in Amerika te horen en al helemaal niet om als terrorist te boek te staan. (zie dit artikel)
Vergeet niet dat sommige van de namen op de passagierslijsten waren van "most wanted" personen, zoals Mohamed Atta, men waant hem nu dood, en dat zou hem zeer goed uitkomen (indien hij niet in dat vliegtuig zat)
quote:Om maar weer het voorbeeld van Mohammed Atta te nemen (daar is het meest over bekend), hij stond op de passagierslijst, hij is na 11 september van de aardbodem verdwenen, hij heeft vlieglessen gevolgd en contact gehad met veel van de medeverdachten, er is een tas van hem achtergebleven op het vliegveld en hij staat nota bene op screenshots van beveiligingscamera's van het vliegveld op de dag van de aanslag (zie de link hierboven voor deze foto). Dat hij een van de kapers was, staat dus wel vast. Over deze man is inmiddels heel veel bekend, onder andere dat hij zich als een voorbeeldige burger heeft gedragen.
Nee dat blijkt niet uit het onderzoek, men heeft de kapers immers niet geïdentificeerd en dan kunnen we nu wel gaan zeggen dat ze zich veel moeite hebben getroost om zich als voorbeeldige burgers te gedragen, maar zolang wij niet met 100% zekerheid de lichamen hebben geïdentificeerd, kunnen we niet met zekerheid dat zij zich bewust deze moeite hebben getroost of dat het hier voorbeeldige burgers betrof.
Ook voor andere kapers gaat hetzelfde op. Of een kaper een valse naam gebruikte, doet er niet veel toe. Als je die valse naam kunt koppelen aan een bepaald persoon kun je naar informatie over zijn handel en wandel vóór 11 september gaan zoeken.
quote:
Snijdt niet echt hout? Dat is toch de manier om bepaalde mensen een aanslag te laten plegen zonder dat iemand er ooit achter kan komen wie de daadwerkelijke daders zijn.
Jij zegt dat degenen die hebben meegedaan aan die zgn wissel dan mededaders zijn, maar is dat ook zo?
Indien iemand een ticket op jouw naam koopt en zelf gaat vliegen, ben jij dan mededader? Of slachtoffer omdat iemand je naam heeft misbruikt, of iemand die misschien een goede reden heeft om zijn naam op die lijst te willen omdat hij gezocht wordt door de FBI (Atta) en nu een perfecte verdwijn-truc kan neerzetten?
Als degene met wie je wisselt daarmee instemt is dat een mededader.
En als de kaper jou daarvoor had gebruikt, zou jij dan niet als de neten naar de FBI hollen om uit te leggen dat jij er echt niets mee te maken hebt? Er wordt gigantisch veel onderzoek verricht naar de kapers. Denk je nu echt dat het niet zou zijn uitgekomen als sommige verdachten gewoon nog bleken te leven en eigenlijk brave burgers waren?
quote:Dat bedoel ik dus. Vervolgens zal de FBI/CIA uit alle macht hebben geprobeerd uit te vinden bij wie dat paspoort terecht is gekomen.
Die optie had ik niet in de openingspost gezet, maar vanzelf behoord dat tot de mogelijkheden, sommige identiteiten bleken immers vals; een Saoudische piloot belde na het zien van de kaperslijst om te vertellen dat hij helemaal niet tot de kapers behoorde en veilig thuis zat, zijn tas met paspoort was 2 maanden daarvoor gestolen.
Ze zeggen trouwens expliciet dat kapers gebruik kunnen hebben gemaakt van een gestolen identiteit.
quote:Ik betoog dus juist dat het kennen van de echte naam helemaal niet nodig is om banden met Al-Qaeda aan te tonen. Als je kunt aantonen dat de persoon die zich bij het inchecken Mohammed Atta noemde lid was van Al-Qaeda maakt het verder niets meer uit dat hij geboren werd als Jan Jansen.
Nee?
Indien we niet zeker weten wie de kapers waren, en dus ook niet welke banden zij hadden met Al Qaeda maakt dat wel wat uit, Afghanistan wordt al 11 dagen gebombardeerd!
quote:Ander bewijs tegen Atta heb ik hierboven al genoemd. En waarom de naam niet uitmaakt, staat ook hierboven.
In Duitsland gestudeerd en vlieglessen gehad, is dat een bewijs? Immers die vlieglessen kun ook een dekmantel zijn net zoals de afscheidsbrieven die hij had achtergelaten opdat ze zouden worden gevonden ipv ze te versturen.
Waarom maakt de naam geen donder uit?
quote:Dit ging over mijn opmerking: "We weten dat iemand die zich Mohammed Atta noemde een van de kapers was." Je wilt toch niet ontkennen dat Atta (of iemand die zich bij het inchecken zo noemde) een van de kapers was? Welke mogelijkheid zie jij nog dat dat niet zo is?
Aan die bewijzen ontbreekt het nu juist.
quote:Waarom heb je een stoffelijk overschot nodig? Volgens deze redenatie kun je zeggen dat we helemaal niet weten wie er zijn omgekomen in het WTC. Van die 6000 doden zijn er ook een héleboel die niet kunnen worden geïdentificeerd.
Indien je niet zijn stoffelijk overschot hebt geïdentificeerd dan kun je bewijzen hebben dat hij en OBL meer dan goede vrienden hebben maar aangezien het bewijs dat we hier met ene Atta te maken hebben ontbreekt, doet zijn band met OBL en Al Qaeda er niets toe, en welk bewijs is er overigens dat hij lid was van Al Qaeda? (niet dat het er iets toe doet).
quote:Natuurlijk had Pakistan een keus. Ze hadden kunnen zeggen dat ze het bewijs nog niet overtuigend genoeg vonden. Dat had de Pakistaanse regering een hoop onvrede onder de bevolking bespaard. En een kernmacht als Pakistan weet heus wel dat ze een stuk sterker staan tegenover de VS dan Afghanistan. De VS had Pakistan juist heel hard nodig en wilde maar wat graag vriendjes met ze worden.
Had Pakistan een keus?
Zijn zij niet doodsbenauwd voor een weigering, de bevolking geeft aan het totaal oneens te zijn met de regering maar vind tevens dat er geen keus was omdat hen anders hetzelfde lot te wachten stond als Afghanistan.
Was het niet zo": Of we zijn voor de VS of we zijn voor de terroristen?
quote:Dat van dat drijfzand heb ik al uitgelegd. Je had zelf ook wel kunnen bedenken dat dat niet mijn mening was.
En ik heb genoeg twijfel om daar niet in mee te gaan, waarom wordt er zo geheimzinnig over die bewijzen gedaan?
De VS heeft vermoedens en verdenkingen, maar kijk nog even naar het eerste deel van je post, hierin geef je zelf aan dat het hele bewijs op drijfzand berust.
Voor de geheimzinnigheid over de bewijzen verwijs ik je naar het door de Britse regering uitgegeven document. Daarin staat heel duidelijk: "The document does not contain the totality of the material known to HMG, given the continuing and absolute need to protect intelligence sources." Lijkt me een heel plausibele reden.
quote:Dat heeft niets te maken met het feit dat jij tegen de oorlog bent, maar wel met al je postings over geruchten e.d. Maar goed, daar hebben we het al over gehad.
Het erge is dus wanneer iemand oprecht verbolgen is over het feit dat zonder imo overtuigende bewijzen Afghanistan gebombardeerd word, dat de VS aangeeft eveneens doelen in Maleisië, de Filippijen, Indonesië, Libanon en Irak wil gaam bombarderen ervan wordt beschuldigd een verlangen te hebben naar een samenzwering vind ik van de gekke, hetgeen gebeurd is complete waanzin!!!
quote:Als Amerika uit machtsgeilheid bewust een derde wereldoorlog uitlokt, loop ik over naar jouw kamp. Tot nu toe denkt Amerika verstandig na over te nemen stappen, met steun van tal van andere landen.
Voorbeeld: Stel de VS bombardeerd doelen in Irak, Saddam Hussein beschikt over kernwapens, op wie denk je dat zij deze wellicht zullen gooien zonder scrupules en met een staatshoofd dat niet meer lang te leven heeft omdat hij terminaal ziek is?
Maw, wat zijn de gevolgen voor Israël?
En voor alle andere landen die hierbij betrokken gaan raken, de tienduizenden onschuldige slachtoffers die er gaan vallen en wellicht honderdduizenden?
Is alles geoorloofd is de "war against terror"?
Ik vind van niet Griekgriek.
quote:Dan komen we op een ander meningsverschil tussen ons, ben ik bang. De reden is religieus fanatisme. Ik geloof niet in de theorie dat miljonair Bin Laden zo boos is omdat hij een arme jeugd heeft gehad,
Men zegt er wordt haat gepredikt door types als bin Laden, ik ben het daar helemaal mee eens, maar indien er geen voedingsbodem voor haat is kun je haat preken wat je wilt.Waarom zegt de VS niet de aanslagen ten zeerste te veroordelen de slachtoffers te betreuren maar wel te willen weten en kijken naar wat in godsnaam de reden kan zijn voor zoveel haat?
quote:Dat was ook precies wat ze wilden en hebben gedaan. Alleen wilden de Taliban die steun niet geven. De VS hebben heel terecht gezegd dat staten die terrorisme faciliteren met hen te maken krijgen. De Taliban steunt Al-Qaeda, dus hebben ze nu een probleem. En passant wordt het meest verderfelijke regime ter wereld pootje gelicht. Mooi, toch?
Waarom kunnen ze niet zeggen: wij gaan geen bloed vergieten, wij gaan middels Intelligence achter de terroristen wereldwijd aan, wij vragen steun aan alle moslimlanden alwaar zich terroristen ophoudem ons te steunen aangezien wij door niet te vergelden een statement maken.
quote:Bijna alle moslimlanden doen dat ook. Die hoeven dus niet bang te zijn voor een aanval van Amerika.
Dan kunnen al die moslimlanden hun ontzetting uitspreken over de duizenden onschuldige slachtoffers in de VS, en is er de mogelijkheid tot een dialoog, nu wordt er nog veel meer haat gekweekt, met elk dood kind in Afghanistan in beeld gebracht op tv zullen alle bin Ladens in spe wakker worden, zich organiseren en is het einde zoek.
Met de Taliban was nu eenmaal geen dialoog te voeren. Bin Laden werd door hen lekker beschermd en dus werd het onmogelijk de terroristen aan te pakken. Amerika moest dus wel.
quote:Lees het dan nog maar eens door. Er is meer bewijs dan dat.
Ik ken de links, de enige uitgelekte bewijzen zijn: OBL had de middelen en OBL zou eveneens betrokken zijn bij eerdere aanslagen en OBL heeft een haat jegens de VS, en dat heten bewijzen?
quote:Bij het eerste antwoord in dat topic van CeeJee sluit ik me aan. Saoedi-Arabië wil wel meewerken met de VS en Afghanistan niet. En alles wijst er op dat Bin Laden wél in Afghanistan zit.
Voor jou heb ik ook nog een interessante link:
Interessante theorie
http://www.azzam.com/html/talibanbinladin.htm
quote:
One of the primary reasons for the current World isolation and UN sanctions on Afghanistan is their refusal to hand over Usama bin Ladin to America to stand 'trial' for crimes that he has not committed.The issue of Usama bin Ladin and the refusal of the Taliban to hand him over to America despite isolation and sanctions from the whole World is a proof of their sincerity to uphold the Islamic Shariah whether the enemies of Islam like it or dislike it. Under the Islamic Shariah, it is forbidden for a Muslim to hand over another Muslim to a kafir (disbeliever) whatever the reason and whatever the circumstances. Handing over a Muslim to a kafir is equivalent to taking sides with disbelievers against Muslims, which is one of the ten things that nullify a person's Islam and make him into an apostate.
Therefore, even if the strategic interests of the Taliban lie in handing over Usama bin Ladin to America, they are bound by both the Islamic Shariah and their Aqeedah (Islamic creed) and cannot do this as it amounts to a transgression in the principles they stand for and are calling the people to. A country implementing Shariah is supposed to be a safe-haven for any Muslim in the World fleeing from oppression or persecution for his religion. The Saudi Arabian Government 'revoked' the Saudi nationality of Usama bin Ladin in 1994 and thus he became a refugee in Sudan. Two years later, he was expelled from Sudan and became a refugee in Afghanistan. What type of Shariah is it that fails to protect the lives and well-beings of Muslim refugees from their enemies? Why did Usama bin Ladin go to Afghanistan? Because that was the only country in the World where he could be safe from the persecution he was facing for his religion.
quote:
Op vrijdag 19 oktober 2001 01:26 schreef HiZ het volgende:Ja ik weet heel goed wat ik daar schrijf, omdat de enige manier waarop je ooit in de buurt van de waarheid kunt komen is stukje bij beetje aan elkaar puzzelen wat er is gebeurd, waarschijnlijk wel met als doel om Bin Laden uiteindelijk te veroordelen.
Om Bin Laden te kunnen veroordelen hoeven ze echt niet zo'n toer uit te halen, die was immers voor 11 september ook al geroosterd vlees als ze hem te pakken hadden gekregen. Zie de aanslag in Kenya.
quote:Goed, dat is mogelijk, misschien zijn het wel sukkels. Maar je moet wel een heel erg grote sukkel zijn om eerder dit jaar een waarschuwing van je collega's van de MOSSAD in de wind te slaan. En als het dan uiteindelijk TOCH gebeurt, op deze manier te reageren. Hmmmmm...
Tja, hoe is het mogelijk dat ze zulke grote fouten hebben gemaakt? Misschien zijn ze wel helemaal niet zo competent als veel mensen denken dat ze zijn. En ik kan niet helemaal inschatten of ze nu wel of niet te weinig bevoegdheden hebben, maar ik kan me voorstellen dat ze een beetje de houding hebben gehad van; 'het maakt niet uit wat we doen, we krijgen toch altijd de schuld'. Zo'n beetje wat je ziet met de politie in Nederland die om de een of andere, mij nooit duidelijke reden, nooit wat kan doen.
quote:Nee, maar er zijn helemaal geen pogingen gedaan om die toestellen op wat voor manier dan ook aan de grond te krijgen. Het gaat me vooral om dat derde toestel. Dat zit me het meest dwars. Dat is namelijk ook nog eens van koers veranderd en nogmaals, kijk naar de tijd die er tussen inslag tower twee van het WTC en het pentagon zat. Bovendien hadden ze op een gegeven moment gewoon door dat het de bedoeling was om het in het pentagon te boren.
Ok, ik geef toe dat ze uitzonderlijk traag hebben gereageerd. Maar denk je dat de politieke schok minder groot zou zijn geweest als de VS luchtmacht 4 burgervliegtuigen uit de lucht had geschoten om te voorkomen dat ze zich in gebouwen in NYC en DC zouden gaan boren? Dat is namelijk het ondertoontje dat ik bij deze vraag hoor.
Maar stel je eens voor dat de toestellen dus WEL bijtijds uit de lucht waren geknalt -en het is heel gemeen wat ik nu zeg, maar...- denk JIJ dan dat de Amerikaanse regering dezelfde internationale steun had gekregen die ze nu wel heeft om de Taliban op te ruimen..? Nee, ik denk namelijk dat het politiek gezien wel dezelfde impact zou hebben gehad, maar emotioneel zou het anders liggen. Kijk maar eens naar dat toestel met Israeli's wat laatst uit de lucht is geknald, hoor je daar ooit nog iemand over?
quote:Ah ja! Dat is ook weer zoiets... Wist je dat die islamitische stroming waar de Taliban dus eigenlijk min of meer uit voortgekomen is (de connectie is trouwens als volgt Deobandi/Wahhabi/Salafisme en dan steeds in de overtreffende trap van fundamentalisme...) pas onder de regering van generaal Zia ul Haq zo enorm gegroeid is in Pakistan? In de periode tijdens zijn bewind ('77-'88) zijn er maar liefst 10.000 (!!!) van deze Deobandi koranscholen gebouwd in Pakistan! Daarvoor stelde die hele stroming daar nog maar nauwelijks ene fuck voor, want ze komt oorspronkelijk uit India. Ik denk overigens dat de meeste steun en aanmoediging uit Saoudi-Arabie is gekomen, maar... En dit is ook weer een beetje gemeen natuurlijk... Hoe komt het toch dat overal waar Amerika -en vaak op het eerste gezicht slechts zijdelings- bij betrokken is, de MEEST extreme islamitische partij aan de macht komt? Zie Irak begin jaren '70, zie Pakistan, zie de oorlog in Joegoslavie en nu weer Afghanistan. Dat zijn niet zomaar linkse praatjes hoor, daar zit wel degelijk een patroon in. Daar moeten ze dus wel een enorm voordeel bij hebben. Het stuurt een land namelijk een richting uit die -om de een of andere duistere reden- gunstig is voor hen en als het uit de hand loopt dan ruimen ze ze gewoon op. Goed voor de wapenindustrie ook nog 'ns. Bovendien -en wat ik nu zeg zul jij waarschijnlijk wel paranoia van de bovenste plank vinden- met de Taliban in het achterhoofd, wordt het natuurlijk de eerstkomende 100 jaar niets meer tussen de gemiddelde westerling en de islam. Of denk jij van wel? Er zijn ik weet niet hoeveel stromingen van sufi's tot salafisten en alles daartussen in, maar de islam zal voor een hele lange tijd geassocieert gaan worden met de Taliban. Voor wie is dit winst?
Nee, en er zit ook een kern van waarheid in; namelijk dat de VS de anti-russische groeperingen in Afghanistan heeft gesteund en dat ze later ook tamelijk nauw waren met de Pakistaanse regering van Zia ul Haq. Mijn persoonlijke mening is dan ook niet dat het grootste schandaal is dat de VS optreden tegen die Taliban, maar dat ze er [b]nu]/b] pas tegen optreden, nadat het Afghaanse volk jaren heeft geleden onder iets wat de Amerikanen misschien wel hadden kunnen voorkomen.
quote:Ja dat is voor een deel wel zo, maar maakt het dat niet nog erger dan? Zo wordt het gedachtengoed van de Taliban veilig gesteld, als het straks voorbij is, dan mengen ze zich onder de nieuwe leiders en dan kan het weer overnieuw beginnen. De vergelijking met Milosevic gaat derhalve niet helemaal op, da's maar een man. De Taliban is een ideologie die een soort terug naar de dagen van Mohammed propagandeert. Is veel ongrijpbaarder. Ben erg benieuwd hoe Amerika hier straks een definitief einde al wil maken.
Tja, dat wordt iedere keer geroepen, Milosevic zou ook steviger in het zadel komen te zitten door de Kosovo acties, maar die zit ondertussen wel in de bak in Den Haag. Als ik de laatste dagen naar de TV kijk zie ik ook veel verslagen over groepen die juist deserteren van de Taliban omdat ze denken dat die aan de verliezende hand zijn. Zeg maar de twee gezichten van Afghanistan, vereniging tegen de buitenlandse vijand doen ze wel, maar ze blijven niet graag aan de verliezende kant staan.
quote:Er zijn dus meer redenen waarom ik die aanvallen zo negatief vind, afgezien van het humanitaire drama wat zich nu afspeelt, en daarmee bedoel ik voornamelijk de enorme stroom vluchtelingen, is het ook een wervingsactie voor extremisme en wie zitten daar straks mee in de maag? Ten eerste de Arabische landen zelf. En daarna komt het weer bij ons terecht, een eindeloos verhaal dus. Het had beter geweest om eerst buiten Afghanistan alles op te ruimen wat ze maar aan terroristen konden vinden. Assassins inzetten desnoods, da's ook goor, maar het is gewoon een gore situatie dus dan maar zo. Verder: de grootste grieven zijn de kritiekloze steun aan Israel ten koste van de Palestijnen en wie niet bang is om voor anti-semiet uitgemaakt te worden moet toegeven dat de verhoudingen daar een beetje scheef liggen niet? En verder Saoudi-Arabie. De aanwezigheid van 'infidels' is not-done volgens de meer fundamentalistische stromingen binnen de islam. So get the fuck out of there!
Of die aanslag voorkomen had kunnen worden weet ik dus ook niet. Ik zie de aanvallen in Afghanistan minder negatief dan jij omdat ik denk dat het potentieel het licht aan het einde van de tunnel dichterbij brengt voor het Afghaanse volk dan het was. Of Afghanistan belangrijk is voor de VS weet ik ook niet. Wellicht dat ze er voordelen in zien om een voet aan de grond te krijgen daar. Maar ik denk dus niet dat die voordelen groot genoeg zijn om 6000 van hun eigen burgers aan op te offeren.
[Dit bericht is gewijzigd door El-Lupe op 19-10-2001 17:41]
quote:Maar zoals we allebei weten was dat voor er 6000 Amerikanen stierven voor het oog van de camera.
Op vrijdag 19 oktober 2001 17:25 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Om Bin Laden te kunnen veroordelen hoeven ze echt niet zo'n toer uit te halen, die was immers voor 11 september ook al geroosterd vlees als ze hem te pakken hadden gekregen. Zie de aanslag in Kenya.
[..]
quote:Niks meer aan toe te voegen.
Goed, dat is mogelijk, misschien zijn het wel sukkels. Maar je moet wel een heel erg grote sukkel zijn om eerder dit jaar een waarschuwing van je collega's van de MOSSAD in de wind te slaan. En als het dan uiteindelijk TOCH gebeurt, op deze manier te reageren. Hmmmmm...
[..]
quote:Nee dan hadden ze niet de steun gekregen wellicht die ze nu krijgen. Maar de tijd om die politiek uit te denken en goedgekeurd te krijgen op het niveau waar dat soort beslissingen genomen zou kunnen worden was ongeveer 8 minuten. Namelijk de tijd die de dichtsbijzijnde straaljager nodig zou hebben gehad om de eerste WTC jet te onderscheppen. Ik denk niet dat het erg waarschijnlijk is dat dat gelukt zou zijn, zelfs als het hele apparaat erop gericht zou zijn die beslissing te gaan nemen.
Nee, maar er zijn helemaal geen pogingen gedaan om die toestellen op wat voor manier dan ook aan de grond te krijgen. Het gaat me vooral om dat derde toestel. Dat zit me het meest dwars. Dat is namelijk ook nog eens van koers veranderd en nogmaals, kijk naar de tijd die er tussen inslag tower twee van het WTC en het pentagon zat. Bovendien hadden ze op een gegeven moment gewoon door dat het de bedoeling was om het in het pentagon te boren.Maar stel je eens voor dat de toestellen dus WEL bijtijds uit de lucht waren geknalt -en het is heel gemeen wat ik nu zeg, maar...- denk JIJ dan dat de Amerikaanse regering dezelfde internationale steun had gekregen die ze nu wel heeft om de Taliban op te ruimen..? Nee, ik denk namelijk dat het politiek gezien wel dezelfde impact zou hebben gehad, maar emotioneel zou het anders liggen. Kijk maar eens naar dat toestel met Israeli's wat laatst uit de lucht is geknald, hoor je daar ooit nog iemand over?
[..]
quote:Grappig genoeg kan ik geen zinnige uitspraken doen over de gemiddelde westerling in combinatie met de Islam, mijn verhouding met die religie ligt namelijk fundamenteel anders dan die van de gemiddelde westerling. Om terug te komen op het ongelukkige samenspel van Amerikaanse inmenging en extremistische Islam. Zonder er een excuus voor te willen geven, het is wel een beetje te verklaren ook. Het alternatief in de Arabische wereld voor de fundamentalistische Islam was heel lang een marxistisch getint pan-Arabisme. Wat natuurlijk niet zo'n heel aantrekkelijke bondgenoot was voor de VS. Waarschijnlijk hebben ze gekozen voor het 'minste kwaad'. Vanmorgen vroeg zag ik trouwens een lid van het Huis van Afgevaardigden (onmogelijke naam) die zich toch wel schuldig voelde over het feit dat de VS zich aan het begin van de jaren 90 zo zonder pardon had teruggetrokken uit Afghanistan en het land had overgelaten aan Saudi Arabie en Pakistan, met het bekende resultaat.
Ah ja! Dat is ook weer zoiets... Wist je dat die islamitische stroming waar de Taliban dus eigenlijk min of meer uit voortgekomen is (de connectie is trouwens als volgt Deobandi/Wahhabi/Salafisme en dan steeds in de overtreffende trap van fundamentalisme...) pas onder de regering van generaal Zia ul Haq zo enorm gegroeid is in Pakistan? In de periode tijdens zijn bewind ('77-'88) zijn er maar liefst 10.000 (!!!) van deze Deobandi koranscholen gebouwd in Pakistan! Daarvoor stelde die hele stroming daar nog maar nauwelijks ene fuck voor, want ze komt oorspronkelijk uit India. Ik denk overigens dat de meeste steun en aanmoediging uit Saoudi-Arabie is gekomen, maar... En dit is ook weer een beetje gemeen natuurlijk... Hoe komt het toch dat overal waar Amerika -en vaak op het eerste gezicht slechts zijdelings- bij betrokken is, de MEEST extreme islamitische partij aan de macht komt? Zie Irak begin jaren '70, zie Pakistan, zie de oorlog in Joegoslavie en nu weer Afghanistan. Dat zijn niet zomaar linkse praatjes hoor, daar zit wel degelijk een patroon in. Daar moeten ze dus wel een enorm voordeel bij hebben. Het stuurt een land namelijk een richting uit die -om de een of andere duistere reden- gunstig is voor hen en als het uit de hand loopt dan ruimen ze ze gewoon op. Goed voor de wapenindustrie ook nog 'ns. Bovendien -en wat ik nu zeg zul jij waarschijnlijk wel paranoia van de bovenste plank vinden- met de Taliban in het achterhoofd, wordt het natuurlijk de eerstkomende 100 jaar niets meer tussen de gemiddelde westerling en de islam. Of denk jij van wel? Er zijn ik weet niet hoeveel stromingen van sufi's tot salafisten en alles daartussen in, maar de islam zal voor een hele lange tijd geassocieert gaan worden met de Taliban. Voor wie is dit winst?
[..]
quote:Ik durf niet te voorspellen wat er met de Taliban in ideologisch opzicht gebeurt als ze 'onthoofd' worden. Er wordt wel veel gepraat over martelaarschap, maar als de leider weg is, is hij wel gewoon weg. Kijk maar naar Iran, dat is met kleine stapjes wel aan het bewegen naar een democratie, ondanks het feit dat Khomeini heilig verklaard is.
Ja dat is voor een deel wel zo, maar maakt het dat niet nog erger dan? Zo wordt het gedachtengoed van de Taliban veilig gesteld, als het straks voorbij is, dan mengen ze zich onder de nieuwe leiders en dan kan het weer overnieuw beginnen. De vergelijking met Milosevic gaat derhalve niet helemaal op, da's maar een man. De Taliban is een ideologie die een soort terug naar de dagen van Mohammed propagandeert. Is veel ongrijpbaarder. Ben erg benieuwd hoe Amerika hier straks een definitief einde al wil maken.
[..]
quote:Een gore situatie was het toch al, of het beter wordt weet ik ook niet, slechter kon het toch al nauwelijks.
Er zijn dus meer redenen waarom ik die aanvallen zo negatief vind, afgezien van het humanitaire drama wat zich nu afspeelt, en daarmee bedoel ik voornamelijk de enorme stroom vluchtelingen, is het ook een wervingsactie voor extremisme en wie zitten daar straks mee in de maag? Ten eerste de Arabische landen zelf. En daarna komt het weer bij ons terecht, een eindeloos verhaal dus. Het had beter geweest om eerst buiten Afghanistan alles op te ruimen wat ze maar aan terroristen konden vinden. Assassins inzetten desnoods, da's ook goor, maar het is gewoon een gore situatie dus dan maar zo.
quote:In dit debat sta ik aan de 'Palestijnse' kant, en ik hoop dan ook van harte dat de koerswijziging in de VS zal leiden tot een onafhankelijke een leefbare Palestijnse staat.
Verder: de grootste grieven zijn de kritiekloze steun aan Israel ten koste van de Palestijnen en wie niet bang is om voor anti-semiet uitgemaakt te worden moet toegeven dat de verhoudingen daar een beetje scheef liggen niet?
quote:Bullshit, in de ogen van bepaalde extremistische kringen is de aanwezigheid van allochtonen in Nederland onaanvaardbaar. Ik vind 'westerlingen hebben daar niks te zoeken' net zo onaanvaardbaar als 'buitenlanders buiten'. Als mensen iets toevoegen aan de maatschappij waar ze leven dan hebben ze op grond daarvan het recht om daar te leven.
En verder Saoudi-Arabie. De aanwezigheid van 'infidels' is not-done volgens de meer fundamentalistische stromingen binnen de islam. So get the fuck out of there!
quote:Bij de WTC vliegtuigen is identificatie moeilijk, wellicht onmogelijk. Pentagon wellicht ook.
Op vrijdag 19 oktober 2001 03:28 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Zolang er geen lichamen zijn geïdentificeerd kun je niet stellen dat de kapers onder hun eigen naam op de passagierslijsten stonden.
[..]
Maar het vliegtuig bij Pennsylvania is een ander verhaal, ik heb ergens gelezen (zal daar nog even verder naar zoeken) dat identificatie wel mogelijk is cq. al gebeurd is.
Wat ik eigenlijk wel frappant vind is dat de aanslagen op de gebouwen op een dergelijke manier in beeld zijn gebracht, wanneer je kijkt naar de beelden kun je niet zeggen dat het hier een amateur-opname betreft, met name wanneer je kijkt naar de inslag in het 2e gebouw, we zien het vliegtuig zich in het gebouw boren, en dat terwijl eventuele amateurs geen weet hebben gehad van wat zich nog zou afspelen, de brand en inslag in het eerste gebouw waren aan het oog onttrokken bij de opnames aan het 2e gebouw.
Indien iemand om het even wie de aanslag op WTC toren 1 wil vastleggen (dus om het even wie die net als wij absoluut niet wisten dat er een 2e gekaapt toestel onderweg was), gaat dit niet doen door het te filmen vanaf de zijde waarvan er totaal geen beeld was.
Daarnaast, en dat is heel goed te zien zijn de opnames vanuit de lucht gemaakt en niet vanaf de grond, er is dus sprake van een professionele luchtopname, echter het luchtruim was afgesloten, het hele gebied afgezet, pas een dag of 3 na de aanslagen mocht er vanuit de lucht gefilmd worden, waar komen dan de opnames van het 2e vliegtuig vandaan?
Wist men toch wat er ging gebeuren bv doordat men wist dat er een 2e vliegtuig gekaapt was, en hebben zodoende filmploegen kans gezien om op tijd die opnames te maken, maar zag men geen kans het vliegtuig bijtijds uit de lucht te schieten?
Deze vraag is nog niet gesteld zover ik weet, maar ik vraag me eigenlijk af hoe het mogelijk is dat vanuit de juiste hoek men op video heeft kunnen opnemen hoe het vliegtuig zich in het gebouw boorde, met name omdat het luchtruim aldaar volledig afgesloten was.
Dan nog maar gelijk een vraag, hoe zit het met de beeldopnames van vliegtuig 4, immers zelfs ik hoorde op CNN ongeveer 20 minuten voordat dit vliegtuig neerstortte dat er een gekaapt vliegtuig onderweg was naar Washington, iedereen heeft dit kunnen horen, zoals je overal kunt lezen stonden de F16's paraat, en iedere Amerikaan met video (er waren vele ooggetuigen) kon dus zo uit zijn huis lopen, of in de auto stappen om beelden te maken van dit vliegtuig, CNN is daar meestens als de kippen bij, dus ik ga ervanuit dat er sowieso enkele mensen dit vliegtuig dat van koers veranderde in brand vloog en neerstortte op video heeft vastgelegd, en gezien het feit dat de VS ons de beelden telkens maar weer hebben laten zien van het WTC, waarom niet de beelden van dit neerstortende vliegtuig?
De VS had er hoe dan ook vanuit kunnen gaan dat de bombardementen op Afghanistan bij velen op weerstand zouden stuiten, en om hun handelen kracht bij te zetten zouden de beelden van dit neerstortende vliegtuig zeker voor sommige mensen dusdanig shockerend zijn geweest dat het hun begrip voor de VS zou kunnen sterken (denk moslimlanden).
Persoonlijk denk ik dat de reden dat deze beelden niet getoond worden gezocht moet worden in de mogelijkheid (ik zeg "mogelijkheid" omdat ik hier geen bewijzen van heb, maar ik ben er eigenlijk vrij zeker van)dat de VS dit vliegtuig uit de lucht heeft geschoten, en dat zij het te pijnlijk vinden om toe te moeten geven dat zij zelf hun eigen burgers uit de lucht hebben geschoten (ookal zou iedereen hier begrip voor hebben), maar dat wordt dus heftig ontkent.
Ik vind het best vreemd, hoe denk jij hierover?
Batuwu_Griekgriek, dank voor je uitgebreide reply, ik zal hier nog een uitgebreid antwoord op geven.
En heb je wel eens van associates gehoord ? Zo nee dan moet je je maar eens gaan verdiepen in de manier waarop landelijke netwerken als CNN aan hun beelden komen. Misschien dat je dan ook eens afkomt van je waanideeen over hoe de Amerikaanse maatschappij werkt.
En als je niet zo'n ongelooflijk warhoofd was, had je misschien ook nog wel meegekregen dat de eerste beelden van de impact op de zuidelijke toren zodanig waren dat het vliegtuig ACHTER de torens dook waarna er een gigantische steekvlam uit de zuidelijke toren kwam. Als het geregiseerd was waren ze echt wel begonnen vanaf de andere kant, met het plaatje van het vliegtuig dat zich duidelijk zichtbaar voor iedereen in het gebouw boort. DIE beelden kwamen pas beduidend later beschikbaar. Maar natuurlijk heeft daar een heel sluwe regeringsfunctionaris bij zitten denken 'als we met de spectaculaire plaatjes beginnen gelooft niemand dat Osama Bin Laden erachter zit'.
quote:De vraag was idd aan El Lupe nav enkele post van hem voorgaande aan die van mij.
Op zaterdag 20 oktober 2001 04:03 schreef HiZ het volgende:
Cosma, je vraagt het aan El Lupe, maar jouw vraag roept bij mij de vraag op of je wel helemaal normaal bent. Wat is er raar aan dat er opnames worden gemaakt van het hoogste gebouw van de stad dat in brand staat nadat er een vliegtuig in is gevlogen ?
Ik vind het raar dat de opnames vanuit de lucht zijn gemaakt terwijl het luchtruim gesloten was that's all.
quote:Met name daarom vraag ik me af waar de CNN beelden zijn van het neerstortende 4e vliegtuig.
En heb je wel eens van associates gehoord ? Zo nee dan moet je je maar eens gaan verdiepen in de manier waarop landelijke netwerken als CNN aan hun beelden komen. Misschien dat je dan ook eens afkomt van je waanideeen over hoe de Amerikaanse maatschappij werkt.
quote:Ik zeg helemaal niet dat het geregiseerd is, ik weet dat de eerste beelden van vliegtuig 2 vanaf de achterzijde kwamen.
En als je niet zo'n ongelooflijk warhoofd was, had je misschien ook nog wel meegekregen dat de eerste beelden van de impact op de zuidelijke toren zodanig waren dat het vliegtuig ACHTER de torens dook waarna er een gigantische steekvlam uit de zuidelijke toren kwam. Als het geregiseerd was waren ze echt wel begonnen vanaf de andere kant,
quote:En hoe zijn die beelden dan gemaakt, immers het zijn duidelijke luchtopnames, en het luchruim was afgesloten.
met het plaatje van het vliegtuig dat zich duidelijk zichtbaar voor iedereen in het gebouw boort. DIE beelden kwamen pas beduidend later beschikbaar.
quote:Wat een onzin, dus ik ben een ongelooflijk warhoofd indien ik vraag hoe de luchtopnames van vliegtuig 2 gemaakt kunnen zijn met een gesloten luchtruim, en tevens omdat ik vraag waar de beelden zijn van het neerstortende vliegtuig 4, juist omdat ik weet dat CNN er als de kippen bij zal zijn zoals jij zelf te kennen geeft en hiermee zelfs de opnames van vliegtuig 2 verklaard bij een gesloten luchtruim.
Maar natuurlijk heeft daar een heel sluwe regeringsfunctionaris bij zitten denken 'als we met de spectaculaire plaatjes beginnen gelooft niemand dat Osama Bin Laden erachter zit'.
Kortom ik vraag gewoon hoe dit volgens El Lupe te verklaren zou kunnen zijn, ik begrijp dat nl niet zo goed, indien jij het kunt verklaren ben je van harte welkom, wanneer ik iets niet zo goed kan verklaren en ik vraag iemand om uitleg hoef je me niet direct van van alles te gaan beschuldigen, het snijdt meer hout imo indien je me uit zou willen leggen hoe jij dit kunt verklaren.
Ik ben er zeker van dat Evert en Griek_griek me deze vraag ook gaan aanrekenen ookal stel ik hem niet aan hen, Griek_griek kennende wordt hierdoor vervolgens weer pagina's lang over mijn vermeende samenzweringstheoriëen gerept, daarom zou ik zowel jou als de twee die ik zojuist noemde willen vragen om ofwel mijn vraag te negeren (ik stel hem immers aan El Lupe) ofwel indien je over de kennis beschikt gewoon neer te typen hoe dit te verklaren is.
Bvd.
Jij impliceert wel dat de overheid hier achter zit.
quote:Onzin, ik verwijt hen hooguit het niet snel genoeg in actie komen betreffende de vliegtuigen die volgden na vliegtuig 1, en daarnaast bevreemd het me dat ze zo bang zijn toe te geven zelf vliegtuig 4 uit de lucht te hebben geschoten.
Op zaterdag 20 oktober 2001 05:32 schreef DemonBox het volgende:
Je moet eens je eigen vraag teruglezen Cosma...
Jij impliceert wel dat de overheid hier achter zit.
Maar kun je wellicht antwoord geven op mijn vragen?
Niemand had ook verwacht dat er zoveel vliegtuigen gekaapt zouden worden.
Wat betreft die luchtbeelden .. Het was helemaal niet zeker dat de 1e crash opzet was. Die opnamen werden door een nieuwshelikopter gemaakt na de eerste crash.
quote:Wel eens gekeken naar South Manhattan? Er liggen in de onmiddellijke omgeving twee bruggen richting Brooklyn. Vanaf die bruggen zou je al zulke beelden kunnen krijgen, om maar te zwijgen over het gebouw van het federale hof, ook een uitstekende kandidaat voor het maken van beelden van de WTC op - schijnbaar - dezelfde hoogte.
Op zaterdag 20 oktober 2001 04:48 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
De vraag was idd aan El Lupe nav enkele post van hem voorgaande aan die van mij.
Ik vind het raar dat de opnames vanuit de lucht zijn gemaakt terwijl het luchtruim gesloten was that's all.
[..]
quote:Daar heeft CNN zelf verslag van gedaan, de beelden van CNN zijn die van het vliegtuig dat aankomt vliegen, achter het gebouw duikt, waarna vervolgens links van het gebouw een enorme steekvlam uit het gebouw komt. Deze beelden heeft CNN van zijn New Yorkse associate ontvangen. En de beelden werden 'doorgeprikt' omdat het 'breaking news' was dat er een vliegtuig in de Noordelijke toren was gecrasht. Helemaal niks raars of verdachts, gewoon verslaggeving van wat op dat moment een ongeluk leek te zijn nog.
Met name daarom vraag ik me af waar de CNN beelden zijn van het neerstortende 4e vliegtuig.
[..]
quote:Zoals ik hierboven al heb gesteld, het is helemaal niet bewezen dat dat luchtopnames zijn, als je op een afstandje op een hoog gebouw staat, dan kun je niet goed inschatten hoe hoog een ander hoog gebouw precies is.
Ik zeg helemaal niet dat het geregiseerd is, ik weet dat de eerste beelden van vliegtuig 2 vanaf de achterzijde kwamen.
[..]
quote:Zoals ik hierboven al heb gesteld, het is helemaal niet bewezen dat dat luchtopnames zijn, als je op een afstandje op een hoog gebouw staat, dan kun je niet goed inschatten hoe hoog een ander hoog gebouw precies is. [quote
En hoe zijn die beelden dan gemaakt, immers het zijn duidelijke luchtopnames, en het luchruim was afgesloten.
[..]
Wat een onzin, dus ik ben een ongelooflijk warhoofd indien ik vraag hoe de luchtopnames van vliegtuig 2 gemaakt kunnen zijn met een gesloten luchtruim, en tevens omdat ik vraag waar de beelden zijn van het neerstortende vliegtuig 4, juist omdat ik weet dat CNN er als de kippen bij zal zijn zoals jij zelf te kennen geeft en hiermee zelfs de opnames van vliegtuig 2 verklaard bij een gesloten luchtruim.
[/quote]Heb jij nagegaan in wat voor terrein vliegtuig 4 is neergegaan ? Ik niet, maar ik ben wel in Pennsylvania geweest, en ik weet dat daar hele grote stukken zijn waar je nou niet direct een cameraploeg om de 500 meter verwacht, anders dan in New York City dus waar alle grote netwerken hun nieuwsredacties hebben en waar het ook nog stikt van de lokale teams op jacht naar nieuwswaardige beelden. Als het ze zelfs niet is gelukt om het vliegtuig dat het Pentagon ramt te filmen, waarom is het dan zo volstrekt verdacht als ze een vliegtuig dat ergens op het platteland neerstort ook niet hebben gefilmd ?
quote:
Kortom ik vraag gewoon hoe dit volgens El Lupe te verklaren zou kunnen zijn, ik begrijp dat nl niet zo goed, indien jij het kunt verklaren ben je van harte welkom, wanneer ik iets niet zo goed kan verklaren en ik vraag iemand om uitleg hoef je me niet direct van van alles te gaan beschuldigen, het snijdt meer hout imo indien je me uit zou willen leggen hoe jij dit kunt verklaren.Ik ben er zeker van dat Evert en Griek_griek me deze vraag ook gaan aanrekenen ookal stel ik hem niet aan hen, Griek_griek kennende wordt hierdoor vervolgens weer pagina's lang over mijn vermeende samenzweringstheoriëen gerept, daarom zou ik zowel jou als de twee die ik zojuist noemde willen vragen om ofwel mijn vraag te negeren (ik stel hem immers aan El Lupe) ofwel indien je over de kennis beschikt gewoon neer te typen hoe dit te verklaren is.
Bvd.
quote:Sorry, maar dat tijdsverhaal klopt niet, alle vliegtuigen zijn geruime tijd onderweg geweest naar hun doelen. Er is wel degelijk zeer zwaar geblunderd in de reactie op de kapingen. Ik mag het weliswaar niet eens zijn met de Cosma, maar ze heeft wel degelijk een reden om verdenkingen te hebben.
Op zaterdag 20 oktober 2001 17:34 schreef gelly het volgende:
Als je weet hoe dicht het vliegveld bij het centrum dar ligt, kun je opmaken dat ze een paar minuten de tijd hadden om te reageren. Hetzelfde geld voor washington, waar het vliegveld praktisch bij het wiite huis ligt.Niemand had ook verwacht dat er zoveel vliegtuigen gekaapt zouden worden.
Wat betreft die luchtbeelden .. Het was helemaal niet zeker dat de 1e crash opzet was. Die opnamen werden door een nieuwshelikopter gemaakt na de eerste crash.
Anyway, ik heb de beelden in het CNN archief bekeken, die zijn in ieder geval allemaal vanaf de grond opgenomen.
[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 20-10-2001 18:35]
quote:De beelden (van vliegtuig 2 vanaf de voorzijde van de inslag bezien) kwamen idd vanaf ongeveer gelijke hoogte als het invliegende vliegtuig (waardoor ik opnames vanaf de bruggen danook geheel zou willen uitsluiten), echter wanneer deze beelden zijn genomen vanaf bv het federale hof, indien je naar de beelden kijkt dan kun je zien dat het vliegtuig in eerste instantie richting de camera koerst op zeer lage hoogte en tevens daar waar normaal gesproken nooit vliegtuigen vliegen, je moet wel een koele kikker zijn om indien je dat vliegtuig op merkwaardige wijze op je af zien komen gewoon door te gaan met filmen vooral gezien het feit dat kort daarvoor een ander vliegtuig zich in het WTC gebouw boorde.
Er liggen in de onmiddellijke omgeving twee bruggen richting Brooklyn. Vanaf die bruggen zou je al zulke beelden kunnen krijgen, om maar te zwijgen over het gebouw van het federale hof, ook een uitstekende kandidaat voor het maken van beelden van de WTC op - schijnbaar - dezelfde hoogte.
Ookal maakt het vliegtuig kort daarna een complete draai, dat weet je niet op het moment dat hij komt aanvliegen.
Maar goed, het is niet helemaal ondenkbaar.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 20-10-2001 18:51]
Met betrekking tot vliegtuig 4, dat is neergestort in de buurt van Shanksville, Pa. Als je kijkt op de kaart en luchtfoto's van de omgeving zie je dat Shanksville zelf een gehucht is en dat er geen echte grotere steden in de buurt liggen. Het gebied is heuvelachtig met veel begroeiing, het lijkt op dichte bebossing.
quote:Ik ben op de hoogte van de omgeving van vliegtuig 4, echter er was al zo'n 20 minuten voordat dit vliegtuig neerstortte bekend dat er een gekaapt vliegtuig onderweg was naar Washington, dat heb ik persoonlijk op CNN gehoord, en mogelijk wist men het aldaar dus nog iets eerder, dus hadden bv de cameraploegen van CNN ruim 20 minuten de tijd om opnames te maken van dit vliegtuig desnoods vanuit de verte, ik ben er dan ook zeker van dat die beelden er zijn.(er zijn vele ooggetuigen die het vliegtuig in de lucht hebben zien ontploffen)
Op zaterdag 20 oktober 2001 18:51 schreef HiZ het volgende:
Ik denk dus dat een willekeurig hoog punt op enige afstand zou voldoen, de bruggen zijn voorbeelden. Ik zou niet durven zeggen dat de beelde per se vanaf daar zijn gemaakt.Met betrekking tot vliegtuig 4, dat is neergestort in de buurt van Shanksville, Pa. Als je kijkt op de kaart en luchtfoto's van de omgeving zie je dat Shanksville zelf een gehucht is en dat er geen echte grotere steden in de buurt liggen. Het gebied is heuvelachtig met veel begroeiing, het lijkt op dichte bebossing.
Imo had de VS geen andere keuze dit vliegtuig uit de lucht te schieten, maar vinden ze dit gewoonweg te pijnlijk om te zeggen (VS schiet eigen burgers uit de lucht), en is zodoende het verhaal van de moedige passagiers die kans hebben gezien de kapers te overmeesteren en het vliegtuig te doen neerstorten boven bebost gebied in het leven geroepen.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 20-10-2001 19:06]
quote:Het klopt dat ze wisten dat dit vliegtuig gekaapt was, en het klopt ook dat ze wisten dat er iets mis was met dit vliegtuig. Maar dit vliegtuig had geruime tijd in noordwestelijke richting (Grote Meren, noord-westelijke hoek Pa) gevlogen om relatief kort voor de crash een scherpe draai te maken naar het zuidwesten, om vervolgens weer een scherpe draai te maken naar het zuid-oosten. Met als gevolg dat het in de zuid-westelijke hoek van de staat crashte. Ondertussen was dit vliegtuig vanaf de grond (tenminste burger-authoriteiten) niet te volgen, wat volgens mij heel goed verklaart waarom er geen TV ploeg stond te wachten waar ze neerkwamen.
Op zaterdag 20 oktober 2001 19:00 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Ik ben op de hoogte van de omgeving van vliegtuig 4, echter er was al zo'n 20 minuten voordat dit vliegtuig neerstortte bekend dat er een gekaapt vliegtuig onderweg was naar Washington, dat heb ik persoonlijk op CNN gehoord, en mogelijk wist men het aldaar dus nog iets eerder, dus hadden bv de cameraploegen CNN ruim 20 minuten de tijd om opnames te maken van dit vliegtuig desnoods vanuit de verte, ik ben er dan ook zeker van dat die beelden er zijn.(er zijn vele ooggetuigen die het vliegtuig in de lucht hebben zien ontploffen)
Imo had de VS geen andere keuze dit vliegtuig uit de lucht te schieten, maar vinden ze dit gewoonweg te pijnlijk om te zeggen (VS schiet eigen burgers uit de lucht), en is zodoende het verhaal van de moedige passagiers in het leven geroepen.
Nou over het neerschieten / passagiers. Mijn visie hierop is dat het passagiersverhaal mogelijk is. Het neerschiet verhaal is ook mogelijk. De reden waarom ik eerder uitkom in het passagiersverhaal is dat er achteraf is toegegeven door het Pentagon dat er opdracht is gegeven om passagiersvliegtuigen die afweken van hun route en een gevaar zouden kunnen zijn neer te schieten. Met andere woorden, de Amerikaanse regering heeft gezegd : 'Als dit vliegtuig niet was neergestort, dan hadden we het uit de lucht geschoten'. En dan wordt het belang van een cover up heel wat minder waarschijnlijk, want als ze het uit de lucht hadden geschoten hadden ze in ieder geval kunnen claimen dat ze weliswaar het WTC en Pentagon niet konden redden, maar dat ze uiteindelijk wel het Witte Huis of Congress hebben kunnen beschermen. Ik weet niet of dat uit PR oogpunt zo'n veel slechter verhaal was geweest dan het verhaal van dappere burgers die hun leven opofferen om anderen te redden.
