quote:Waarom wordt macht vertaald in geweld in plaats van kennis??
En brengt wat jullie kunnen aan macht bij elkaar, om hen mee te bevechten, waaronder strijdrossen om daarmee de vijanden van Allah en jullie vijanden angst aan te jagen, en ook anderen die jullie niet kennen (en) die Allah wel kent. En wat jullie ook aan bijdragen uitgeven op de weg van Allah, Hij zal jullie volledig vergoeden. En jullie zal geen onrecht worden aangedaan." [Vertaling van de Koran 8:60]
Kowledge = power
Kan iemand mij dit uitleggen als ongelovige?
quote:Misschien dat het bevechten en strijdrossen wat meer specifiek zijn? Vechten kun je nog mondeling doen, maar met strijdrossen kun je maar 1 ding doen.
Op donderdag 11 oktober 2001 15:06 schreef Redman het volgende:
Dit vond ik op een extreme site :
[..]Waarom wordt macht vertaald in geweld in plaats van kennis??
Kowledge = power
Kan iemand mij dit uitleggen als ongelovige?
Als strijdrossen paarden zijn dan hebben ze het toch niet helemaal begrepen denk ik.
quote:Waarom kun je met strijdrossen maar 1 ding doen, in onze tijdsgeest zullen met strijdrossen wrs tanks etc bedoeld worden en daar kun je meerdere dingen mee doen. Of beperken ze zich alleen tot paarden..
Op donderdag 11 oktober 2001 15:09 schreef Lod het volgende:[..]
Misschien dat het bevechten en strijdrossen wat meer specifiek zijn? Vechten kun je nog mondeling doen, maar met strijdrossen kun je maar 1 ding doen.
En tanks, kanonnen e.d. zijn ook gemaakt voor de strijd. En in de tijd dat de Koran geschreven werd bestonden er nog helemaal geen tanks.
En ook geen Nostradamus of Leonardo da Vinci om die dingen te voorspellen.
008.061
YUSUFALI: But if the enemy incline towards peace, do thou (also) incline towards peace, and trust in Allah: for He is One that heareth and knoweth (all things).
PICKTHAL: And if they incline to peace, incline thou also to it, and trust in Allah. Lo! He, even He, is the Hearer, the Knower.
SHAKIR: And if they incline to peace, then incline to it and trust in Allah; surely He is the Hearing, the Knowing.
En daar hebben zij nou weer geen boodschap aan.
Evenmin als aan dit:
According to Islamic teachings, a Muslim army should only fight against those who are fighting us. (22:3940) We are not allowed to hurt women, children, innocent people, old people, farmers, the sick, nor are we allowed to harm plants, homes, property or animals. Anyone who declares a Jihad, but then doesn't follow these rules, is a wrong-doer and must be stopped.
[Dit bericht is gewijzigd door El-Lupe op 11-10-2001 15:30]
quote:mail ff naar bin@laden.af
According to Islamic teachings, a Muslim army should only fight against those who are fighting us. (22:3940) We are not allowed to hurt women, children, innocent people, old people, farmers, the sick, nor are we allowed to harm plants, homes, property or animals. Anyone who declares a Jihad, but then doesn't follow these rules, is a wrong-doer and must be stopped.
Want die kan er ook nog wel wat van opsteken dacht ik zo...
quote:En de topicopener evenmin.
Op donderdag 11 oktober 2001 15:26 schreef El-Lupe het volgende:
... En daar hebben zij nou weer geen boodschap aan.Evenmin als aan dit:...
Die post namelijk ook alleen het eerste vers.
V.
quote:Klopt. Maar hij zegt dan ook dat ie het van een 'extreme' site heeft, lijkt me dan ook stug dat het andere vers daar stond, dat doen ze namelijk nooit, anders verliest de propaganda waar het ze om te doen is teveel aan kracht.
Op donderdag 11 oktober 2001 15:37 schreef Verbal het volgende:[..]
En de topicopener evenmin.
Die post namelijk ook alleen het eerste vers.V.
Maakt trouwens niet uit of het een extremistische moslim site is, of een 'white-power' clubje, dit soort selectieve quotes werken voor beide partijen...
Anders moet ie de url van die site er maar ff bij zetten.
Ik verplaats deze dan ook even daar naar toe.
quote:Daar gaat het toch niet om? Volgens mij snap je niet echt hoe die dingen werken... Bovendien, dit vers kan gewoon maar op een manier gelezen worden. Wat de context betreft, het komt uit chapter 8. Dat is een hoofdstuk wat in z'n geheel over de regels van het oorlog voeren gaat. EN over de vrede die daar weer op moet volgen. Een kortstondige oorlog is soms nodig om een landurige vrede te bereiken. Ik dacht dat ik jou ook laatst iets dergelijks had zien postten..? Is een vrij universele regel. Al lang voordat er ook maar een letter van de koran geschreven was...
Op donderdag 11 oktober 2001 15:41 schreef Ryan3 het volgende:
De cruciale vraag voor Bin Laden is dus: zijn mijn vijanden geneigd tot vrede. Die vraag zal hij ontkennend beantwoorden. Nu en voor 11 september al. En dus hebben we niet veel aan het rondstrooien van citaten uit het Heilige Boek. Je kan er alle kanten mee op. Iedereen zal altijd zijn eigen handelen ermee kunnen rechtvaardigen, want het komt aan op de interpretatie van de texten in de context van wat er daadwerkelijk gebeurt...
Het ging erom dat dit soort teksten door extremisten gebruikt worden op een manier die tegen de regels van de islam is. Namelijk: het uitlokken van een oorlog. Als je naar de geschiedenis kijkt dan zul je zien dat dit nooit eerder door moslims op deze manier (mis)gebruikt is. Zelfs niet in de tijd van de kruistochten. En daarom is deze jihad nu nog steeds een oorlog die alleen bin Laden voert en krijgt ie voorlopig geen steun van enig ander Arabisch land.
[Dit bericht is gewijzigd door El-Lupe op 11-10-2001 16:02]
quote:Good point.
Op donderdag 11 oktober 2001 15:47 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Klopt. Maar hij zegt dan ook dat ie het van een 'extreme' site heeft, lijkt me dan ook stug dat het andere vers daar stond, dat doen ze namelijk nooit, anders verliest de propaganda waar het ze om te doen is teveel aan kracht.
quote:My point exactly...
Maakt trouwens niet uit of het een extremistische moslim site is, of een 'white-power' clubje, dit soort selectieve quotes werken voor beide partijen...
V.
quote:Waar gaat het toch niet om? Ik begrijp niet hoe die dingen werken? Welke dingen? Het aanhalen van citaten uit Heilige Boeken? Dat wordt gedaan om het handelen te rechtvaardigen vanuit een Hogere Bron, in dit geval Allah.
Op donderdag 11 oktober 2001 15:59 schreef El-Lupe het volgende:Daar gaat het toch niet om? Volgens mij snap je niet echt hoe die dingen werken...
quote:Dit citaat kun je lezen op alle manieren die je wil.
Bovendien, dit vers kan gewoon maar op een manier gelezen worden.
quote:Dus de koran geeft naast nog veel meer ook de regels om oorlog te voeren? Gezellig boek is dat. Lekker compleet. Dat doet het Nieuwe Testament iig niet. Daarin wordt gerept dat als je op je rechterwang geslagen wordt dat je dan je linkerwang moet toekeren (of net andersom). Lijkt wel een beetje op het Rode Boekje van Mao, die Koran, zeg. Nou en, zul je zeggen, de Koran is daarmee toch realistisch en het Nieuwe Testament een hopeloos geval van naïeviteit, want er worden nu eenmaal oorlogen gevoerd. Jawel, maar dat is niet het streven (meer). Beter zou het zijn om er regels in op te nemen om oorlog voor eens en altijd uit te bannen. Dan is de Islam een godsdienst van eeuwigdurende vrede...
Wat de context betreft, het komt uit chapter 8. Dat is een hoofdstuk wat in z'n geheel over de regels van het oorlog voeren gaat.
quote:Wanneer? Als iedereen bekeerd is tot de Islam, me dunkt...
EN over de vrede die daar weer op moet volgen.
quote:Dat gebeurt in de huidige constellatie ondanks dat we dat willen.
Een kortstondige oorlog is soms nodig om een landurige vrede te bereiken.
quote:Onwaar. Dat is tegenwoordig zo, omdat we met oorlogen meer te verliezen hebben dan dat we ermee winnen. In de tijd van de profeet lag dat heel anders. Er werden oorlogen gevoerd om allerlei soorten gewin (o.m. van zieltjes).
Ik dacht dat ik jou ook laatst iets dergelijks had zien postten..? Is een vrij universele regel. Al lang voordat er ook maar een letter van de koran geschreven was...
quote:Het ging erom dat werd aangetoond dat de Islam een vrij humane kijk heeft op de gang van zaken. Dat het allemaal lieverdjes zijn, die de hele dag de vrede lopen te propageren. Maar de texten zijn meervoudig interpreteerbaar, dus met die citaten wordt niets bewezen.
Het ging erom dat dit soort teksten door extremisten gebruikt worden op een manier die tegen de regels van de islam is.
quote:Die al veel eerder is uitgelokt volgens bepaalde interpretaties door de VS en grote Satan Israël. M.a.w. Bin Laden voert een verdedigingsoorlog en nog wel tegen ongelovigen.
Namelijk: het uitlokken van een oorlog.
quote:Zou het? Allemaal vreedzame lieverdjes, die nooit onschuldigen en ongelovigen gedood hebben? Dan zouden ze de enigen zijn, denk ik...
Als je naar de geschiedenis kijkt dan zul je zien dat dit nooit eerder door moslims op deze manier (mis)gebruikt is. Zelfs niet in de tijd van de kruistochten.
quote:De machthebbers van menig Arabisch dan wel moslimland wel idd (behalve het seculiere Iraq), maar hoe de bevolking die onder het juk zwicht van deze oligarchische, corrupte machthebbers er over denken, dat is een 2de, natuurlijk. Je zou ze de kost moeten geven...
En daarom is deze jihad nu nog steeds een oorlog die alleen bin Laden voert en krijgt ie voorlopig geen steun van enig ander Arabisch land.
quote:Nee. Daar gaat het inderdaad niet om. En nee jij begrijpt niet hoe de dingen werken. Kan ook niet, want je hebt eerder al aangegeven totaal niet op de hoogte te zijn van de koran zelf, maar je mening erover slechts te baseren op wat anderen erover schrijven. Dan wordt het erg lastig om te doorzien hoe teksten gebruikt kunnen worden 'naar eigen inzicht, zoals het je uitkomt en voor eigen gewin' en vooral waneer ze uit hun context gehaald zijn.
Op donderdag 11 oktober 2001 16:29 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Waar gaat het toch niet om? Ik begrijp niet hoe die dingen werken? Welke dingen? Het aanhalen van citaten uit Heilige Boeken? Dat wordt gedaan om het handelen te rechtvaardigen vanuit een Hogere Bron, in dit geval Allah.
quote:Nee dat kun je niet. Niet dit citaat. Er staat wat er staat, that's it. Andere dingen misschien wel maar dit zijn instructies voor de strijd als ie eenmaal is losgebarsten en om standvastig te zijn. Je kunt er wel allerlei sprookjes omheen gaan verzinnen, maar dat slaat nergens op.
Dit citaat kun je lezen op alle manieren die je wil.
quote:Stel je niet aan man. Oorlog is een realiteit die al zo oud is als de mensheid. Er zijn omstandigheden waarin mensen oorlog voeren, wat is er mis mee om daar regels over op te stellen? Is onze moderne maatschapij iets anders wat dat betreft? Was de Chineze beschaving van 5000 jaar geleden anders? 'Beter zou zijn om oorlog helemaal uit te bannen' zeg je? Ja natuurlijk is dat beter. Maar we leven niet in lalaland en toen deden ze dat al helemaal niet, 5000 jaar geleden ook niet en zolang als de mens op twee benen loopt eigenlijk al niet. En nogmaals, ook wij in de 21ste eeuw hebben strikte regels opgesteld over oorlog voeren.
Dus de koran geeft naast nog veel meer ook de regels om oorlog te voeren? Gezellig boek is dat. Lekker compleet. Dat doet het Nieuwe Testament iig niet. Daarin wordt gerept dat als je op je rechterwang geslagen wordt dat je dan je linkerwang moet toekeren (of net andersom). Lijkt wel een beetje op het Rode Boekje van Mao, die Koran, zeg. Nou en, zul je zeggen, de Koran is daarmee toch realistisch en het Nieuwe Testament een hopeloos geval van naïeviteit, want er worden nu eenmaal oorlogen gevoerd. Jawel, maar dat is niet het streven (meer). Beter zou het zijn om er regels in op te nemen om oorlog voor eens en altijd uit te bannen. Dan is de Islam een godsdienst van eeuwigdurende vrede...
quote:Aha, en hier breekt je gebrek aan kennis je op. Neen, daar gaat het niet om. Een oorlog volgens de regels van de islam wordt NOOIT om deze redenen gevoerd. Dat is zelfs expliciet opgenomen in de koran.
Wanneer? Als iedereen bekeerd is tot de Islam, me dunkt...
quote:Idd wat je zegt is onwaar. Nogmaals, de islam is GEEN geloof wat per se iedereen tot de islam wil bekeren. Dat is niet eens toegestaan volgens de islam. Die oorlogen waar jij het over hebt waren trouwens stammen oorlogen. Over wat voor een tijd denk je eigenlijk dat je het hebt? Dat was een tijd dat je buurman jou je hersens insloeg als ie zin had in je dochter of je vrouw!
Onwaar. Dat is tegenwoordig zo, omdat we met oorlogen meer te verliezen hebben dan dat we ermee winnen. In de tijd van de profeet lag dat heel anders. Er werden oorlogen gevoerd om allerlei soorten gewin (o.m. van zieltjes).
quote:Pfffff.. Je kunt toch lezen hoop ik? Dat eerste citaat gaat over strijd. Niets anders dan dat. het daaropvolgende citaat gaat erover dat waneer er vrede aangeboden wordt de strijd gestaakt dient te worden. Het derde stuk gaat over de regels die gelden in een dergelijke oorlog. Waar haal jij vandaan dat het mij erom ging om te laten zien dat ze 'lievertjes zijn die de hele dag vrede lopen te propageren'?
Het ging erom dat werd aangetoond dat de Islam een vrij humane kijk heeft op de gang van zaken. Dat het allemaal lieverdjes zijn, die de hele dag de vrede lopen te propageren. Maar de texten zijn meervoudig interpreteerbaar, dus met die citaten wordt niets bewezen.
quote:Het gaat niet om wat bin Laden ermee doet of Saddam of Khadaffi of weet ik veel wie. Zo zijn de regels gewoon volgens de islam. Punt.
Die al veel eerder is uitgelokt volgens bepaalde interpretaties door de VS en grote Satan Israël. M.a.w. Bin Laden voert een verdedigingsoorlog en nog wel tegen ongelovigen.
quote:Misschien moet je de andere kant van het verhaal eens lezen inplaats van alleen de westerse.
Zou het? Allemaal vreedzame lieverdjes, die nooit onschuldigen en ongelovigen gedood hebben? Dan zouden ze de enigen zijn, denk ik...
quote:Ja dat weet ik zelf ook wel. Jij zou al die gristenen die na 11 september het liefst zonder pardon elke arabisch uitziende man/vrouw voor de zekerheid een kogel door de kop willen schieten de kost moeten geven, zal mij benieuwen wie er dan eerder blut is.
De machthebbers van menig Arabisch dan wel moslimland wel idd (behalve het seculiere Iraq), maar hoe de bevolking die onder het juk zwicht van deze oligarchische, corrupte machthebbers er over denken, dat is een 2de, natuurlijk. Je zou ze de kost moeten geven...
[Dit bericht is gewijzigd door El-Lupe op 11-10-2001 17:34]
quote:Er wordt idd expliciet geschreven over strijd en de islam is ook duidelijk over hoe strijd gevoerd dient te worden. Maar wat zegt dat precies? Door veel moslims worden deze teksten in een historische context geplaatst, wat jij trouwens ook doet in je reactie op Ryan. Maar daar ligt nu ook juist de moeilijkheid. Bij bestudering van dergelijke 'heilige' teksten moet je (althans dat is mijn ervaring) vaak tot de conclusie komen dat de tekst toch nog (al is die ogenschijnlijk nog zo helder) veel vragen oproept, met name ten aanzien van de toepasbaarheid op specifieke en moderne situaties.
Op donderdag 11 oktober 2001 17:29 schreef El-Lupe het volgende:Nee dat kun je niet. Niet dit citaat. Er staat wat er staat, that's it. Andere dingen misschien wel maar dit zijn instructies voor de strijd als ie eenmaal is losgebarsten en om standvastig te zijn. Je kunt er wel allerlei sprookjes omheen gaan verzinnen, maar dat slaat nergens op.
Stel je niet aan man. Oorlog is een realiteit die al zo oud is als de mensheid. Er zijn omstandigheden waarin mensen oorlog voeren, wat is er mis mee om daar regels over op te stellen? Is onze moderne maatschapij iets anders wat dat betreft? Was de Chineze beschaving van 5000 jaar geleden anders? 'Beter zou zijn om oorlog helemaal uit te bannen' zeg je? Ja natuurlijk is dat beter. Maar we leven niet in lalaland en toen deden ze dat al helemaal niet, 5000 jaar geleden ook niet en zolang als de mens op twee benen loopt eigenlijk al niet. En nogmaals, ook wij in de 21ste eeuw hebben strikte regels opgesteld over oorlog voeren.
[..]Pfffff.. Je kunt toch lezen hoop ik? Dat eerste citaat gaat over strijd. Niets anders dan dat. het daaropvolgende citaat gaat erover dat waneer er vrede aangeboden wordt de strijd gestaakt dient te worden. Het derde stuk gaat over de regels die gelden in een dergelijke oorlog. Waar haal jij vandaan dat het mij erom ging om te laten zien dat ze 'lievertjes zijn die de hele dag vrede lopen te propageren'?
[..]
quote:Waarom dan niet? Am I thick or are you thick?
Op donderdag 11 oktober 2001 17:29 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Nee. Daar gaat het inderdaad niet om.
quote:Ik begrijp niet hoe de dingen werken?
En nee jij begrijpt niet hoe de dingen werken.
Wat ik begijp is dat Bin Laden c.s., die overigens nergens over twijfelen net als jij, zich beroepen op de Koran en dat zij een heel andere interpretatie geven van de Islam of onderdelen daarvan dan jij blijkbaar en jij zegt dat de interpretatie van Bin Laden de onjuiste is, terwijl Bin Laden ongetwijfeld vindt dat jouw interpretatie de onjuiste is. Dit terwijl jullie beiden je beroepen op bepaalde, misschien zelfs identieke, stukken text uit de Koran. En dat die vrolijke vrienden die die vliegtuigen in die wolkenkrabbers joegen waarschijnlijk Allah Akhbar riepen terwijl ze dat deden en dat ze na hun dood beloond worden met 77 dan wel 70 x 7 maagden, die altijd maagden blijven (wat je er ook mee doet)... en dat jij daarvan zegt dat dat een onjuiste interpretatie is van de Koran terwijl die vrolijke vrienden daar waarschijnlijk heel andere gedachten over op na hielden. Dus tja of ik de dingen niet begrijp...? Leg het maar uit, zou ik zeggen... Ik hoor alleen dat het zo'n prachtig boek en zo'n prachtige religie is, maar de feiten dwingen me om erg kritisch te zijn. (Wat niet mag in Nederland, want je mag elke religie kritisch benaderen behalve de Islam).
quote:Hetgeen er iig voor zorgt dat ik niet onder bekoring kom van al die zg. heilige texten. Een kwestie van intellectuele hygiëne. En degenen die erover schrijven vanuit verschillende perspectieven en standpunten die geven iig een breed scala aan meningen weer.
Kan ook niet, want je hebt eerder al aangegeven totaal niet op de hoogte te zijn van de koran zelf, maar je mening erover slechts te baseren op wat anderen erover schrijven.
quote:Ik heb al eerder geschreven dat de Koran en alle andere Heilige Boeken meervoudig interpreteerbaar zijn. Je kan alleen nooit duidelijk achterhalen wat de precieze betekenis is van texten, zeker niet, zoals Raisingirl ook aangeeft, in de tegenwoordige context. Niemand kan claimen de enige, echte interpretatie te geven. M.a.w. wie weet heeft Bin Laden wel gelijk en ouwehoer jij uit je nek.
Dan wordt het erg lastig om te doorzien hoe teksten gebruikt kunnen worden 'naar eigen inzicht, zoals het je uitkomt en voor eigen gewin' en vooral waneer ze uit hun context gehaald zijn.
quote:Het gaat erom wie onschuldigen zijn in de text waarnaar ik verwijs. Daar wordt door verschillende mensen verschillend over gedacht.
Nee dat kun je niet. Niet dit citaat. Er staat wat er staat, that's it. Andere dingen misschien wel maar dit zijn instructies voor de strijd als ie eenmaal is losgebarsten en om standvastig te zijn. Je kunt er wel allerlei sprookjes omheen gaan verzinnen, maar dat slaat nergens op.
quote:Gek hè dat ik religie niet in de eerste plaats associeer met oorlogvoeren. Zullen wel mijn beperkte Westerse normen en waarden zijn.
Stel je niet aan man.
quote:Omdat je er dan impliciet van uitgaat dat bloedvergieten niet iets is dat dient te worden voorkomen?
Oorlog is een realiteit die al zo oud is als de mensheid. Er zijn omstandigheden waarin mensen oorlog voeren, wat is er mis mee om daar regels over op te stellen?
quote:Die regels van ons komen niet voort uit een Heilig Boek, maar zijn wetten die uiteindelijk door verschillende landen zijn opgesteld in een democratisch proces. En hoe staat het trouwens met oorlogsmisdaden en oorlogsmisdadigers? Wordt daarover ook in de Koran gerept? Dat zou pas waarlijk progressief zijn.
Is onze moderne maatschapij iets anders wat dat betreft? Was de Chineze beschaving van 5000 jaar geleden anders? 'Beter zou zijn om oorlog helemaal uit te bannen' zeg je? Ja natuurlijk is dat beter. Maar we leven niet in lalaland en toen deden ze dat al helemaal niet, 5000 jaar geleden ook niet en zolang als de mens op twee benen loopt eigenlijk al niet. En nogmaals, ook wij in de 21ste eeuw hebben strikte regels opgesteld over oorlog voeren.
quote:Hoe noemen ze het dan? Veroveringen? Te vuur en te zwaard de Islam verbreiden? Dat in de Koran staat dat het niet om het winnen van zieltjes is te doen, want de Islam is de bescheidenheid zelve, wil nog niet beteken dat dit niet daadwerkelijk ook gebeurd is.
Aha, en hier breekt je gebrek aan kennis je op. Neen, daar gaat het niet om. Een oorlog volgens de regels van de islam wordt NOOIT om deze redenen gevoerd. Dat is zelfs expliciet opgenomen in de koran.
quote:Het is een leuke bijkomstigheid?
Idd wat je zegt is onwaar. Nogmaals, de islam is GEEN geloof wat per se iedereen tot de islam wil bekeren.
quote:Vanaf pakweg 650 n. Chr.?
Dat is niet eens toegestaan volgens de islam. Die oorlogen waar jij het over hebt waren trouwens stammen oorlogen. Over wat voor een tijd denk je eigenlijk dat je het hebt?
quote:Behalve in de Christelijke en Joodse gebieden natuurlijk. Maar even zonder zotheid. Zo'n grote chaos was het natuurlijk niet. ook voordat er godsdiensten waren bestond er een moraal, dat is niet de vinding van godsdiensten natuurlijk. Waarom? Omdat een mens niet in z'n eigen nest gaat zitten schijten. Ik begrijp aan de andere kant natuurlijk goed dat in de Islamitische cultuur het verhaal opgaat dat voor de Islam er 1 grote barbarij bestond, dat zegt het Christelijke geloof ook, maar in feite is dat gewoon flauwekul.
Dat was een tijd dat je buurman jou je hersens insloeg als ie zin had in je dochter of je vrouw!
quote:Ja hoor.
Pfffff.. Je kunt toch lezen hoop ik?
quote:Nou zijn het ineens weer geen lieverdjes met een pracht boek vol met diepzinnige en altijd toepasbare stukjes text. Nou weet ik het niet meer hoor.
Dat eerste citaat gaat over strijd. Niets anders dan dat. het daaropvolgende citaat gaat erover dat waneer er vrede aangeboden wordt de strijd gestaakt dient te worden. Het derde stuk gaat over de regels die gelden in een dergelijke oorlog. Waar haal jij vandaan dat het mij erom ging om te laten zien dat ze 'lievertjes zijn die de hele dag vrede lopen te propageren'?
quote:Zoals ik al zei het gaat juist wel om de interpretaties en zeker die van Bin Laden c.s. En het gaat juist niet om de texten zelf. Ik wil weten hoe Bin Laden kronkelt van dezelfde texten die jij aanhaalt naar die aanslagen van 11 september. Wat is zijn interpretatie?
Het gaat niet om wat bin Laden ermee doet of Saddam of Khadaffi of weet ik veel wie.
quote:Dat zegt Bin Laden ook. En die punt is een explosie.
Zo zijn de regels gewoon volgens de islam. Punt.
quote:De ondertoon in het Westen tegenwoordig is er 1 van verdraagzaamheid, geweldloosheid, democratie, vrijheid (op velerlei terrein), individuele verantwoordelijkheid, zelfrealisatie zonder anderen tot last te zijn, wetenschap, nieuwsgierigheid et c. et c. Niet zo kwaad me dunkt. En dat voor steeds meer mensen zonder Heilige Boeken en misselijkmakende moellah's, imams, priesters, dominee's, rabbi's et c. et c.
Misschien moet je de andere kant van het verhaal eens lezen inplaats van alleen de westerse.
quote:Goed dat je dat weet dan. Want in de bevrijding van de onderdrukking van die machthebbers, die overigens allemaal zo'n beetje pretenderen in rechte lijn afstammelingen te zijn van de Profeet (God hebbe zijn ziel, vast) ligt het zaad van de oplossing van deze problemen. Niet in anti-Amerikanisme.
Ja dat weet ik zelf ook wel.
quote:Lijkt mij onwaar. In mijn omgeving worden er-Arabisch-uitziende mensen niet gediscrimineerd o.i.d. Mensen die dat nu doen deden dat voor 11 september ook al. De rest kan erg goed onderscheid maken tussen er-Arabisch-uitziende mensen in hun omgeving en Bin Laden c.s.
Jij zou al die gristenen die na 11 september het liefst zonder pardon elke arabisch uitziende man/vrouw voor de zekerheid een kogel door de kop willen schieten de kost moeten geven, zal mij benieuwen wie er dan eerder blut is.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 11-10-2001 19:53]
quote:Don't know about you, but I'm not thick, I'm in mint shape actually, but thanks for your concern, I really appreciate it.
Op donderdag 11 oktober 2001 19:44 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Waarom dan niet? Am I thick or are you thick?
quote:Wat jij blijkbaar leest (hoort), is niet wat ik schrijf (zeg). Ik heb niets met bin Laden te schaften, noch met welke moslim dan ook for that matter. Ik ben geen moslim, maar ik ken de islamitische wereld al sinds m'n 5e en de koran heb ik voor het eerst gelezen toen ik een jaar of negen was en nog jong en onbedorven was, laat staan dat ik toen bezig was met al die maagden enzo. En nee je begrijpt het niet. Het vreemde is namelijk dat je wel praat maar eigenlijk niet weet wat je zegt, als het op feiten aankomt bedoel ik. In feite zeg je in deze discussie dus niets. Sorry.
Ik begrijp niet hoe de dingen werken?
Wat ik begijp is dat Bin Laden c.s., die overigens nergens over twijfelen net als jij, zich beroepen op de Koran en dat zij een heel andere interpretatie geven van de Islam of onderdelen daarvan dan jij blijkbaar en jij zegt dat de interpretatie van Bin Laden de onjuiste is, terwijl Bin Laden ongetwijfeld vindt dat jouw interpretatie de onjuiste is. Dit terwijl jullie beiden je beroepen op bepaalde, misschien zelfs identieke, stukken text uit de Koran. En dat die vrolijke vrienden die die vliegtuigen in die wolkenkrabbers joegen waarschijnlijk Allah Akhbar riepen terwijl ze dat deden en dat ze na hun dood beloond worden met 77 dan wel 70 x 7 maagden, die altijd maagden blijven (wat je er ook mee doet)... en dat jij daarvan zegt dat dat een onjuiste interpretatie is van de Koran terwijl die vrolijke vrienden daar waarschijnlijk heel andere gedachten over op na hielden. Dus tja of ik de dingen niet begrijp...? Leg het maar uit, zou ik zeggen... Ik hoor alleen dat het zo'n prachtig boek en zo'n prachtige religie is, maar de feiten dwingen me om erg kritisch te zijn. (Wat niet mag in Nederland, want je mag elke religie kritisch benaderen behalve de Islam).
quote:O, maar ik ook niet. Integendeel zelfs. Ik laat me nog liever voor m'n kop schieten dan dat ik me onderwerp aan welke religie dan ook. Maar eh, ook hier, daar gaat het niet om.
Hetgeen er iig voor zorgt dat ik niet onder bekoring kom van al die zg. heilige texten. Een kwestie van intellectuele hygiëne. En degenen die erover schrijven vanuit verschillende perspectieven en standpunten die geven iig een breed scala aan meningen weer.
quote:klopt. In zovere, voor complexe zaken geldt dat, maar de aanleiding van deze disscussie (tevens topic titel) was koran vers 8:60. Een doodeenvoudige tekst, waar je in het geheel geen schriftgeleerde voor hoeft te zijn om die te vertalen naar de moderne tijd. Vervang paarden door elk willekeurig wapentuig en je bent spot on. En wat bin Laden betreft: zie hierboven.
Ik heb al eerder geschreven dat de Koran en alle andere Heilige Boeken meervoudig interpreteerbaar zijn. Je kan alleen nooit duidelijk achterhalen wat de precieze betekenis is van texten, zeker niet, zoals Raisingirl ook aangeeft, in de tegenwoordige context. Niemand kan claimen de enige, echte interpretatie te geven. M.a.w. wie weet heeft Bin Laden wel gelijk en ouwehoer jij uit je nek.
quote:??? In welke tekst? Die derde quote? Dat is geen koran vers dat is een uitleg van een andere tekst. Onschuldige mensen lijken mij mensen die niet betrokken zijn in de strijd en die er ook geen schuld aan hebben dat deze strijd onstaan is. Maar als jij een betere uitleg hebt, dan verneem ik die natuurlijk graag hoor.
Het gaat erom wie onschuldigen zijn in de text waarnaar ik verwijs. Daar wordt door verschillende mensen verschillend over gedacht.
quote:Tsja, dat zul je zelf het beste weten. Maar als jij een religie af wilt rekenen op een hoofdstuk wat (inderdaad) over oorlogvoeren gaat en je laat je bovendien wijsmaken dat dit de essentie van deze religie is, dan valt daar weinig tegen in te brengen. Het zijn jouw hersens, denk ermee wat- en hoe je wilt.
Gek hè dat ik religie niet in de eerste plaats associeer met oorlogvoeren. Zullen wel mijn beperkte Westerse normen en waarden zijn.
quote:Ja. Maar dat is utopia. Bovendien is dat weer een ander boekje. De Celestijnse Belofte heet dat geloof ik. Of whatever...
Omdat je er dan impliciet van uitgaat dat bloedvergieten niet iets is dat dient te worden voorkomen?
quote:Onze weten hebben te maken met moraal. Veel van die weten zijn gebaseerd op de christelijke moraal. Als je ervan uitgaat dat die hoogstaander is dan de islamitische moraal, dan zul je wel gelijk hebben. En anders waarschijnlijk niet. Ligt er maar aan wat je achtergrond is en waar je belangen liggen denk ik. Wat die oorlogsmisdadigers betreft, geen idee, maar als ik zo eens naar die derde quote kijk, dan lijkt me dat daar wel het een en ander over op schrift gesteld zal zijn. Er staat immers:
Die regels van ons komen niet voort uit een Heilig Boek, maar zijn wetten die uiteindelijk door verschillende landen zijn opgesteld in een democratisch proces. En hoe staat het trouwens met oorlogsmisdaden en oorlogsmisdadigers? Wordt daarover ook in de Koran gerept? Dat zou pas waarlijk progressief zijn.
quote:lijkt me dus wel ja.
According to Islamic teachings, a Muslim army should only fight against those who are fighting us. (22:3940) We are not allowed to hurt women, children, innocent people, old people, farmers, the sick, nor are we allowed to harm plants, homes, property or animals. Anyone who declares a Jihad, but then doesn't follow these rules, is a wrong-doer and must be stopped.
quote:'Te vuur en te zwaard'. Ja, dat is ook een van mijn favorieten. De muzelman met de vlammende baard en het opgeheven kromzwaard. Nachtmerries zou je er van krijgen. Toch? Maarre, het vuur staat hier voor 'het innerlijk vuur van het geloof' en het zwaard staat voor de 'alles doordringende waarheid die het hart doorboord'. Maar om terug te komen op dat bekeren in praktische zin, het is de plicht van iedere moslim om een ongelovige uit te nodigen zijn geloof binnen te treden en moslim te worden. Dit mag ie een keer vragen en daarna dient ie het te laten rusten. Er mag geen dwang zijn. Zie de koran.
Hoe noemen ze het dan? Veroveringen? Te vuur en te zwaard de Islam verbreiden? Dat in de Koran staat dat het niet om het winnen van zieltjes is te doen, want de Islam is de bescheidenheid zelve, wil nog niet beteken dat dit niet daadwerkelijk ook gebeurd is.
quote:Ik was er niet bij (en jij naar alle waarschijnlijkheid ook niet) maar er zijn talloze boeken over volgeschreven en als ik die mag geloven was het wel degelijk zo'n grote chaos. De meeste van die boeken zijn overigens geschreven door niet moslims, westerse geschiedkundigen dus. Maar goed, het kan best zijn dat er verschillen van mening bestaan over dit punt. Zal niet de eerste keer dat zulks voorkomt nietwaar?
Behalve in de Christelijke en Joodse gebieden natuurlijk. Maar even zonder zotheid. Zo'n grote chaos was het natuurlijk niet. ook voordat er godsdiensten waren bestond er een moraal, dat is niet de vinding van godsdiensten natuurlijk. Waarom? Omdat een mens niet in z'n eigen nest gaat zitten schijten. Ik begrijp aan de andere kant natuurlijk goed dat in de Islamitische cultuur het verhaal opgaat dat voor de Islam er 1 grote barbarij bestond, dat zegt het Christelijke geloof ook, maar in feite is dat gewoon flauwekul.
quote:Je legt me woorden in de mond (voor de tweede keer) en bovendien falsificeer je m'n motieven om deze discussie aan te gaan (ook voor de tweede keer overigens), daar houd ik niet zo van. Als je op deze wijze meent een discussie te moeten voeren -die wat mij betreft toch al behoorlijk eenzijdig is- dan verwijs ik je gaarne naar het onzin forum, daar kun je ongelimiteerd je gang gaan, ik wens me daar niet voor te lenen. Tenzij je met een quote op de proppen kunt komen waar ik deze woorden gebruik.
Nou zijn het ineens weer geen lieverdjes met een pracht boek vol met diepzinnige en altijd toepasbare stukjes text. Nou weet ik het niet meer hoor.
quote:Dat is op de eerste plaats een psychologische kwestie, de sleutelwoorden zijn hier 'vernedering' en 'angst'.
Zoals ik al zei het gaat juist wel om de interpretaties en zeker die van Bin Laden c.s. En het gaat juist niet om de texten zelf. Ik wil weten hoe Bin Laden kronkelt van dezelfde texten die jij aanhaalt naar die aanslagen van 11 september. Wat is zijn interpretatie?
quote:Slaat nergens op. De opmerking waar ik op reageerde was weer naar aanleiding van een opmerking van jou op mijn eerdere opmerking over de kruis tochten, beetje goedkoop om daar nu ineens de huidige westerse situatie bij te halen. Daar had ik het immers niet over. Ook voor dit soort grappenmakerij verwijs ik je naar het onzin forum.
De ondertoon in het Westen tegenwoordig is er 1 van verdraagzaamheid, geweldloosheid, democratie, vrijheid (op velerlei terrein), individuele verantwoordelijkheid, zelfrealisatie zonder anderen tot last te zijn, wetenschap, nieuwsgierigheid et c. et c. Niet zo kwaad me dunkt. En dat voor steeds meer mensen zonder Heilige Boeken en misselijkmakende moellah's, imams, priesters, dominee's, rabbi's et c. et c.
quote:Zeg ik dan dat de oplossing ligt in anti-Amerikanisme? Dan mag je me ook deze quote laten zien. Bovendien, dat van die afstammelingen van de profeet, dat komt inderdaad bij een stroming voor. Klopt. Maar in wezen is het aanstellen van imams, mullah's etc. al een corruptie van de islam op zich. Maar daar moet je wel heel ver voor terug in de tijd gaan om te weten waarom dat zo is.
Goed dat je dat weet dan. Want in de bevrijding van de onderdrukking van die machthebbers, die overigens allemaal zo'n beetje pretenderen in rechte lijn afstammelingen te zijn van de Profeet (God hebbe zijn ziel, vast) ligt het zaad van de oplossing van deze problemen. Niet in anti-Amerikanisme.
quote:Tuurlijk, er worden geen moslims met de nek aangekeken of zelfs bedreigd en er zijn ook geen scholen in de fik gestoken. En het is ook niet zo dat mensen steeds harder beginnen te roepen om een sterke leider die dat tuig wel eventjes mores zal leren. Het beste bewijs dat er wel degelijk iets veranderd is sinds 11 september ben je waarschijnlijk zelf. En als ik eerlijk ben, ikzelf ook...
Lijkt mij onwaar. In mijn omgeving worden er-Arabisch-uitziende mensen niet gediscrimineerd o.i.d. Mensen die dat nu doen deden dat voor 11 september ook al. De rest kan erg goed onderscheid maken tussen er-Arabisch-uitziende mensen in hun omgeving en Bin Laden c.s.
Maarre, welterusten...
[Dit bericht is gewijzigd door El-Lupe op 11-10-2001 21:49]
quote:That at least is one thing that's cleared up than, innit? And I'm in mint condition aswell. Don't know whether this cleared the air though...
Op donderdag 11 oktober 2001 21:39 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Don't know about you, but I'm not thick, I'm in mint shape actually, but thanks for your concern, I really appreciate it.
quote:Op je 5de (kleuterschool) kende je de Islamitische wereld al? Give me a break, man. En op je 9de besloot je de Koran te gaan lezen...? Right. Je vindt het toch niet erg dat ik hier een paar vraagtekens bij plaats hè? Tenzij je uit Iran komt en door de moellah's die mijnenvelden ingestuurd bent (want daar hoort wel een stukje theorie bij natuurlijk), lijkt mij dit ehm... uitermate onwaarschijnlijk. Ik bedoel er zitten tussen de deelnemers aan dit forum idd individuen die erg slim zijn, maar genieën die op hun 5de de Islamitische wereld al kennen en op hun 9de, i.p.v. wat jongentjes op die leeftijd vooral doen (huttenbouwen, voetballen en voetje van de vloer met de meiden), de Koran voor het eerst lezen, dat is gortig... En bovendien als het mogelijk is om op je 5de de Islamitische wereld te kennen dan vraag ik me af waar die professoren in de Islamologie mee bezig zijn hun hele leven. En childprodigy's komen idd wel voor, maar hun subject ligt vooral op het terrein van de bèta-wetenschappen, niet in de alfa-wetenschappen. Sorry.
Wat jij blijkbaar leest (hoort), is niet wat ik schrijf (zeg). Ik heb niets met bin Laden te schaften, noch met welke moslim dan ook for that matter. Ik ben geen moslim, maar ik ken de islamitische wereld al sinds m'n 5e en de koran heb ik voor het eerst gelezen toen ik een jaar of negen was en nog jong en onbedorven was, laat staan dat ik toen bezig was met al die maagden enzo. En nee je begrijpt het niet. Het vreemde is namelijk dat je wel praat maar eigenlijk niet weet wat je zegt, als het op feiten aankomt bedoel ik. In feite zeg je in deze discussie dus niets. Sorry.
quote:Wordt vanaf zijn 5de al beïnvloed door de Islamitische wereld en leest voor het eerst op zijn 9de de Koran en zegt toch dat ie zich liever voor z'n kop laat schieten dan zich te onderwerpen aan welke religie en dus inclusief de Islam dan ook? Pretty damn' odd. Als het trouwens goed is zal je voor wat betreft de Islam iig nooit voor deze keuze gesteld worden, toch? (Zie stukje over bekeren).
O, maar ik ook niet. Integendeel zelfs. Ik laat me nog liever voor m'n kop schieten dan dat ik me onderwerp aan welke religie dan ook. Maar eh, ook hier, daar gaat het niet om.
quote:Het gaat idd om de 3de quote. Die uitleg van weer een andere text blijkbaar. En uitleg impliceert al dat interpretatie nodig is. Dat de text niet op zichzelf staat en dat voor begrip altijd interpretatie nodig is (vooral in de 21ste eeuwse context) en dat je dus nooit de Koran kan gebruiken om je eigen gelijk te bewijzen, omdat dan een ander zegt, hé, maar dat is niet juist hoor... et c. ad infinitum.
klopt. In zovere, voor complexe zaken geldt dat, maar de aanleiding van deze disscussie (tevens topic titel) was koran vers 8:60. Een doodeenvoudige tekst, waar je in het geheel geen schriftgeleerde voor hoeft te zijn om die te vertalen naar de moderne tijd. Vervang paarden door elk willekeurig wapentuig en je bent spot on. En wat bin Laden betreft: zie hierboven.
quote:Osamake ziet alle moslims als onschuldigen en alle Westerlingen, iig alle Amerikanen en dan vooral mannelijke Amerikanen, als de schuldigen, waar een rechtvaardige oorlog tegen gevoerd dient te worden. Dat hierbij collaterale schade (onschuldige slachtoffers) ontstaat, deert hem niet. De VS berokkenen op dit moment ook collaterale schade en dat deren de VS duidelijk wel, hoewel ze gewoon doorgaan met hun bombardementen. Maar als er veel doden vallen, laat staan miljoenen doden, zoals het commité tegen de nieuwe oorlog bevroedde, dan is het gauw gedaan.
??? In welke tekst? Die derde quote? Dat is geen koran vers dat is een uitleg van een andere tekst. Onschuldige mensen lijken mij mensen die niet betrokken zijn in de strijd en die er ook geen schuld aan hebben dat deze strijd onstaan is. Maar als jij een betere uitleg hebt, dan verneem ik die natuurlijk graag hoor.
quote:Dat ik het de essentie vind staat nergens. Maar dat veel moslims het direct over een jihad hebben tegen van alles en nog wat wat hen niet aanstaat is een gegeven. En dat zegt wel wat, me dunkt...
Tsja, dat zul je zelf het beste weten. Maar als jij een religie af wilt rekenen op een hoofdstuk wat (inderdaad) over oorlogvoeren gaat en je laat je bovendien wijsmaken dat dit de essentie van deze religie is, dan valt daar weinig tegen in te brengen. Het zijn jouw hersens, denk ermee wat- en hoe je wilt.
quote:Dat jij religie niet associeer met vreedzame lieden en vreedzaam handelen dat zegt iets over jou.
Ja. Maar dat is utopia. Bovendien is dat weer een ander boekje. De Celestijnse Belofte heet dat geloof ik. Of whatever...
quote:De christelijke moraal roept op tot zedelijke normen als weergelegd in de parabel van de barmhartige Samaritaan en in de bergrede waarin Jezus oproept: de deemoedigen zullen deze aarde erven. En heb Uw naaste lief. Heel iets anders dan hoofdstukken over oorlogvoeren derhalve. Maar of de ene godsdienst hoger is aan te slaan dan de andere (wat een vervelend welles, nietes spelletje impliceert) is niet de juiste vraagstelling: nogmaals omdat het altijd gaat om de interpretatie van wat in die heilige boeken staat. Je moet dus een behaviouristische analyse maken van godsdiensten en ik vrees dat dan alles 1 pot nat wordt.
Onze weten hebben te maken met moraal. Veel van die weten zijn gebaseerd op de christelijke moraal. Als je ervan uitgaat dat die hoogstaander is dan de islamitische moraal, dan zul je wel gelijk hebben. En anders waarschijnlijk niet. Ligt er maar aan wat je achtergrond is en waar je belangen liggen denk ik. Wat die oorlogsmisdadigers betreft, geen idee, maar als ik zo eens naar die derde quote kijk, dan lijkt me dat daar wel het een en ander over op schrift gesteld zal zijn. Er staat immers:
quote:Zo staat het in de Islam, maar jij dacht toch niet echt dat het er zo aan toeging bij de verspreiding van de Islam in de vroege middeleeuwen? In tijden dat bijna niemand kon lezen, laat staan een scherpzinnig debat houden over de merites van deze of gene godsdienst. Dat gaat in de tegenwoordige tijd in die gebieden zelfs niet op. Het is geen godsdienst van de rede, maar van het sentiment, waarbij de moellah's en de imams wel vaststellen wat je moet denken en doen. Het is een godsdienst voor de ongeletterde massa's, ook al is de intentie die van de Tao en in aanleg intellectueel. Daarbij is het qua inhoud een godsdienst van de dwang. Dit mag niet (bijv. beffen, want vrouwen zijn onrein beneden de gordel (wat tegenwoordig makkelijk is op te lossen door een flinke douchebeurt, maar ja, dat was er niet in de tijd van de Profeet, dus doen we het nu ook maar niet)), dat mag niet, zus mag niet, zo mag niet. Het bepaalt je hele handelen en doen.
'Te vuur en te zwaard'. Ja, dat is ook een van mijn favorieten. De muzelman met de vlammende baard en het opgeheven kromzwaard. Nachtmerries zou je er van krijgen. Toch? Maarre, het vuur staat hier voor 'het innerlijk vuur van het geloof' en het zwaard staat voor de 'alles doordringende waarheid die het hart doorboord'. Maar om terug te komen op dat bekeren in praktische zin, het is de plicht van iedere moslim om een ongelovige uit te nodigen zijn geloof binnen te treden en moslim te worden. Dit mag ie een keer vragen en daarna dient ie het te laten rusten. Er mag geen dwang zijn. Zie de koran.
quote:Er is totaal geen aanwijzing voor om te veronderstellen dat zoiets als moraal uitgevonden is door de Joodse, Christelijke of Islamitische godsdienst. Geleerden die schrijven dat voor de geboorte van die godsdiensten 1 en al chaos bestond hebben het mis en zijn waarschijnlijk gewoon apologeten van die godsdiensten. Die moraal mag dan in onze ogen erg cru en barbaars zijn, maar voor de mensen uit die tijd was het een werkbaar principe. Zie o.m. ook de Griekse en Romeinse oudheid. De Inca's en Azteken. De Indianen in Amerika. De culturen in Azië.
Ik was er niet bij (en jij naar alle waarschijnlijkheid ook niet) maar er zijn talloze boeken over volgeschreven en als ik die mag geloven was het wel degelijk zo'n grote chaos. De meeste van die boeken zijn overigens geschreven door niet moslims, westerse geschiedkundigen dus. Maar goed, het kan best zijn dat er verschillen van mening bestaan over dit punt. Zal niet de eerste keer dat zulks voorkomt nietwaar?
quote:Stel je niet aan.
Je legt me woorden in de mond (voor de tweede keer) en bovendien falsificeer je m'n motieven om deze discussie aan te gaan (ook voor de tweede keer overigens), daar houd ik niet zo van. Als je op deze wijze meent een discussie te moeten voeren -die wat mij betreft toch al behoorlijk eenzijdig is- dan verwijs ik je gaarne naar het onzin forum, daar kun je ongelimiteerd je gang gaan, ik wens me daar niet voor te lenen. Tenzij je met een quote op de proppen kunt komen waar ik deze woorden gebruik.
quote:Die vernedering en angst wordt ze aangepraat door de corrupte, oligarchische machthebbers en hun handlangers van de Islam. Zoals ook steeds weer het Palestijns-Israëlische conflict wordt gebruikt als bliksemafleider voor de werkelijke sociaal-economische problemen in de Arabische dictaturen.
Dat is op de eerste plaats een psychologische kwestie, de sleutelwoorden zijn hier 'vernedering' en 'angst'.
quote:We leven nu en nu gelden de westerse normen en waarden van nu. Wat er tijdens de kruistochten in de middeleeuwen gebeurde heeft op zich niets met de huidige tijd en dit conflict te maken.
Slaat nergens op. De opmerking waar ik op reageerde was weer naar aanleiding van een opmerking van jou op mijn eerdere opmerking over de kruis tochten, beetje goedkoop om daar nu ineens de huidige westerse situatie bij te halen. Daar had ik het immers niet over. Ook voor dit soort grappenmakerij verwijs ik je naar het onzin forum.
quote:Het moge een corruptie zijn van de Islam, maar dan ben jij blijkbaar de enige die dit doorheeft, want die moellah's en imams bestaan overal vooralsnog. Nogmaals het heeft weinig zin om na te gaan wat er echt in de Koran staat en wat er echt mee bedoeld wordt, omdat alles een interpretatie is.
Zeg ik dan dat de oplossing ligt in anti-Amerikanisme? Dan mag je me ook deze quote laten zien. Bovendien, dat van die afstammelingen van de profeet, dat komt inderdaad bij een stroming voor. Klopt. Maar in wezen is het aanstellen van imams, mullah's etc. al een corruptie van de islam op zich. Maar daar moet je wel heel ver voor terug in de tijd gaan om te weten waarom dat zo is.
quote:Joh, stel je niet aan zeg. Mensen beginnen steeds harder te roepen om een sterke leider? Denk je echt dat de meerderheid zit te wachten op een Adolf Hitler op klompen? En dat we Westerbork weer willen herinrichten? Je bent niet wijs man. Je begrijpt niets van de klompendansende Hollanders. Je dramatiseert de boel. Vraag me af of je op deze manier sympathie wil oogsten en bij wie. Moslims die met de nek worden aangekeken, werden voor 11 september ook al met de nek aangekeken. Dat is de vrucht van een mislukte integratie. Ga me aub niet vertellen dat allochtonen en autochtonen voor 11 september een warme band hadden. Bedreigingen, brandstichtingen? Ja dat wordt gedaan, maar dat is het ongedierte dat van de gelegenheid gebruik maakt om heibel te schoppen. Dat zijn niet de brede lagen van de bevolking. En ben ik veranderd? Ja, mijn eerste bijdrage na die aanslagen in de VS waren een oproep tot bezinning. Wat hebben wij in het Westen gedaan om deze haat te verdienen? Wat doen we fout! Maar nog nooit, of beter gezegd bijna nooit, heb ik een moslim zien oproepen tot bezinning op de Islam die blijkbaar dit soort wandaden kan opleveren.
Tuurlijk, er worden geen moslims met de nek aangekeken of zelfs bedreigd en er zijn ook geen scholen in de fik gestoken. En het is ook niet zo dat mensen steeds harder beginnen te roepen om een sterke leider die dat tuig wel eventjes mores zal leren. Het beste bewijs dat er wel degelijk iets veranderd is sinds 11 september ben je waarschijnlijk zelf. En als ik eerlijk ben, ikzelf ook...
quote:Jij slaapt al merk ik...
Maarre, welterusten...
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 13-10-2001 13:30]
quote:Umm.. Ik ben geen kenner, maar waarom zou dit niet over de duivel kunnen gaan? Of de god die je aanbidt nou Allah of Jahweh of whatever heet, dit heeft in principe niets met godsdienstoorlogen hier op aarde. Maar je kunt het natuurlijk wel zo lezen..
En brengt wat jullie kunnen aan macht bij elkaar, om hen mee te bevechten, waaronder strijdrossen om daarmee de vijanden van Allah en jullie vijanden angst aan te jagen...
De dis; soera 5: 101
"O, gij, die gelooft, vraagt niet naar dingen, die, indien zij U opengelegd worden, U bekommeren."
Deze opwekking heeft ten doel de nieuwsgierigheid en kritiek te bedwingen. Het moge misschien zijn dat Westerlingen weinig van de Islamitische wereld begrijpen, andersom is dat evenzeer het geval.
Mohammed; soera 47: 35
"Zo versaagt niet en roept niet op tot vrede, daar gijlieden toch de overhand hebt en Allah met U is."
De vrouwen; soera 4: 34
"De mannen zijn opzichters over de vrouwen voor wat Allah aan de 1 meer heeft gegeven aan de ander en voor wat zij als bijdrage hebben gegeven van hun bezittingen [de Zhuwelijksgift] De deugdzame vrouwen echter zijn de in ootmoed staanden en welke de verborgenheid [hun geslachtsdelen] behoeden door de behoeding van Allah. Maar zij, van wie gij opstandigheid vreest, vermaant haar en vermijdt haar op de rustplaatsen en slaat haar. Maar indien zij U gehoorzaam worden, zoekt dan geen weg om haat te tuchtigen. Allah is waarlijk verheven en groot."
Het berouw; soera 9: 5
"Doch wanneer de gewijde maanden zijn verstreken, doodt dan de genoten-gevers [ongelovigen met wie overeenkomsten zijn afgesloten] waar gij hen aantreft."
Van deze verklaring is beweerd dat ze niet minder dan 124 verzen die opwekken tot verdraagzaamheid en lijdzaamheid, buiten werking heeft gesteld.
De dis; soera 5: 17, 73
Ongelovig waren waarlijk zij, die zeiden: Allah is de Masih [Messias], zoon van Marjam [Maria]... Ongelovig waren zij, die zeiden: Allah is 1 van de drie. - Maar geen god is er dan een Enig God [ tegen de heilige Drieëenheid]. En als zij niet ophouden met wat zij zeggen, zal hen die ongelovig zijn een pijnlijke bestraffing treffen."
Het berouw; soera 9: 29
"Bestrijdt hen die niet geloven in Allah, noch in de Laatste Dag, en niet verboden stellen wat Allah en zijn Boodschapper verboden hebben gesteld, en die zich niet voegen naar de wezenlijke godsdienst onder degenen aan wie de Schrift gegeven is, totdat zij uit de hand de schatting opbrengen, in onderdanigheid."
Islamitische theologen halen dit vers aan ter ondersteuning van de voortgezette strijd tegen Israël.
De koe; soera 2: 185
"Allah wenst het gemakkelijke voor U en Hij bedoelt met U niet het moeilijke."
Imran; soera 3: 110
Gij zijt geworden de beste gemeente, die voortgebracht werd voor de mensen."
al-Hidjr; soera 15: 2
Zij, die ongelovig zijn, zouden wel eens kunnen wensen, dat zij overgegevenen waren."
Onder andere dit soort uitspraken worden geïnterpreteerd als zouden de moslims het uitverkoren volk zijn.
Imran; soera 3: 118
"O gij, die gelooft, sluit geen innige vriendschap buiten Uw kring. [hoezo geen integratie?] Zij zullen U niet te kort doen in ontrouw; zij verheugen zich in Uw verkeerdheden; de haat blijkt openlijk uit hun monden, maar wat hun bortsen verbergen is erger."
Het moge duidelijk zijn dat een dergelijke houding niet bevordelijk is in de 'multiculturele samenleving' van ons.
De Hadiths ofwel de mondeling en schriftelijk overgeleverde relazen over de woorden en daden van de Profeet en zijn gezellen leveren ook leuke citaten op:
-Laat hetgeen U aan het twijfelen brengt liggen voor hetgeen U niet doet twijfelen.
-Dat iemand een goed moslim is, bestaat voor een deel uit het onaangeroerd laten van hetgeen hem niet aangaat.
-Als gij geen schaamte voelt, doet dan zoals gij wenst.
-[apocrief, maar toch] Als iets een slecht voorteken kan zijn, dan moeten het wel vrouwen en kamelen zijn.
Een reeks andere hadiths leert dat zelfs een verdorven bewind moet worden gehoorzaamd; het dient aan Allah te worden overgelaten de val van die heersers die Zijn afkeuring oproepen te bewerkstelligen.
Over de sjaria, de strafwet, zijn ook aardige verhalen te vertellen.
quote:O, maar dat bestrijd ik ook helemaal niet hoor. Toch is de Islam heel wat anders dan het in het privé-domein teruggedwongen Christendom. Idd grotendeels dankzij het protestantisme. Hoe meer ik ervan kennis neem, hoe meer ik er bijv. van overtuigd raak dat het Islam helemaal niet zo'n gezellig geloof is. Iemand haalde hier wat texten en interpretaties aan uit/van de Koran om te bewijzen dat de soep zo heet niet gegeten wordt. Ik op mijn beurt haal wat texten aan die juist het tegendeel bewijzen.
Op zondag 14 oktober 2001 15:11 schreef Stonehead het volgende:
Als ik er de tijd voor zou willen nemen, kon ik je ook nog wel een heleboel discriminerende uitlatingen uit de bijbel voorschotelen. Ik denk dat meerdere religies uit historisch oogpunt nog wel wat foute teksten in hun teksten hebben staan. Het is jammer dat zoveel religies vanuit dogma's bestaan, in plaats van dat gelovigen zelf na mogen denken hoe je je geloof zou moeten beleven in de moderne wereld. We hebben eigenlijk geluk gehad dat het protestantisme in Europa aansloeg, anders hadden we misschien nog steeds als slaven van de rooms-katholieke kerk geleefd
quote:Je moet uitkijken algemene uitspraken over het hele geloof te doen. Iedereen kan met die teksten doen wat hij of zij wil. Veel meer dan hier zijn in de islam tradities bewaard gebleven. Daar zitten een aantal minder "gezellige" bij, inderdaad. (Willekeurig feit: in Amerika worden bijna alle jongetjes na hun geboorte besneden. De omstreden reden daarvoor is weliswaar hygiëne, maar dat vind ik ook niet gezellig...)
Hoe meer ik ervan kennis neem, hoe meer ik er bijv. van overtuigd raak dat het Islam helemaal niet zo'n gezellig geloof is. Iemand haalde hier wat texten en interpretaties aan uit/van de Koran om te bewijzen dat de soep zo heet niet gegeten wordt. Ik op mijn beurt haal wat texten aan die juist het tegendeel bewijzen.
Ik weet vast niet zoveel van de islam als jij, maar ik denk dat het probleem niet zozeer ligt in het geloof zelf maar hoe met het geloof omgegaan wordt. In Afghanistan wordt eenzelfde tekst in een heel andere context gelezen.
Maargoed. Ik ben geen held in deze discussie.
quote:Beetje ambigu. Dit heeft niets met de islam te maken en was bedoeld als argument voor de stelling dat er ook buiten de islam "minder gezellige" tradities bestaan.
(Willekeurig feit: ...)