quote:Heb jij bewijs gezien dat de aarde rond is?
Op zondag 14 oktober 2001 03:43 schreef Topic het volgende:[..]
Waar heb jij wel bewijs gezien ???
Heb jij bewijs gezien dat men op de maan is geland?
Ik zeg alleen dat diverse politici dit bewijs wel gezien hebben en dit als voldoende hebben beschouwd om de US (op dit moment) te steunen.
Denk jij echt dat de burger altijd alles te zien krijgt?
Kom op man, we weten nog niet eens half wat er allemaal gebeurt achter de schermen.
quote:zal het even precies nazoeken. Het was in ieder geval een testament, een complete checklist van wat men allemaal moest doen. EN dat die mensen aan boord waren, heb je wel eens gehoord van videocamera's die mensen registreren die het vliegtuig inlopen? er is meer dan een paspoortcheck.
Op zondag 14 oktober 2001 03:40 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Ik vroeg je al eerder, over welke bewijzen hebben we het hier?
Wat zat er in die tassen aan bewijzen, en welke bewijzen zijn er dat deze lieden aan boord zaten, zijn hun lichamen geïdentificeerd?
quote:Tja; dat kunnen ze in het door het westen van het iraakse juk bevrijde koeweit na 10 jaar ook nog steeds niet zeggen. Ondanks eerdere beloften.
Op zondag 14 oktober 2001 03:44 schreef evert het volgende:[..]
Oke, geloof jij de Taliban dan maar. Wij leven in een vrij land, dus dat mag. Dat kunnen al die mensen die daar voor het taliban regime gevlucht zijn helaas niet zeggen...
Na deze oorlog is er een anders despoot in Afgahanistan aan de macht maar die is dan tenminste vriendelijk voor het westen. Die doet het zelfde als de taliban maar dan hoor je er niets meer van.
quote:Wat dacht je van deze:
Op zondag 14 oktober 2001 03:18 schreef evert het volgende:[..]
Nee, daar was hij niet op uit. Daarom zijn 6.000 onschuldige mensen omgekomen in NY. Zijn we al vergeten dat daar het grootste nog open massagraf ligt?
Jean Hudon: Like all Americans, on Tuesday, 9-11, I was shocked and horrified to watch the WTC Twin Towers attacked by hijacked planes and collapse, resulting in the deaths of perhaps up to 10,000 innocent people.
I had not been that shocked and horrified since January 16, 1991, when then President Bush attacked Baghdad, and the rest of Iraq and began killing 200,000 people during that "war" (slaughter). This includes the infamous "highway of death" in the last days of the slaughter when U.S. pilots literally shot in the back retreating Iraqi civilians and conscripted soldiers. I continue to be horrified by the sanctions on Iraq, which have resulted in the death of over 1,000,000 Iraqis, including over 500,000 children, about whom former Secretary of State Madeline Allbright has stated that their deaths "are worth the cost".
Over the course of my life I have been shocked and horrified by a variety of U.S. governmental actions, such as the U.S. sponsored coup against democracy in Guatemala in 1954 which resulted in the deaths of over 120,000 Guatemalan peasants by U.S. installed dictatorships over the course of four decades.
Last Tuesday's events reminded me of the horror I felt when the U.S. overthrew the governments of the Dominican Republic in 1965 and helped to murder 3,000 people. And it reminded me of the shock I felt in 1973, when the U.S. sponsored a coup in Chile against the democratic government of Salvador Allende and helped to murder another 30,000 people, including U.S. citizens.
Last Tuesday's events reminded me of the shock and horror I felt in 1965 when the U.S. sponsored a coup in Indonesia that resulted in the murder of over 800,000 people, and the subsequent slaughter in 1975 of over 250,000 innocent people in East Timor by the Indonesian regime with th direct complicity of President Ford and Secretary of State Henry Kissenger.
I was reminded of the shock and horror I felt during the U.S. sponsored terrorist contra war (the World Court declared the U.S. government a war criminal in 1984 for the mining of the harbors) against Nicaragua in the 1 980s which resulted in the deaths of over 30,000 innocent people (or as the U.S. government used to call them before the term "collateral amage" was invented--"soft targets").
I was reminded of being horrified by the U. S. war against the people of El Salvador in the 1980s, which resulted in the brutal deaths of over 80,000 people, or "soft targets".
I was reminded of the shock and horror I felt during the U.S. sponsored terror war against the peoples of southern Africa (especially Angola) that began in the 1970's and continues to this day and has resulted in the deaths and mutilations of over 1,000,000. I was reminded of the shock and horror I felt as the U.S. invaded Panama over the Christmas season of 1989 and killed over 8,000 in an attempt to capture George H. Bush's CIA partner, now turned enemy, Manual Noriega.
I was reminded of the horror I felt when I learned about how the Shah of Iran was installed in a U.S. sponsored brutal coup that resulted in the deaths of over 70,000 Iranians from 1952-1979. And the continuing shock as I learned that the Ayatollah Khomani, who overthrew the Shah in 1979, and who was the U.S. public enemy for decade of the 1980s, was also on the CIA payroll, while he was in exile in Paris in the 1970s.
I was reminded of the shock and horror that I felt as I learned about how the U.S. has "manufactured consent" since 1948 for its support of Israel, to the exclusion of virtually any rights for the Palestinians in their native lands resulting in ever worsening day-to-day conditions for the people of Palestine. I was shocked as I learned about the hundreds of towns and villages that were literally wiped off the face of the earth in the early days of Israeli colonization. I was horrified in 1982 as the villagers of Sabra and Shatila were massacred by Israeli >allies with direct Israeli complicity and direction. The untold thousands who died on that day match the scene of horror that we saw last Tuesday. But those scenes were not repeated over and over again on the national media to inflame the American public.
The events and images of last Tuesday have been appropriately compared to the horrific events and images of Lebanon in the 1980s with resulted in the deaths of tens of thousand of people, with no reference to the fact that the country that inflicted the terror on Lebanon was Israel, with U.S. backing. I still continue to be shocked at how mainstream commentators refer to "Israeli settlers" in the "occupied territories" with no sense of irony as they report on who are the aggressors in the region.
Of course, the largest and most shocking war crime of the second half of the 20th century was the U.S. assault on Indochina from 1954-1975, especially Vietnam, where over 4,000,000 people were bombed, napalmed, crushed, shot and individually "hands on" murdered in the "Phoenix Program" (this is where Oliver North got his start). Many U.S. Vietnam veterans were also victimized by this war and had the best of intentions, but the policy makers themselves knew the criminality of their actions and policies as revealed in their own words in "The Pentagon Papers," released by Daniel Ellsberg of the RAND Corporation. In 1974 Ellsberg noted that our Presidents from Truman to Nixon continually lied to the U.S. public about the purpose and conduct of the war. He has stated that, "It is a tribute to the American people that our leaders perceived that they had to lie to us, it is not a tribute to us that we were so easily misled."
I was continually shocked and horrified as the U.S. attacked and bombed with impunity the nation of Libya in the 1980s, including killing the infant daughter of Khadafi. I was shocked as the U.S. bombed and invaded Grenada in 1983. I was horrified by U.S. military and CIA actions in Somalia, Haiti, Afghanistan, Sudan, Brazil, Argentina, and Yugoslavia. The deaths in these actions ran into the hundreds of thousands.
The above list is by no means complete or comprehensive. It is merely a list that is easily accessible and not unknown, especially to the economic and intellectual elites. It has just been conveniently eliminated from the public discourse and public consciousness. And for the most part, the analysis that the U.S. actions have resulted in the deaths of primarily civilians (over 90%) is not unknown to these elites and policy makers. A conservative number for those who have been killed by U.S. terror and military action since World War II is 8,000,000 people. Repeat--8,000,000 people. This does not include the wounded, the imprisoned, the displaced, the refugees, etc. Martin Luther King, Jr. stated in 1967, during the Vietnam War, "My government is the world's leading purveyor of violence." Shocking and horrifying.
quote:Daar ben ik het helemaal mee eens.
Op zondag 14 oktober 2001 03:49 schreef Topic het volgende:[..]
Tja; dat kunnen ze in het door het westen van het iraakse juk bevrijde koeweit na 10 jaar ook nog steeds niet zeggen. Ondanks eerdere beloften.
Na deze oorlog is er een anders despoot in Afgahanistan aan de macht maar die is dan tenminste vriendelijk voor het westen. Die doet het zelfde als de taliban maar dan hoor je er niets meer van.
Het wordt eens tijd dat we stoppen met het steunen van dat soort staten.
quote:Ze hebben weinig keuze na de zorgvuldig in beeld gebrachte aanslagen van 9-11. "If you're not with us, you're with the terrorists" wil ook nog wel es helpen. Punt is dat de VS gewoon te veel macht heeft, en dat zij zich nu kan permitteren militaire interventie uit te voeren mbv een slachtofferrol. Als zelfs de grootmachten het zich niet kunnen permitteren om in eerste instantie geen steun te betuigen aan de VS, dan weet je hoe laat het is.. Dit is een oorlog die begonnen wordt met instemming van de bevolking. TV is daarbij een heel groot hulpmiddel. Geen enkele burger zal zeggen dat hij het terrorisme goedkeurt, vanwege de angst. Die coalitie is logisch, de nasleep ervan niet.. daarom zul je ook zien dat er landen gaan afvallen... Vanwege de 'reasonable doubt'.. De shock van de aanslagen werkt uit, en de wereld wordt weer wakker..
Op zondag 14 oktober 2001 03:31 schreef evert het volgende:[..]
als alle regeringen die het bewijs gezien hebben, zich achter de wereldwijde coalitie tegen het terrorisme scharen zal er ook wel iets van waar zijn. anders zouden niet-westerse landen zich er achter scharen. verder bewijs: de uitspraken van al qaeda van vandaag, de video van bin laden wat een impliciete bevestiging was van.
En wat knap dat jij weet dat in afganistan alle militaire doelen binnen 40 minuten van de kaart geveegd kunnen zijn. Bewijs graag, want dat heb ik nog geen expert horen verklaren.
De video van Bin Laden was geen bevestiging, want je weet niet wanneer die opgenomen is. Bin Laden roept al jaren dit soort dingen. Misschien heeft hij de aanslag gepleegd, maar in die video zaten ook argumenten. Goede argumenten. Er werden zaken aangehaald die gemakshalve genegeerd worden. Waarom? De man heeft een aanslag gepleegd, daarom is elk woord dat hij uitspreekt automatisch slecht en doorspekt van moslimfundamentalisme... Maar enige common sense leert dat dat niet per se zo is..
quote:Daarom heb ik al eerder geschreven dan na het verdrijven van de Taliban er een regering onder toezicht van de VN moet komen. En een democratisch systeem (voor zover mogelijk in een islamitisch land).
Op zondag 14 oktober 2001 03:49 schreef Topic het volgende:[..]
Tja; dat kunnen ze in het door het westen van het iraakse juk bevrijde koeweit na 10 jaar ook nog steeds niet zeggen. Ondanks eerdere beloften.
Na deze oorlog is er een anders despoot in Afgahanistan aan de macht maar die is dan tenminste vriendelijk voor het westen. Die doet het zelfde als de taliban maar dan hoor je er niets meer van.
quote:Heb jij met eigen ogen gezien dat die vliegtuigen in het WTC vlogen, of heb je dat op tv gezien ??
Op zondag 14 oktober 2001 03:47 schreef DemonBox het volgende:[..]
Heb jij bewijs gezien dat de aarde rond is?
Heb jij bewijs gezien dat men op de maan is geland?
Ik zeg alleen dat diverse politici dit bewijs wel gezien hebben en dit als voldoende hebben beschouwd om de US (op dit moment) te steunen.Denk jij echt dat de burger altijd alles te zien krijgt?
Kom op man, we weten nog niet eens half wat er allemaal gebeurt achter de schermen.
Als ze zogenaamd harde bewijzen hebben moeten ze die laten zien.
quote:Waarom zou iemand die een aanslag gaat plegen met een vliegtuig zijn testament meenemen op dat vliegtuig? Hij weet dat er niks van overblijft... En het is wel heel toevallig dat juist DIE bagage verkeerd ingecheckt wordt.
Op zondag 14 oktober 2001 03:47 schreef evert het volgende:[..]
zal het even precies nazoeken. Het was in ieder geval een testament, een complete checklist van wat men allemaal moest doen. EN dat die mensen aan boord waren, heb je wel eens gehoord van videocamera's die mensen registreren die het vliegtuig inlopen? er is meer dan een paspoortcheck.
Net zoals het wel heeel toevallig is dat een paspoort (van een van de terroristen) na een explosie van 1000 liter kerosine intact op een puinhoop schroot van zo'n 50 meter gevonden wordt...
[Dit bericht is gewijzigd door FuTilE op 14-10-2001 03:57]
quote:En zo kun je USA vervangen door Rusland, China, Israel, Libie, Duitsland (6.000.000 doden in WO2), etc. etc. en ook zulke voorbeelden maken.
Op zondag 14 oktober 2001 03:51 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Wat dacht je van deze:
quote:Frankrijk, Engeland, Pakistan, Iran, Nederland etc etc
Op zondag 14 oktober 2001 03:57 schreef evert het volgende:[..]
En zo kun je USA vervangen door Rusland, China, Israel, Libie, Duitsland (6.000.000 doden in WO2), etc. etc. en ook zulke voorbeelden maken.
Maar dat pleit de US niet vrij.
quote:Oke, jij wil Bin Laden verdedigen. Jouw goed recht. Vergeet ook maar de aanslagen op de amerikaanse ambassades in afrika.
Op zondag 14 oktober 2001 03:52 schreef FuTilE het volgende:[..]
De video van Bin Laden was geen bevestiging, want je weet niet wanneer die opgenomen is. Bin Laden roept al jaren dit soort dingen. Misschien heeft hij de aanslag gepleegd, maar in die video zaten ook argumenten. Goede argumenten. Er werden zaken aangehaald die gemakshalve genegeerd worden. Waarom? De man heeft een aanslag gepleegd, daarom is elk woord dat hij uitspreekt automatisch slecht en doorspekt van moslimfundamentalisme... Maar enige common sense leert dat dat niet per se zo is..
Zou graag zien dat in Afganistan je Amerika mag verdedigen, net zoals jij nu met bin laden kan.
Zolang dat niet kan sta ik toch achter amerika en niet achter bin laden. En is iedereen die onze democratie en vrije wereld in gevaar brengt voor mij een tegenstander en bedreiging voor de toekomst.
quote:Inderdaad, maar indien je je de aanslagen in de VS oprecht aantrekt (hetgeen ik ook doe, ik vind het vreselijk) betekend dit niet dat je de ogen hoeft te sluiten voor de vele slachtoffers die de VS op zijn geweten heeft.
Op zondag 14 oktober 2001 03:57 schreef evert het volgende:[..]
En zo kun je USA vervangen door Rusland, China, Israel, Libie, Duitsland (6.000.000 doden in WO2), etc. etc. en ook zulke voorbeelden maken.
Zou het niet zo kunnen zijn dat indien de VS niet direct of indirect was betrokken bij zovele doden er niet zo'n inmense haat zou zijn, en dat zonder hun betrokkenheid bij zovele slachtoffers die aanslagen in de VS wellicht nooit gebeurd zou zijn?
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 14-10-2001 04:07]
quote:'Mooie' samenvatting... Waar komt dit artikel vandaan?
Op zondag 14 oktober 2001 03:51 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Wat dacht je van deze:
Jean Hudon: Like all Americans, on Tuesday, 9-11, I was...
quote:Het gehele verhaal kun je lezen in dit topic: Een schreeuw om gerechtigheid
Op zondag 14 oktober 2001 04:06 schreef FuTilE het volgende:[..]
'Mooie' samenvatting... Waar komt dit artikel vandaan?
quote:Dus jij trekt het beoordelingsvermogen van al die mensen (uit de diverse landen) die het "bewijs" wel gezien hebben in twijfel?
Op zondag 14 oktober 2001 03:55 schreef Topic het volgende:[..]
Heb jij met eigen ogen gezien dat die vliegtuigen in het WTC vlogen, of heb je dat op tv gezien ??
Als ze zogenaamd harde bewijzen hebben moeten ze die laten zien.
Dat is je goed recht maar ik doe dat niet.
Maar goed dat "bewijs" zullen we nooit te zien krijgen als normale burger.
Ik denk alleen niet dat dit bewijs het huidige geweld in Afghanistan rechtvaardigt.
Edit: ik ben 
quote:Deze mening deel ik ook Cosma.
Op zondag 14 oktober 2001 04:04 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Zou het niet zo kunnen zijn dat indien de VS niet direct of indirect was betrokken bij zovele doden er niet zo'n inmense haat zou zijn, en dat zonder hun betrokkenheid bij zovele slachtoffers die aanslagen in de VS wellicht nooit gebeurd zou zijn?
Ik vraag me alleen af hoe de wereld er nu dan uit gezien had zonder al deze "vuile zaakjes" van de US.
quote:Tja.. Niet zwart, dan wit, niet wit, dan zwart.. Je zou het goed kunnen vinden met Bush volgens mij.
Op zondag 14 oktober 2001 04:01 schreef evert het volgende:[..]
Oke, jij wil Bin Laden verdedigen. Jouw goed recht. Vergeet ook maar de aanslagen op de amerikaanse ambassades in afrika.
Zou graag zien dat in Afganistan je Amerika mag verdedigen, net zoals jij nu met bin laden kan.
Zolang dat niet kan sta ik toch achter amerika en niet achter bin laden. En is iedereen die onze democratie en vrije wereld in gevaar brengt voor mij een tegenstander en bedreiging voor de toekomst.
Ik probeer niemand te verdedigen. De aanslagen waren fout, de aanvallen zijn fout... Zo is het. Onschuldige doden aan beide zijden vallen niet te rechtvaardigen. In Afghanistan mag je Amerika niet verdedigen, en in Amerika kun je eigenlijk Afghanistan ook niet verdedigen. Maar we doen gewoon alsof, ok?
Ik kan hier nog een heel verhaal achteraan typen, maar eigenlijk volstaat je eigen mening:
"En is iedereen die onze democratie en vrije wereld in gevaar brengt voor mij een tegenstander en bedreiging voor de toekomst."
Lees deze zin eens een stuk of 200, in jouw geval misschien 500 keer, door, en begin er dan eens langzaam over na te denken. En dan bedoel ik iets veelomvattender dan je er tot nu toe over nagedacht hebt...
Richtlijn: Je 'vrije wereld' bestaat uit je huis, je studie-/werkplek, je auto en je tv... ?
quote:Aangezien de bombardementen niets met het proces te maken hebben is bewijslast niet relevant.
Op zondag 14 oktober 2001 02:20 schreef Cosma-Shiva het volgende:
<knip>
Aangezien ik dus mijn vraagtekens zet omtrend de vermeende zekerheid betreffende de identiteit van de daders
<knip>
Op dit moment blijf ik me maar afvragen hoe zovelen achter de acties van de VS kunnen staan, aangezien er in mijn ogen geen sluitende bewijzen kunnen zijn, en wanneer ik dan ook nog eens kijk naar de processen in de VS,
Men probeert op dit moment de verdachte te pakken te krijgen, juist om deze in een proces te berechten.
de VS heeft aan afghanistan de uitlevering gevraagd van deze terrorist, welke de VS als een oorlogsmisdadiger ziet.
De Taliban heeft geweigerd, wat door de VS als een oorlogsdaad wordt opgevat.
DAAROM zijn deze acties in Afghanistan.
Deze staan dus los van een eventuele verdachte of berechting
quote:Niets met een proces idd, maar de bewijslast is zeker relevant, ik zou zelfs zeggen van cruciaal belang om de bombardementen in Afghanistan ook maar enigsinds te rechtvaardigen.
Op zondag 14 oktober 2001 04:20 schreef Chlamydia het volgende:[..]
Aangezien de bombardementen niets met het proces te maken hebben is bewijslast niet relevant.
Of gaat men eerst Afghanistan grotendeels plat gooien en daarna pas uitzoeken wie er nu precies achter de aanslagen zat?
quote:Verdachte pakken? Middels bombardementen?
Men probeert op dit moment de verdachte te pakken te krijgen, juist om deze in een proces te berechten.
Men moet degenen die er schuldig aan zijn deze aanslagen te beramen en te coördineren en te financiëren opsporen en daarvoor zijn de bewijzen betreffende de identiteit van de kapers van groot belang, overigens, geloof je nu werkelijk dat indien bv OBL hierachter zit hij in een proces berecht zou worden?
quote:Afghanistan heeft toegezegd hem uit te leveren indien de VS bewijzen zouden overleggen waaruit zou blijken dat OBL achter de aanslagen zou zitten, hetgeen de VS weigerde.
de VS heeft aan afghanistan de uitlevering gevraagd van deze terrorist, welke de VS als een oorlogsmisdadiger ziet.
quote:Zou de VS om het even wie aan de Taliban uitleveren zonder bewijzen?
De Taliban heeft geweigerd, wat door de VS als een oorlogsdaad wordt opgevat.
En indien zij dit zouden weigeren zouden wij dan van een oorlogsdaad kunnen spreken?
quote:Dus geheel onterecht?
DAAROM zijn deze acties in Afghanistan.
quote:Los van berechting zoveel is zeker, maar los van verdachten nu zelfs ook al?
Deze staan dus los van een eventuele verdachte of berechting
Het moet niet veel gekker worden.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 14-10-2001 04:46]
Wat ik zelf wel heel verontrustend vind, is dat nu ineens zoveel artikelen uit 1998 een bijna profetische lading blijken te hebben. 1998 was het jaar waarin bin Laden zijn tweede statement over de door hem voorgenomen jihad tegen Amerika (en het volgens hem corrupte westen) de wereld in stuurde. Er zijn massa's artikelen over geschreven, sommigen zijn wel heel erg 'eng' om nu, 3 jaar later, te lezen...
O, en Cosma-Shiva, hier is een website die een aantal hoofdstukken aanbiedt uit een boek dat heet: "Killing Hope" Daarin wordt beschreven in welke landen Amerika allemaal een vinger in de pap heeft gehad na WOII. Moet je wel waarschuwen, er staat op die site dat je automatisch in de file's van de FBI beland als je er naar toe gaat. In hoeverre dit waar is..? Maar dan weet je het iig.
Dat Amerikanen even meedogenloos kunnen zijn als welk ander 'regime' dan ook (religieus of anderzins) bewijst ten slotte onderstaand stukje tekst wel. Dat ontbrak nog in de opsomming van gruwelen welke op die link van jou staan geloof ik...
('60 minutes' is een Amerikaans tv programma)
Lesley Stahl: We have heard that a half a million children have died [due to sanctions on Iraq, imposed because of US pressure]. I mean, that's more children than died when--wh--in--in Hiroshima. And--and, you know, is the price worth it?
Ambassador Albright: I think this is a very hard choice, but the price--we think the price is worth it.
(60 MINUTES, May 12, 1996) -
quote:Jij kent ook niet alle informatie. Jij gaat bij voorbaat uit dat het bewijs er niet (voldoende) is.
Op zondag 14 oktober 2001 02:20 schreef Cosma-Shiva het volgende:Op dit moment blijf ik me maar afvragen hoe zovelen achter de acties van de VS kunnen staan, aangezien er in mijn ogen geen sluitende bewijzen kunnen zijn
quote:Wat een absolute uitspraak. En wat een onzin. Gelukkig wordt er in het geheel niet naar jouw mening geluisterd door hen die verantwoordelijk zijn.
Op zondag 14 oktober 2001 02:46 schreef FuTilE het volgende:
De bombardementen zijn iig niet gerechtvaardigd, zelfs met bewijs..
quote:Afghanistan bombaderen terwijl je weet dat je Bin Laden hiermee niet te pakken krijgt, maar waarmee je wel nieuwe haat aanwakkert.
Op zondag 14 oktober 2001 09:22 schreef Sniper het volgende:[..]
Wat een absolute uitspraak. En wat een onzin. Gelukkig wordt er in het geheel niet naar jouw mening geluisterd door hen die verantwoordelijk zijn.
Een staat vernietigen omdat zij zich niet laten beïnvloeden door jouw politiek...
Waarna je meteen een "regering" installeert die wel US vriendelijk is (of dat hoopt men i.i.g.)...
Het vernietigen van de kampen van Bin Laden had ik wel rechtvaardig gevonden, waar men nu mee bezig is gaat mij te ver.
