14 van de 19 terroristen waren afkomstig uit Saoudi Arabië, en waren opgeleid in Europa en de VS, en niet in de trainingskampen van Bin Laden (gezien hun leeftijd en gezien hun gangen, en hetgeen achtergelaten in hun appartementen).
Ofwel de overgrote meerderheid van de terroristen zijn afkomstig uit een Saoudische oppositie, en niet uit Afghanistan, en evenmin hebben zij daar hun opleiding gevolgd.
Zij hebben zich georganiseerd vanuit Saoudi Arabië en zijn gecoördineerd vanuit Europa en de VS.
De vraag is dus, waarom wordt Saoudi Arabië niet onder de loep genomen, of aldaar bombardementen uitgevoerd.
Immers de VS weten dat Osama bin Laden zich NIET in Afghanistan ophoudt ergens in de bergen in een grot; dit werd uitgelegd door een zekere Adrian Wheel uit de Special Intelligence Service Terrorist Prevention.
Osama Bin Laden is de afgelopen dagen en weken meerdere malen op tv geweest, hij ziet er schoon uit, eveneens zijn kleding, Adrian Wheel legde uit dat wanneer iemand zich 2 dagen zou ophouden in de bergen of grotten van Afghanistan hij er verwilderd en gehavend uit zou zien; er zitten daar vele vlooien, luizen en ander ongedierte, je kleding zit na dag 1 al onder de zweetplekken, en je huid is kapot gekrabt van de jeuk.
Daarnaast heeft het voor Osama bin Laden geen enkele zin zich in Afghanistan op te houden, immers hij leidt een zeer goed gecoordineerd "team" dat zich wereldwijd verspreid weet, hij en zijn naaste medewerkers moeten dus bovenop de situatie kunnen kijken, en kunnen vanuit een grot nooit een dergelijke organisatie en deze aanslagen coördineren.
Als voorbeeld gaf Adrian Wheel dat dit hetzelfde zou zijn als een voetbal wedstrijd bekijken vanaf de bodem van een put.
Dus Osama bin Laden zit NIET in Afghanistan, is mogelijk wel betrokken bij de aanslagen van de Saoudi's, hij is zelf immers ook een Saoudi.
Blijft de vraag waarom bombardeert de VS Afghanistan (dat was de vraag sowieso al), en niet bv doelen in Saoudi Arabië, wel de Saoudi's zijn hun Friends, zij hebben zeer goede onderlinge betrekkingen en de VS vindt het prima dat de prinsen die zich al het geld van de olie toeëigenen de bevolking op niet mis te verstane wijze onderdrukken, het gaat om de olie, dus men knijpt een oogje toe nietwaar.
Wat zou er gebeurd zijn indien zou blijken dat er 14 van de 19 terroristen Palestijnen bleken te zijn, zou dan de Hamas uitgeroeid dienen te worden, wat zou de VS dan gaan doen?
Eveneens Afghanistan bombarderen om die arme mensen te verlossen van die vreselijke Taliban?
Kort gezegd, de VS weet uit welke hoek de terroristen komen maar kan het zich vanwege economische belangen niet permitteren hier fel tegen op te treden, weten dat Osama bin Laden NIET in Afghanistan is, maar het volk schreeuwt om wraak, er moet vergolden worden, en zo is de "Smoke them out of their holes" actie in het leven geroepen.
bron: Netwerk 9 oktober
(poging gedaan hetgeen gezegd zo goed mogelijk neer te typen)
============================================================
Persoonlijk vond ik dit een zeer interessante uitzending, en ben erg benieuwd wat men er alhier van vindt, al verwacht ik dat hetgeen bij Netwerk gezegd mogelijk bij velen/sommigen op weerstand zal stuiten.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 10-10-2001 05:04]
Er is geen noodzaak de Saoedische machthebbers te dwingen om mee te werken, de terroristen van Al-Queda zijn ook voor hun een bedreiging. Afghanistan is wel zo'n land waar je er zeker van kunt zijn dat je niet aan de Grote Satan wordt uitgeleverd.
http://news.independent.co.uk/world/middle_east/story.jsp?story=96089
http://news.independent.co.uk/world/middle_east/story.jsp?story=96305
quote:Ik zou wel vreemd opkijken, als deze landen openlijk verklaren tegen terrorisme te zijn dan heeft Amerika niet de coalitie die het misschien nodig heeft.
Op woensdag 10 oktober 2001 09:39 schreef Re het volgende:
Ik zou er niet vreemd van opkijken als na de acties in Afganistan landen als Yemen, Saudie Arabie, Egypte, Libie, Libanon aan de beurt zijn. De vastberadenheid van de USA om in een kapotgeschoten guerilla geleid land al in te grijpen zegt misschien al genoeg
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 10-10-2001 09:41]
Cave d'Luxe
Maarreh,
Iedereen lijkt wel te denken dat Amerika zomaar 'Afghanistan, of beter gezegd,
de Taliban (+ trainings kampen) aanvalt.
De Taliban heeft z'n kans gehad om mee te werken en heeft deze geweigerd.
Osama Bin Laden kan wel of niet in Afghanistan zijn (dat de Taliban dit volhoud van wel is natuurlijk een geweldige dekmantel)
maar doordat de Taliban constant medewerking geweigerd heeft en daarbij
volhoudt dat Osama BIn Laden in Afghanistan zit heeft ze deze aanvallen
op zichzelf "veroorzaakt".
(Wat ik wel vind is dat Amerika best had mogen onderhandelen.)
Dit betekent niet dat Amerika zomaar overal bommetjes gaat gooien onder het mom van ..
"Goh, daar zou wel eens een terrorist kunnen zitten"
(Al lijkt het daar inderdaad op soms, "VS waarschuwt US dat ze andere landen zouden kunnen aanvallen)..
Maar wat dat betreft heb ik een hoger petje op van de US.
En het is een war tegen terrorisme, niet alleen vergelding, dus hoe men het wend of keert, Amerika heeft toch een geldig excuus.
quote:Het volk van Afghanistan is slachtoffer.
Op woensdag 10 oktober 2001 09:41 schreef chocolatemoeze het volgende:
Het is duidelijk dat afghanistan in deze "slachtoffer" van het zwarte-schaap politiek is.En het is een war tegen terrorisme, niet alleen vergelding, dus hoe men het wend of keert, Amerika heeft toch een geldig excuus.
De volledige afwezigheid van toezeggingen om na de bombardementen op Afghanistan het land te helpen wederop te bouwen is dan ook niet onverwacht. Amerika schiet er namelijk geen hol mee op om daar iets altruïstisch te doen. En ook de voedseldroppingen zijn één grote pr-stunt om gematigde islamitische landen voor zich te winnen door voor te wenden dat ze het beste voor hebben met het Afghaanse volk (wat ze dus niet hebben, anders zouden ze wel langdurige hulpprogramma's afkondigen en echt stabiliteit in die regio gaan brengen).
Waar ik met smart op wacht is interventie van de VN in deze, in mijn ogen onterechte, aanval van Amerika op Afghanistan. Maar de VN is weer eens druk bezig met dingen doen waar ze goed in zijn, en dat is niet met krachtige hand Amerika op haar plaats wijzen 
quote:True, true.
Op woensdag 10 oktober 2001 10:17 schreef mad26 het volgende:
Dat Amerika alleen actie onderneemt uit eigenbelang moge duidelijk zijn. Toen het land met de op 1 na grootste olievoorraad (Irak) het land met de op 2 na grootste olievoorraad (Koeweit) binnenviel, werd het land met de grootste olievooraad (Saudi-Arabie) gevraagd mee te werken om voor Amerika de toegang tot de oliebronnen veilig te stellen. En ziedaar: de Golfoorlog.
quote:Van dat land was voor de bombardementen al niks meer heel en dat komt niet door Amerika, en hulpprogramma's aanbieden, tsja, dat doet helemaal niemand.
De volledige afwezigheid van toezeggingen om na de bombardementen op Afghanistan het land te helpen wederop te bouwen is dan ook niet onverwacht. Amerika schiet er namelijk geen hol mee op om daar iets altruïstisch te doen. En ook de voedseldroppingen zijn één grote pr-stunt om gematigde islamitische landen voor zich te winnen door voor te wenden dat ze het beste voor hebben met het Afghaanse volk (wat ze dus niet hebben, anders zouden ze wel langdurige hulpprogramma's afkondigen en echt stabiliteit in die regio gaan brengen).
quote:Ik vind de aanval compleet terecht, kan me niet schelen wat jullie er van vinden, maar ik neem de situatie in ogenschouw vanaf 11 september en dan vind ik dat Amerika er goed aan doet om afghanistan aan te vallen.
Waar ik met smart op wacht is interventie van de VN in deze, in mijn ogen onterechte, aanval van Amerika op Afghanistan. Maar de VN is weer eens druk bezig met dingen doen waar ze goed in zijn, en dat is niet met krachtige hand Amerika op haar plaats wijzen
quote:Afghanistan ligt toch al plat inderdaad. Dan er nog maar een paar bommetjes over heen... boeie
Op woensdag 10 oktober 2001 10:22 schreef zodiakk het volgende:[..]
True, true.
[..]Van dat land was voor de bombardementen al niks meer heel en dat komt niet door Amerika, en hulpprogramma's aanbieden, tsja, dat doet helemaal niemand.
[..]Ik vind de aanval compleet terecht, kan me niet schelen wat jullie er van vinden, maar ik neem de situatie in ogenschouw vanaf 11 september en dan vind ik dat Amerika er goed aan doet om afghanistan aan te vallen.
De aanval is niet geheel terecht als blijkt dat Bin-Laden niet achter de WTC-aanslag zit, laat staan de Taliban. Dat het een "war agains Terrorism" is, is vette bullshit, dan hadden ze maar eerder uit moeten halen als ze daar zoveel belang aan hechten. Nee, nu moet er eerst wat gebeuren voordat ze eindelijk terrorisme als een kwaad zien.
quote:Terwijl ze niet eens zeker weten of OBL wel in Afghanistan zit? Het moge duidelijk zijn dat de Talibaan steun verleent aan terroristen, en uiteindelijk zal moeten vertrekken, maar de amerikaanse motivatie om Afghanistan aan te vallen komt ook voor een deel voort uit wraakgevoelens van de regering en het amerikaanse volk. Bush kan het simpelweg niet verkopen aan zijn onderdanen om niet binnen afzienbare tijd militair iets te doen. Dus dan maar Afghanistan. Zoals ik al zei hiervoor, ze hebben niet aangegeven dat ze geinteresseerd zijn mee te helpen aan wederopbouw...
Op woensdag 10 oktober 2001 10:22 schreef zodiakk het volgende:Ik vind de aanval compleet terecht, kan me niet schelen wat jullie er van vinden, maar ik neem de situatie in ogenschouw vanaf 11 september en dan vind ik dat Amerika er goed aan doet om afghanistan aan te vallen.
Ik dacht dat we de 'oog om oog, tand om tand' politiek wel achter ons gelaten hadden... Niet dat ik daarmee wil zeggen dat de westerse wereld ook de andere wang aan de terroristen moet toekeren, maar imho kan oorlogvoeren gewoon geen oplossing zijn, zeker niet op de langere termijn.
quote:Mja, ik vind dat zo'n verderfelijk regime aanvallen eik wel goed is, ben je ook weer van een extremistische regering af.
Op woensdag 10 oktober 2001 10:35 schreef mad26 het volgende:[..]
Terwijl ze niet eens zeker weten of OBL wel in Afghanistan zit? Het moge duidelijk zijn dat de Talibaan steun verleent aan terroristen, en uiteindelijk zal moeten vertrekken, maar de amerikaanse motivatie om Afghanistan aan te vallen komt ook voor een deel voort uit wraakgevoelens van de regering en het amerikaanse volk. Bush kan het simpelweg niet verkopen aan zijn onderdanen om niet binnen afzienbare tijd militair iets te doen. Dus dan maar Afghanistan.
quote:Op de langer termijn misschien niet, dat geef ik je gelijk in, maar zo'n militaire actie laat mooi zien dat het menens is.
Zoals ik al zei hiervoor, ze hebben niet aangegeven dat ze geinteresseerd zijn mee te helpen aan wederopbouw...
Ik dacht dat we de 'oog om oog, tand om tand' politiek wel achter ons gelaten hadden... Niet dat ik daarmee wil zeggen dat de westerse wereld ook de andere wang aan de terroristen moet toekeren, maar imho kan oorlogvoeren gewoon geen oplossing zijn, zeker niet op de langere termijn.
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 10-10-2001 11:12]
quote:Erg he dat het nog bestaat. Zou God bestaan dan lacht hij en de gevallen engel zich ziek en is de hemel maar akelig leeg. De hel loopt dus waarschijnlijk over met clienten.
Op woensdag 10 oktober 2001 10:35 schreef mad26 het volgende:
Ik dacht dat we de 'oog om oog, tand om tand' politiek wel achter ons gelaten hadden... Niet dat ik daarmee wil zeggen dat de westerse wereld ook de andere wang aan de terroristen moet toekeren, maar imho kan oorlogvoeren gewoon geen oplossing zijn, zeker niet op de langere termijn.
quote:Moreel rechtvaardig. Gingen de kruisvaarders ook niet op pad om de heidenen te bekeren? Nee, de wil van het Westen zit er m.i. iets te veel achter.
Op woensdag 10 oktober 2001 10:47 schreef HiZ het volgende:
Al zou het enige doel zijn Afghanistan te bevrijden van het misdadige Taliban regime dan zou de oorlog nog rechtvaardig zijn.
Als America had gezegd: "oooch, die arme Afghanen, laten we ze helpen in hun strijd tegen hun regime... als ze dat willen! Kom, ons god gezegend volk! Kom en werp je op de bres voor het lijden van een ander volk...!"
Dan was ik het voor 100% met je eens geweest.
quote:Nee, want dan zijn de VS de politieagent vna de wereld, en ze beweren zelf dat ze dat niet willen zijn.
Op woensdag 10 oktober 2001 10:47 schreef HiZ het volgende:
Al zou het enige doel zijn Afghanistan te bevrijden van het misdadige Taliban regime dan zou de oorlog nog rechtvaardig zijn.
Op die manier kan elke grote mogendheid naar eigen willekeur elk land ter wereld aan gaan vallen onder het mom van "humanitaire" missie.
Neemt niet weg dat de Taliban uitgeroeid moeten worden.
quote:zou ik niet zo zeker van zijn. daders van aanslagen tegen amerikaanse militairen en installaties, zo werd er gemeld in de reportage, mochten niet door de amerikaanse inlichtingendiensten aan de tand gevoeld worden. ze zijn onthoofd, de manier om sporen dood te laten lopen natuurlijk.
Op woensdag 10 oktober 2001 07:03 schreef CeeJee het volgende:
Als de VS vraagt aan Saoedi-Arabie om bepaalde lieden uit te leveren die zich in dat land bevinden zullen ze dat ook doen.
verder werd er gesuggereerd dat het Saoudische koningshuis nog een indirect belang heeft bij de amerikaanse aanwezigheid. dit maakt de amerikanen tot potentiele slachtoffers van de terreur van fundamentalisten. er zou zelfs een afspraak zijn tussen Bin Laden en de Al Saoeds; zij zouden elkaar met rust laten.
[qoute]
Er is geen noodzaak de Saoedische machthebbers te dwingen om mee te werken, de terroristen van Al-Queda zijn ook voor hun een bedreiging. Afghanistan is wel zo'n land waar je er zeker van kunt zijn dat je niet aan de Grote Satan wordt uitgeleverd. [/quote]
lijkt er meer op dat ze op twee paarden wedden; net genoeg financiele en morele steun leveren aan Al Queda en tegelijkertijd schuren de Saoudi's tegen de VS aan, hetgeen nog steeds de beste bondgenoot is voor een dictatoriaal regiem zonder steun onder de bevolking.
toch wel opvallend dat Saoedie Arabie meedoet in een democratische coalitie!
Wat ik wel erg overtuigend vond was het verhaal over saudi arabie. Een dictatuur waaronder terroristen vrijuit kunnen trainen, maar die gesteund wordt door Amerika in ruil voor olie.
De laatste dagen is weer pijnlijk duidelijk geworden hoe hypocriet Amerika is. Als het bewust doden van onschuldige burgers terrorisme is, dan is Amerika nu toch ook bezig met een terrorostische actie?
quote:Bij mij stuit het inderdaad op weerstand..
Op woensdag 10 oktober 2001 04:40 schreef Cosma-Shiva het volgende:
.Immers de VS weten dat Osama bin Laden zich NIET in Afghanistan ophoudt ergens in de bergen in een grot; dit werd uitgelegd door een zekere Adrian Wheel uit de Special Intelligence Service Terrorist Prevention.
Osama Bin Laden is de afgelopen dagen en weken meerdere malen op tv geweest, hij ziet er schoon uit, eveneens zijn kleding, Adrian Wheel legde uit dat wanneer iemand zich 2 dagen zou ophouden in de bergen of grotten van Afghanistan hij er verwilderd en gehavend uit zou zien; er zitten daar vele vlooien, luizen en ander ongedierte, je kleding zit na dag 1 al onder de zweetplekken, en je huid is kapot gekrabt van de jeuk.
============================================================Persoonlijk vond ik dit een zeer interessante uitzending, en ben erg benieuwd wat men er alhier van vindt, al verwacht ik dat hetgeen bij Netwerk gezegd mogelijk bij velen/sommigen op weerstand zal stuiten.
Best mogelijk dat Bin Laden zich niet in Afghanistan zou ophouden, maar de redenatie WAAROM niet in dit stukje , is volslagen bullshit.
Ik neem aan dat BL ergens een comfortabele, air-conditioned bunker heeft, dus hoeft hij niet onder de zweetplekken te zitten. Verder hebben de Taliban zelf toegegeven dat hij WEL in Afghainstan zit, waarom zouden ze dat zeggen als het niet zo is?
En waar zou hij heen kunnen? BL heeft in de wereld bijna alleen maar vijanden. Saddam zou met hem ook niet blij zijn, want dat zou de VS een goede geven "het kwarwei af te maken".
quote:Roelio je hebt wat dit betreft gelijk, echter deze aflevering van Netwerk duurde bijna een uur, en ik heb mijn best gedaan een zo juist mogelijke weergave te geven, maar het was onmogelijk om alles neer te typen van wat er aangedragen werd betreffen de zekerheid dat Osama bin Laden zich niet ergens in de bergen van Afghanistan zou op houden.
Op woensdag 10 oktober 2001 09:03 schreef roelio het volgende:
zeer interessant stukje, voor mijn gevoel klopt er ook totaal nix van die afghanistan acties...
Dat je het wat magertjes vindt, begrijp ik, maar ga ervanuit svp dat er meer is gezegd dan ik heb kunnen optekenen.
Degene die dit vertelde was zelf ooit aanwezig in Aghanistan in de strijd tegen de Russen, en wist exact waar hij het over had, hij meende zelfs dat de VS dit ook zeker wist.
quote:Dan kunnnen ze in al hun goedheid nog wel wat zwaar onderdrukte volkeren in andere landen verlossen.
Op woensdag 10 oktober 2001 10:47 schreef HiZ het volgende:
Al zou het enige doel zijn Afghanistan te bevrijden van het misdadige Taliban regime dan zou de oorlog nog rechtvaardig zijn.
Merkwaardig dat ze louter het beste voor hebben met de mensen die onderdrukt worden door de Taliban, dat is niet eerlijk toch? Laten ze dan ieder onderdrukt volk gaan bevrijden.
Ik las net een mooie ondertitel: "Be carefull what you wish... you might get it" is hier dus zeker van toepassing.
Hoezeer het ook makkelijk is de vinger naar Amerika of Bush te laten wijzen, uiteindelijk is het het werk van het gehele westerse volk. Triest dus...
Zolang er nog mensen zijn die er anders over denken en niet alles van CNN e.d. slikken is er in ieder geval nog hoop.
quote:Dus het is dus nu ook opeens mijn schuld???
Op woensdag 10 oktober 2001 13:57 schreef chocolatemoeze het volgende:
Hoezeer het ook makkelijk is de vinger naar Amerika of Bush te laten wijzen, uiteindelijk is het het werk van het gehele westerse volk. Triest dus...
quote:Nee, je zou je echter wel kunnen afvragen waarom je vandaag zegt dat je het een goede zaak vindt dat de Afghaanse bevolking verlost wordt van de Taliban, en waarom je daar bv in mei van dit jaar geen topic over hebt geopent in de trand van :"De Afghanen moeten bevrijdt van dat vreselijke Taliban regime!!!!!"
Op woensdag 10 oktober 2001 14:09 schreef zodiakk het volgende:[..]
Dus het is dus nu ook opeens mijn schuld???
(voor alle duidelijkheid, zie ook vervolgposts, dit bedoel ik niet persoonlijk, maar bezien in het perspectief van de westerse bevolking zoals Chocolatemoeze dat aangeeft, en waarop jij als "ik" reageerd, ik bedoelde dit symbolisch en niet als aanval op jou)
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 10-10-2001 16:14]
quote:Van 6 maart dit jaar:
Op woensdag 10 oktober 2001 14:28 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Nee, je zou je echter wel kunnen afvragen waarom je vandaag zegt dat je het een goede zaak vindt dat de Afghaanse bevolking verlost wordt van de Taliban, en waarom je daar bv in mei van dit jaar geen topic over hebt geopent in de trand van :"De Afghanen moeten bevrijdt van dat vreselijke Taliban regime!!!!!"
De Taliban
quote:jah. Want ook jij (net als ik) wil jouw oh zo comfortabele leven niet opgeven aan andere noodlijdende bevolking. 'k praat dus niet over een of andere lullige donatie maar een totale verdeling van de rijkdom.
Op woensdag 10 oktober 2001 14:09 schreef zodiakk het volgende:[..]
Dus het is dus nu ook opeens mijn schuld???
Vanuit het oogpunt dat het westen graag zijn kapitaal behoudt en zijn volk dus ook ontstaan politieke acties zoals die van Amerika de laatste tijd.
Verder ben jij (net als ik) ook niet bereidt je levenswijze en denkwijze op te geven. Vergelding zal er moeten komen, omdat in onze westerse denkwijze deze vergelding rechtvaardig is.
Daarbij is niemand bereid zijn geloof op te geven omdat dat het fundament van zijn bestaan is. Ook al ben je atheist of anarchist, je sociale vaardigheden en denkwijzen komen voort uit een overtuiging. (zij het religieus dan wel normen en waarden)
Zou het gros van het westerse volk het tegendeel denken dan hadden we nu in een hele andere wereld geleefd.
Lekker idealistisch en een onmogelijke situatie. Ik ben dan ook niet degene met een oplossing, en zolang ik het nog warm heb, eten heb en een dak boven mijn hoofd hoor je mij niet klagen. (lekker hè, egoisme!)
[Dit bericht is gewijzigd door chocolatemoeze op 10-10-2001 14:36]
quote:Met name de bijdragen van Zodiakk in dit topic zijn hartverwarmend.
Op woensdag 10 oktober 2001 14:31 schreef Doc het volgende:[..]
Van 6 maart dit jaar:
De Taliban
quote:Of anders wel jou relativerende opmerkingen dat de Taliban echt niet het enige verrotte regime ter wereld is...
Op woensdag 10 oktober 2001 14:40 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Met name de bijdragen van Zodiakk in dit topic zijn hartverwarmend.
[wat ik met het aanmerken van dit aan wil geven is dat eerder over dit regime gesproken is; dat niet iedereen aan die discussie eerder heeft meegedaan is dan niet zo relevant]
Overigens, waarom heb je niet eerder topics geopend waarin het gruwlijke toestand in de Sierra Leone -om maar een plaats op deze wereld te noemen die enige aandacht verdient as het gaat om het verbeteren van de mensenrechten omtrent veiligheid en dergelijke- benadrukt? +)
- Saudie Arabie is een strenge diictatuur, niet veel beter dan de Taliban
- Amerika steunt Saudie Arbie wegens oliebelangen
- De oppositie in Saudie Arabie is hopeloos en pleegt een aanslag op het WTC omdat Amerika de onderdrukkers financieel steunt (14 van de 19 van de terroristen waren Saudies)
- Amerika KAN Saudie Arbie niet aanvallen, want dat betekent een ECHTE oorlog met het hele midden oosten!!
- Afghanistan is een gemakkelijke prooi voor Amerika
- Iedereen tevreden (behalve de onzichtbare en stemloze oppositie in saudie arabie
Of het waar is of niet. Het zou waar kunnen zijn en dat is genoeg.
quote:Doc, ik vraag me af of dat zin zou hebben gehad (overigens post ik hier pas sinds eind april en heb daarom het Taliban topic van toen gemist), toen ik hoorde dat men niet wilde ingrijpen in Sierra Leone vond ik dat misselijkmakend, met name omdat hiervoor als reden werd aangevoerd dat er geen belangen mee gemoeid waren (voor de kant van het Westen).
Op woensdag 10 oktober 2001 15:01 schreef Doc het volgende:[..]
Of anders wel jou relativerende opmerkingen dat de Taliban echt niet het enige verrotte regime ter wereld is...
[wat ik met het aanmerken van dit aan wil geven is dat eerder over dit regime gesproken is; dat niet iedereen aan die discussie eerder heeft meegedaan is dan niet zo relevant]
Overigens, waarom heb je niet eerder topics geopend waarin het gruwlijke toestand in de Sierra Leone -om maar een plaats op deze wereld te noemen die enige aandacht verdient as het gaat om het verbeteren van de mensenrechten omtrent veiligheid en dergelijke- benadrukt? +)
Ik kan daar wel een topic over openen, maar ik heb het idee dat ik echt wel genoeg mijn best doe hier op ANM om onrecht aan te kaarten.
Misschien heb je weleens een topic gelezen waarin ik uitgebreid heb verteld over mijn ervaringen in Marokko, om vervolgens pagina's lang aangevallen te worden, ik denk dat je veel van mij kunt zeggen, maar niet dat ik te beroerd ben om misstanden aan de kaak te stellen en vervolgens een golf van braak op nette wijze te incasseren.
quote:Ik zou eigenlijk graag weten waarom je mij deze vraag stelt.
Op woensdag 10 oktober 2001 15:01 schreef Doc het volgende:Overigens, waarom heb je niet eerder topics geopend waarin het gruwlijke toestand in de Sierra Leone -om maar een plaats op deze wereld te noemen die enige aandacht verdient as het gaat om het verbeteren van de mensenrechten omtrent veiligheid en dergelijke- benadrukt? +)
Is het zo dat ik degene ben die pas nu na het zien van de beelden in Afghanistan ach en wee ga roepen, maar voorheen nooit mijn mond heb opengetrokken?
Ik heb meermaals in topics zeer uitgebreid mijn mening gegeven over vele landen waarin mensen onderdrukt worden, waarin de bevolking uitgebuit wordt, waarin het rijke Westen (waaronder ook Nederland) lekker goedkoop bv kleding/speelgoed laat maken door amper 13-jarigen, vaak genoeg heb ik op niet misverstane wijze benadrukt hoezeer ik walg van de gang van zaken in de wereld en tevens dat wij het rijke westen daar zo lustig van profiteren maar toch vooral het liefst onze grenzen potdicht houden indien er iemand uit zo'n land komt aankloppen omdat het in de ogen van velen allemaal criminelen is spe zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 10-10-2001 15:40]
quote:Nee dat kunnen wij niet, niet alleen zou onze vrijheid en veiligheid nog meer in het geding komen, maar daarnaast zou de economie plat komen te liggen.
Op woensdag 10 oktober 2001 15:32 schreef Ryan3 het volgende:
Uit de reportage van Netwerk bleek ook wel weer hoe ambivalent de politiek van de VS is. Het steunen van de oligarchie van Saoedi Arabië is het gedogen van een systeem dat de rechten van de mens met voeten treedt. Saoedi Arabië schijnt het vervolgens weer met Osamake op een akkordje gegooid te hebben. Geen aanslagen bij ons en we laten je met rust en faciliteren je zelfs. Het wordt waarschijnlijk tijd om die Augiasstal in Saoedi Arabië eens schoon te maken. Alleen zullen olieprijzen sky high rijzen... Kunnen we dit dragen? Niet dus.
Nee beste Ryan3 de Saoudi's zijn onze Friends begrijp dat nu toch eens!
Is het eenmaal zover dan kunnen we met zijn allen de buitenland politiek van de VS tot aan Pearl aannemen : isolationisme (toch blij dat de VS die toendertijd liet varen). Kunnen ze elkaar ongestoord afmaken in het MO.
quote:Omdat ik je opmerking tegenover Zodiak niet terecht vond (dat-ie niet eerder een topic over het onrecht door de Taliban had geopend, en daar "nu pas" een mening over geeft).
Op woensdag 10 oktober 2001 15:23 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Ik zou eigenlijk graag weten waarom je mij deze vraag stelt.
Alle punten die je aangeeft zijn zeer interessant en je bent zeker niet te beroerd om als je het gevoel hebt ergens onrecht te signaleren dat aan te kaarten. Als me dat niet op zou vallen zou ik geen goede moderator zijn denk ik.
Tot zover mijn opmerking wat betreft de verwijzing naar het Taliban topic.
quote:Lijkt me sterk. Zoals je zei hebben de Saoudi's relatief goede betrekkingen met de VS. Bin Laden is inderdaad een Saoudi, maar is het land uitgezet. Of hij officieel een banneling is weet ik niet, maar het feit dat ze hem (gedeeltelijk) zijn kapitaal afgenomen hebben zegt veel als je weet dat dit in overeenstemming met zijn familie is gebeurd. Het enige voordeel dat de Saudi's verder zouden hebben bij een joint venture met de VS is de olieleiding door Afghanistan, maar Bin Laden zal daarbij zeker niet betrokken zijn. Het is hem volgens mij echt te doen om de 'Grote Satan' te bestrijden...
Op woensdag 10 oktober 2001 04:40 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Dus Osama bin Laden zit NIET in Afghanistan, is mogelijk wel betrokken bij de aanslagen van de Saoudi's, hij is zelf immers ook een Saoudi.Blijft de vraag waarom bombardeert de VS Afghanistan (dat was de vraag sowieso al), en niet bv doelen in Saoudi Arabië, wel de Saoudi's zijn hun Friends, zij hebben zeer goede onderlinge betrekkingen en de VS vindt het prima dat de prinsen die zich al het geld van de olie toeëigenen de bevolking op niet mis te verstane wijze onderdrukken, het gaat om de olie, dus men knijpt een oogje toe nietwaar.
quote:Ik begrijp niet precies wat je bedoelt?
Op woensdag 10 oktober 2001 18:42 schreef FuTilE het volgende:[..]
Lijkt me sterk. Zoals je zei hebben de Saoudi's relatief goede betrekkingen met de VS. Bin Laden is inderdaad een Saoudi, maar is het land uitgezet. Of hij officieel een banneling is weet ik niet, maar het feit dat ze hem (gedeeltelijk) zijn kapitaal afgenomen hebben zegt veel als je weet dat dit in overeenstemming met zijn familie is gebeurd. Het enige voordeel dat de Saudi's verder zouden hebben bij een joint venture met de VS is de olieleiding door Afghanistan, maar Bin Laden zal daarbij zeker niet betrokken zijn. Het is hem volgens mij echt te doen om de 'Grote Satan' te bestrijden...
Wat lijkt je sterk?
(ga toch maar iets even replyen)
bin Laden is persona non grata in Saoudie Arabië, al zijn er onderling bepaalde afspraken.
Daarnaast zijn het de VS die er grote belangen bij hebben om bevriend te zijn met de Saoudi's.
Beste FuTilE, kun je svp even verduidelijken wat je sterk lijkt, wat en wat je nu eigenlijk precies bedoelt?
quote:Maar de reden dat Cosma nu juist zodiakk noemde, was dat zodiakk het wel een gunstige bijkomstigheid van de aanvallen vond dat het Talibanregime zou worden omvergeworpen. Cosma echter keurt de hele aanvallen af en heeft dat argument nooit gebruikt, dus ik snap je punt niet.
Op woensdag 10 oktober 2001 15:54 schreef Doc het volgende:
Omdat ik je opmerking tegenover Zodiak niet terecht vond (dat-ie niet eerder een topic over het onrecht door de Taliban had geopend, en daar "nu pas" een mening over geeft).
quote:Beste Cosma-Shiva, het is inderdaad niet al te duidelijk... Het onderstaande maakt het er misschien niet beter op, maar ok..
Op woensdag 10 oktober 2001 18:54 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Ik begrijp niet precies wat je bedoelt?
Wat lijkt je sterk?(ga toch maar iets even replyen)
bin Laden is persona non grata in Saoudie Arabië, al zijn er onderling bepaalde afspraken.
Daarnaast zijn het de VS die er grote belangen bij hebben om bevriend te zijn met de Saoudi's.Beste FuTilE, kun je svp even verduidelijken wat je sterk lijkt, wat en wat je nu eigenlijk precies bedoelt?
Optie 1...
Er wordt in je samenvatting wel heel erg snel uitgegaan van Saoudi-Arabie als uitvalsbasis, waar is dat op gebaseerd -buiten de aanname dat het overgrote deel terroristen de SA nationaliteit heeft-? Er worden geen motivaties gegeven voor medeplichtigheid van het land zelf. Verder vind ik het argument dat Osama zich niet in de woestijn zou bevinden niet echt zwaarwegend: Het lijkt me vanzelfsprekend dat zelfs de meest fundamentalistische terrorist ervoor zorgt dat hij redelijk toonbaar voor de tv verschijnt, zeker als hij zo rijk is als wordt beweerd (wat ik betwijfel). Als hij als 'n vervuilde wombat op tv te zien was, zou dat afdoen aan zijn charisma, en dat weet hij zelf ook wel. Een watervoorziening voor een kampement is sowieso nodig, dus wassen zou niet niet per definitie onmogelijk zijn.
De vermoedelijke verblijfplaats van Bin Laden wordt in elk geval door de VS uitsluitend gebruikt als extra rechtvaardiging om dat gebied te bestoken en uit te kammen. Verder is het Midden-Oosten nogal omvangrijk, en is het zeker niet ondenkbaar dat hij in een heel ander land zit; Saoudi Arabie zou dan echter niet zijn eerste keus zijn, want de olie-sheiks zullen hun lucratieve positie niet riskeren, tenzij zij 'voorkennis' hebben. Waarom zou hij niet in Marokko kunnen zitten, of in Beirut.. Of ergens in een of ander well-equiped kraaienest? Ik geloof dat hele Big-Bad-Berber verhaal ook niet zo, maar wat ik mis in je verhaal is de motivatie van Saudi-Arabie (als land) om te participeren in de aanslagen en Bin Laden te huisvesten, en daarmee de legitimiteit van de stelling dat het logischer zou zijn om Saoudi-Arabie aan te vallen...
quote:De terroristen kunnen wel afkomstig zijn uit SA, maar dat wil niet zeggen dat het land zelf nauwe banden met Al-Qaeada onderhoudt, noch dat de groep aangestuurd is vanuit dat land. Bin Laden staat met zijn Al-Qaeada (volgens CNN) dichter bij Afghanistan (Taliban), dan bij Saoudi-Arabie... Ik ben ook de mening toegedaan dat de aanvallen op Afghanistan niet te rechtvaardigen zijn, en Bin Laden zal zich daar ook echt niet ophouden (eerder nog in het Westen). Echter, het valt voor de westerse achterban nu eenmaal makkelijker te accepteren dat zoiets gebeurd wanneer er een bewind als de Taliban aan de haren bijgesleept kan worden. Dat wil niet zeggen dat het logischer zou zijn als Saoudi-Arabie gebombardeerd zou worden, omdat het hier gaat om de organisatie Al-Qaeada, en qua steun (huisvesting) zijn die eerder afhankelijk van Afghanistan dan van Saoudi Arabie (wederom, als ik CNN moet geloven)...
Vanavond bij Netwerk:
14 van de 19 terroristen waren afkomstig uit Saoudi Arabië, en waren opgeleid in Europa en de VS, en niet in de trainingskampen van Bin Laden (gezien hun leeftijd en gezien hun gangen, en hetgeen achtergelaten in hun appartementen). Ofwel de overgrote meerderheid van de terroristen zijn afkomstig uit een Saoudische oppositie, en niet uit Afghanistan, en evenmin hebben zij daar hun opleiding gevolgd. Zij hebben zich georganiseerd vanuit Saoudi Arabië en zijn gecoördineerd vanuit Europa en de VS.
Voor wat betreft de opleidingskampen, de 19 terroristen hebben die niet nodig gehad, want de aanslagen vereisten eerder binding met de westerse wereld, dan kennis van guerrilla-tactieken. In de opleidingskampen zouden de recruten van Al Qaeada getraind worden, dat staat los van de aanslagen op zich.
Daarom is in mijn ogen een aanval op wat voor land dan ook niet gerechtvaardigd. Zeker niet als hierbij de Holy War On Terrorism als zwak excuus gebruikt wordt (Deze bestoking is dus eerder weer een bewijs van de oliebelangen-tactiek van de VS, ongeacht of Saoudi-Arabie er bij betrokken is). Het gaat hier om een globaal verspreide groep, waarvan de leden een voor een opgespoord dienen te worden.
Optie 2.. Deze ondersteunt je theorie:
Het is niet ondenkbaar dat de aanslagen vanuit Saoudi-Arabie georkestreerd zijn. De oliesjeiks aldaar hebben grote belangen in de nog te realisren olieleiding in Afghanistan, en de Taliban zijn daarbij (volgens mij) een belemmerende factor. De aanslagen resulteren in een aanval op Afghanistan, omdat wereldwijd aangenomen wordt dat Al-Qaeada afhankelijker is van Afghanistan dan van Saoudi-Arabie. De VS maait het toch al armoedige land plat, installeert een nieuwe regering, en die zet de plannen voor de olieleiding voort. Met een leuk aandeel voor de gevestigde orde op oliegebied.. Maar deze optie zou uitsluiting van de eigenlijke religieuze bedoelingen van Osama Bin Laden betekenen.
quote:Stel dat de USA in z'n overijveruigheid ook terroristen spot in Sierra Leone en daar ingrijpt zou ook een gunstige bijkomstigheid kunnen zijn dat in Sierra Leone de orde op zaken gesteld zouden worden, als soort bijeffect van de Amerikaanse actie.
Op woensdag 10 oktober 2001 19:23 schreef KP het volgende:[..]
Maar de reden dat Cosma nu juist zodiakk noemde, was dat zodiakk het wel een gunstige bijkomstigheid van de aanvallen vond dat het Talibanregime zou worden omvergeworpen. Cosma echter keurt de hele aanvallen af en heeft dat argument nooit gebruikt, dus ik snap je punt niet.
Omdat te melden hoef je niet een half jaar eerder een topic geopend te hebben over Sierra Leone om geloofwaardig over te komen.
Hetgeen CS wel impliceerde met haar opmerking tegen Zodiak aangaande de Taliban. Vandaar mijn opmerking.
quote:Wel dat is gebaseerd op het feit dat 14 van de 19 terroristen zoniet allen afkomstig waren uit een bepaalde streek in Saoudi Arabië, volgens de Franse krant Le Monde zouden er bewijzen zijn dat deze personen elkaar aldaar hebben georganiseerd en het vermoeden bestaat dat de acties eveneens vanuit die hoek zijn gecoördineerd, dit laatste hoeft echter niet zo te zijn, want de meesten van hen hebben hun opleidingen gevolgd en de voorbereidingen getroffen in Europa en de VS.
Op woensdag 10 oktober 2001 22:46 schreef FuTilE het volgende:[..]
Beste Cosma-Shiva, het is inderdaad niet al te duidelijk... Het onderstaande maakt het er misschien niet beter op, maar ok..
Optie 1...
Er wordt in je samenvatting wel heel erg snel uitgegaan van Saoudi-Arabie als uitvalsbasis, waar is dat op gebaseerd -buiten de aanname dat het overgrote deel terroristen de SA nationaliteit heeft-?
Daarnaast in is in de appartementen documentatie (geschriften en dergelijke) gevonden van een bepaalde geestlijk leider eveneens afkomstig uit die eerder genoemde hoek ergens in SA.
En zeg nu zelf FuTilE, indien 14 van de 19 kapers Palestijnen zouden zijn geweest, of mogelijk alle 19, zouden de VS dan eveneens Afghanistan nu bombarderen?
quote:Er wordt ook helemaal niet gezegd dat het land zelf erachter zou zitten, maar wel bepaalde groeperingen die zich in dit land bevinden, zich daar organiseren en trainen, en zelfs van deze groeperingen is de VS op de hoogte.
respectievelijk gevolgEr worden geen motivaties gegeven voor medeplichtigheid van het land zelf.
quote:Er waren nog wel wat meer argumenten als ik beschreven heb, ik heb vanzelfsprekend niet het gehele programma neergetypt maar een samenvatting gegeven.
Verder vind ik het argument dat Osama zich niet in de woestijn zou bevinden niet echt zwaarwegend: Het lijkt me vanzelfsprekend dat zelfs de meest fundamentalistische terrorist ervoor zorgt dat hij redelijk toonbaar voor de tv verschijnt, zeker als hij zo rijk is als wordt beweerd (wat ik betwijfel). Als hij als 'n vervuilde wombat op tv te zien was, zou dat afdoen aan zijn charisma, en dat weet hij zelf ook wel. Een watervoorziening voor een kampement is sowieso nodig, dus wassen zou niet niet per definitie onmogelijk zijn.
Er waren 2 oud Guerilla's waarvan er een 20 jaar geleden zelf gelegerd was in Afghanistan, hij kent alle inns en outs en heeft indertijd meegeholpen dezelfde terroristen te trainen (de leraar die zich nu tegen de meester keert).
Hij vond de bewering dat OBL zich in de bergen ergens in een grot bevond een lachertje, en vertelde in geuren en kleuren wat je kunt verwachten indien je daar slechts 2 dagen moet verblijven, en dan kun je wel een flinke geldbuidel bij je hebben, maar daar kan je hooguit de vele vlooien, teken, luizen en ander ongedierte mee van je af slaan.
Daarnaast zou OBL zich telkens (laten we zeggen om de paar dagen) moeten verplaatsen, hetgeen zou impliceren dat hij een waar park aan luxe grotten zou moeten hebben, met alle communicatie-middelen denkbaar, en ook nog eens voor de buitenwereld niet te traceren.
quote:Helemaal mee eens. (al zou ik vermoedelijke liever vervangen door zogenaamde).
De vermoedelijke verblijfplaats van Bin Laden wordt in elk geval door de VS uitsluitend gebruikt als extra rechtvaardiging om dat gebied te bestoken en uit te kammen.
quote:Nee, mogelijk zou Tjetjenië (sorry geen idee hoe je dit schrijft), of Uzbekistan, een bepaald gebied van Pakistan etc. voor de hand liggender zijn.
Verder is het Midden-Oosten nogal omvangrijk, en is het zeker niet ondenkbaar dat hij in een heel ander land zit; Saoudi Arabie zou dan echter niet zijn eerste keus zijn, want de olie-sheiks zullen hun lucratieve positie niet riskeren, tenzij zij 'voorkennis' hebben.
quote:Ik appreciër het niet dat je Marokko een kraaiennest noemt, ik heb wegens een langer verblijf aldaar enige jaren gelden een zeer goede indruk van dit land en zijn bevolking.
Waarom zou hij niet in Marokko kunnen zitten, of in Beirut.. Of ergens in een of ander well-equiped kraaienest?
Maar indien we dat kraaiennest even vergeten, hij zou om het even waar kunnen zijn.
quote:Wat ik me afvraag; zie jij Saoudi Arabië als een democratisch land met een regering oid?
Ik geloof dat hele Big-Bad-Berber verhaal ook niet zo, maar wat ik mis in je verhaal is de motivatie van Saudi-Arabie (als land) om te participeren in de aanslagen en Bin Laden te huisvesten, en daarmee de legitimiteit van de stelling dat het logischer zou zijn om Saoudi-Arabie aan te vallen...
De prinsen die daar aan de macht zijn hebben vanzelfsprekend geen enkele motivatie om te participeren in de aanslagen, echter zij verbieden het niet dat bepaalde groeperingen zich aldaar organiseren en aanslagen beramen op het Westen, echter zij hebben als voorwaarde gesteld zolang er geen aanslagen zouden worden gepleegd in SA dit te zullen tolereren, er is dus een soort van stille overeenkomst, de groeperingen keren zich niet tegen de machthebbers in SA, en de machthebbers laten hen hun gang gaan en omgekeerd.
quote:Hetgeen ik ook niet beweer, maar nogmaals, SA staat dat voor de prinsen die daar de boel onderdrukken en het geld voor de olie opstrijken of heb je het over de onderdrukte bevolking? (SA het land in termen zoals wij dat in bv Europa kennen daar is vanzelfsprekend geen sprake van, en om die reden zou je bijna kunnen stellen dat SA er inderdaad achter staat omdat het aantal personen dat de Al Quaeda en OBL aanhangt vele malen groter is als het aantal personen die de touwtjes voornamelijk in eigen handen hebben).
De terroristen kunnen wel afkomstig zijn uit SA, maar dat wil niet zeggen dat het land zelf nauwe banden met Al-Qaeada onderhoudt, noch dat de groep aangestuurd is vanuit dat land. Bin Laden staat met zijn Al-Qaeada (volgens CNN) dichter bij Afghanistan (Taliban), dan bij Saoudi-Arabie...
quote:Totaal niet te rechtvaardigen, en treurig dat de Westerse achterban als een stel ja-knikkers meeloopt (zelfs in Nederland is er van alle ministers slechts 1; Marijnissen die de aanslagen afkeurd).
Ik ben ook de mening toegedaan dat de aanvallen op Afghanistan niet te rechtvaardigen zijn, en Bin Laden zal zich daar ook echt niet ophouden (eerder nog in het Westen). Echter, het valt voor de westerse achterban nu eenmaal makkelijker te accepteren dat zoiets gebeurd wanneer er een bewind als de Taliban aan de haren bijgesleept kan worden.
quote:Dat zou erg onlogisch zijn , gezien de grote belangen die er zijn mbt olie en wapens, echter indien SA niet over een kwart van de olievoorraden in de wereld zou beschikken dan zouden de B52's nu die kant op gaan, zonder enige twijfel.
Dat wil niet zeggen dat het logischer zou zijn als Saoudi-Arabie gebombardeerd zou worden, omdat het hier gaat om de organisatie Al-Qaeada, en qua steun (huisvesting) zijn die eerder afhankelijk van Afghanistan dan van Saoudi Arabie (wederom, als ik CNN moet geloven)...
quote:Precies, daarom is het ook zo vreemd dat als vergelding op de aanslagen in de VS, want daar gaat dit per slot van rekening over, bepaalde gebieden in Aghanistan worden platgegooid.
Voor wat betreft de opleidingskampen, de 19 terroristen hebben die niet nodig gehad, want de aanslagen vereisten eerder binding met de westerse wereld, dan kennis van guerrilla-tactieken. In de opleidingskampen zouden de recruten van Al Qaeada getraind worden, dat staat los van de aanslagen op zich.
quote:Helemaal mee eens.
Daarom is in mijn ogen een aanval op wat voor land dan ook niet gerechtvaardigd. Zeker niet als hierbij de Holy War On Terrorism als zwak excuus gebruikt wordt (Deze bestoking is dus eerder weer een bewijs van de oliebelangen-tactiek van de VS, ongeacht of Saoudi-Arabie er bij betrokken is). Het gaat hier om een globaal verspreide groep, waarvan de leden een voor een opgespoord dienen te worden.
Het opsporen echter is geen makkelijke klus, zoals je wellicht hebt gezien in bepaalde documentaires leiden de terroristen van de aanslagen alvorens ze aan de aanslagen begonnen (beginnen) een heel gewoon leven, studeren (aan de universiteit), sommigen stonden op het punt van trouwen, waren allervriendelijkst tegen hun buren en mede-scholieren, dus erg lastig om uit te zoeken, je kunt de hoofden van deze mensen immers niet door een scanner halen om te zien of ze snode plannen hebben.
quote:Het is niet mijn theorie, dat zou teveel eer zijn, het is de theorie van experts die ik heb neergetypt en waar ik me voor het leeuwendeel in kan vinden.
Optie 2.. Deze ondersteunt je theorie:
quote:Impliceer je nu dat dit vanuit SA georganiseerd is met als doel dat de VS Afghanistan zou platgooien?
Het is niet ondenkbaar dat de aanslagen vanuit Saoudi-Arabie georkestreerd zijn. De oliesjeiks aldaar hebben grote belangen in de nog te realisren olieleiding in Afghanistan, en de Taliban zijn daarbij (volgens mij) een belemmerende factor. De aanslagen resulteren in een aanval op Afghanistan, omdat wereldwijd aangenomen wordt dat Al-Qaeada afhankelijker is van Afghanistan dan van Saoudi-Arabie.
Ofwel dat je dit niet ondenkbaar vindt?
quote:Ehm, het begint nu toch echt een heel ander (merkwaardig)verhaal te worden, de VS en SA die dit samen hebben bekokstooft?
De VS maait het toch al armoedige land plat, installeert een nieuwe regering, en die zet de plannen voor de olieleiding voort. Met een leuk aandeel voor de gevestigde orde op oliegebied.. Maar deze optie zou uitsluiting van de eigenlijke religieuze bedoelingen van Osama Bin Laden betekenen.
Hoe dan ook, ik kan me niet vinden in je 2e optie, en ik waardeer het dat je zo uitgebreid hebt gereageerd op mijn verzoek je eerdere post wat nader toe te lichten.
quote:Ja, maar ik snap niet wat je ermee wil zeggen. Het gaat kennelijk om die organisatie Al-Qaeada... Ook al kwamen 18 van de 19 de terroristen uit Urk, dan nog zou Afghanistan gebombardeerd worden. Dit omdat de huisvestingsdienst van de strijders Al-Qaeada in Afghanistan zit (cia-kampen), en omdat de VS het zwarte schaap daar zoeken. (Overigens wil ik even zeggen dat op z'n minst 5 van die 'kapers' gemeld hebben nog in leven te zijn na die aanslagen... Van de rest werd na antecedentenonderzoek ook gezegd dat ze het nooit gedaan konden hebben).
Op donderdag 11 oktober 2001 00:42 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Wel dat is gebaseerd op het feit dat 14 van de 19 terroristen zoniet allen afkomstig waren uit een bepaalde streek in Saoudi Arabië, volgens de Franse krant Le Monde zouden er bewijzen zijn dat deze personen elkaar aldaar hebben georganiseerd en het vermoeden bestaat dat de acties eveneens vanuit die hoek zijn gecoördineerd, dit laatste hoeft echter niet zo te zijn, want de meesten van hen hebben hun opleidingen gevolgd en de voorbereidingen getroffen in Europa en de VS.
Daarnaast in is in de appartementen documentatie (geschriften en dergelijke) gevonden van een bepaalde geestlijk leider eveneens afkomstig uit die eerder genoemde hoek ergens in SA.
En zeg nu zelf FuTilE, indien 14 van de 19 kapers Palestijnen zouden zijn geweest, of mogelijk alle 19, zouden de VS dan eveneens Afghanistan nu bombarderen?
quote:Zou kunnen, maar WAAROM doen die groeperingen het dan? Als het niet om olie ging, dan kun je gemakshalve aannemen dat het om religieuze motieven of algemene onvrede m.b.t. de VS ging.. Of weet je een andere zaak om voor te vechten tegen de VS?
Er wordt ook helemaal niet gezegd dat het land zelf erachter zou zitten, maar wel bepaalde groeperingen die zich in dit land bevinden, zich daar organiseren en trainen, en zelfs van deze groeperingen is de VS op de hoogte.
quote:Ik heb de uitzending ook gedeeltelijk gezien, en van dat wat jij verteld is 1 ding vooral blijven hangen: "Het is onmogelijk om ongemerkt te verplaatsen. En het is ook onmogelijk om wel te verplaatsen". "Information on his whereabouts will be released in case of transportation, and even when he decides not to move..." . Dat is m.i. het belangrijkste wat hij zei. Maar dat gaat niet alleen op als je in de woestijn zit, dat gaat in zijn geval altijd op. Zeker met de verhoogde veiligheidsmaatregelen in het westen. Hij moet dus wel ergens bescherming genieten. Als hij de aanslagen gepleegd heeft, en de VS weten zijn persoontje niet te traceren, dan zit moet hij heeeel diep onder de grond zitten..
Er waren nog wel wat meer argumenten als ik beschreven heb, ik heb vanzelfsprekend niet het gehele programma neergetypt maar een samenvatting gegeven.
Er waren 2 oud Guerilla's waarvan er een 20 jaar geleden zelf gelegerd was in Afghanistan, hij kent alle inns en outs en heeft indertijd meegeholpen dezelfde terroristen te trainen (de leraar die zich nu tegen de meester keert).
Hij vond de bewering dat OBL zich in de bergen ergens in een grot bevond een lachertje, en vertelde in geuren en kleuren wat je kunt verwachten indien je daar slechts 2 dagen moet verblijven, en dan kun je wel een flinke geldbuidel bij je hebben, maar daar kan je hooguit de vele vlooien, teken, luizen en ander ongedierte mee van je af slaan.
Daarnaast zou OBL zich telkens (laten we zeggen om de paar dagen) moeten verplaatsen, hetgeen zou impliceren dat hij een waar park aan luxe grotten zou moeten hebben, met alle communicatie-middelen denkbaar, en ook nog eens voor de buitenwereld niet te traceren.
quote:Ja, maar met 'zogenaamde' spreek je je twijfel over de VS uit.. En die vechten tegen het terrorisme, pas toch op dat je de rechtschapen inborst van de VS niet in twijfel trekt;]
Helemaal mee eens. (al zou ik vermoedelijke liever vervangen door zogenaamde).
quote:Zou goed kunnen.. Maar dat zijn alleen maar speculaties. Je kunt niet eens met zekerheid zeggen of Bin Laden wel bestaat.. Noch dat de recente beelden in de afgelopen 2 weken opgenomen zijn.
Nee, mogelijk zou Tjetjenië (sorry geen idee hoe je dit schrijft), of Uzbekistan, een bepaald gebied van Pakistan etc. voor de hand liggender zijn.
quote:Schrap 'anders' en aanschouw mijn oorspronkelijke statement. Ik haalde Marokko alleen maar aan als het begin van de Islamitische gordel. Hij kan ook in de top van de Eiffeltoren zitten.. of in een ander kraaienest.. Speculazione.. koop je niks voor..
Ik appreciër het niet dat je Marokko een kraaiennest noemt, ik heb wegens een langer verblijf aldaar enige jaren gelden een zeer goede indruk van dit land en zijn bevolking.
Maar indien we dat kraaiennest even vergeten, hij zou om het even waar kunnen zijn.
quote:Nu snap ik eigenlijk pas hoe je de hele kwestie/theorie benadert.. Nee, ik zie SA niet als een puur democratische staat, maar SA is dat nog altijd meer dan Afghanistan. Maar het gaat er niet om van waaruit de aanslagen beraamd zijn, en ik had ook niet gedacht dat die veronderstelling grotendeels de achterliggende gedachte van je samenvatting zou beslaan.
Wat ik me afvraag; zie jij Saoudi Arabië als een democratisch land met een regering oid?
De prinsen die daar aan de macht zijn hebben vanzelfsprekend geen enkele motivatie om te participeren in de aanslagen, echter zij verbieden het niet dat bepaalde groeperingen zich aldaar organiseren en aanslagen beramen op het Westen, echter zij hebben als voorwaarde gesteld zolang er geen aanslagen zouden worden gepleegd in SA dit te zullen tolereren, er is dus een soort van stille overeenkomst, de groeperingen keren zich niet tegen de machthebbers in SA, en de machthebbers laten hen hun gang gaan en omgekeerd.
Ook al was duidelijk dat de aanslag beraamd zou zijn vanuit SA, dan nog zou Afghanistan aangevallen zijn. Mede vanwege de zaken die ik eerder opnoemde... Maar je hoeft je niet blind te staren op Saoudi Arabie als uitvalsbasis, want dat is simpelweg niet van belang. Al-Qaeada ondervindt nu eenmaal meer steun (op het militaire vlak) van Afghanistan dan van Saoudi-Arabie.. En dat zou een reden kunnen zijn waarom de VS Afghanistan aanvallen...
quote:Sorry.. Mijn fout.. SA staat inderdaad voor de gevestigde orde daar.. Maar wat zou dan het voordeel zijn van die oliesjeiks/prinsen (in SA) om Bin Laden zijn gang te laten gaan? Je denkt dat ze gezwicht zijn voor binnenlandse terreur?
Hetgeen ik ook niet beweer, maar nogmaals, SA staat dat voor de prinsen die daar de boel onderdrukken en het geld voor de olie opstrijken of heb je het over de onderdrukte bevolking? (SA het land in termen zoals wij dat in bv Europa kennen daar is vanzelfsprekend geen sprake van, en om die reden zou je bijna kunnen stellen dat SA er inderdaad achter staat omdat het aantal personen dat de Al Quaeda en OBL aanhangt vele malen groter is als het aantal personen die de touwtjes voornamelijk in eigen handen hebben).
quote:Ja, ok... Maar hiermee impliceer je dus dat SA iets met de aanslagen te maken zou hebben. Waarom?
Totaal niet te rechtvaardigen, en treurig dat de Westerse achterban als een stel ja-knikkers meeloopt (zelfs in Nederland is er van alle ministers slechts 1; Marijnissen die de aanslagen afkeurd).
[/qoute]Ja, inderdaad. En het treurige is dat hij zich die mening kan permitteren...
[quote]
Dat zou erg onlogisch zijn , gezien de grote belangen die er zijn mbt olie en wapens, echter indien SA niet over een kwart van de olievoorraden in de wereld zou beschikken dan zouden de B52's nu die kant op gaan, zonder enige twijfel.
quote:Zo vreemd is dat niet. Het komt voort uit de evidente band die Al-Qaeada heeft met de Taliban. De band die aan te tonen is... De huisvesting. Niet de financiering..
Precies, daarom is het ook zo vreemd dat als vergelding op de aanslagen in de VS, want daar gaat dit per slot van rekening over, bepaalde gebieden in Aghanistan worden platgegooid.
quote:Ja, maar dat geloof ik dus niet. En dat is maar een van de onderdelen waarop mijn twijfel gebaseerd is. Die laatste zin is precies waarop de Strijd tegen Terrorisme gebaseerd is. Je kunt de hoofden van deze mensen immers niet door een scanner halen om te zien of ze snode plannen hebben. Dat is wat de mensen op de straat raakt, dat is waarom iedereen erg paranoia wordt, en zich in een 'nieuwe wereld' weet..
Helemaal mee eens.
Het opsporen echter is geen makkelijke klus, zoals je wellicht hebt gezien in bepaalde documentaires leiden de terroristen van de aanslagen alvorens ze aan de aanslagen begonnen (beginnen) een heel gewoon leven, studeren (aan de universiteit), sommigen stonden op het punt van trouwen, waren allervriendelijkst tegen hun buren en mede-scholieren, dus erg lastig om uit te zoeken, je kunt de hoofden van deze mensen immers niet door een scanner halen om te zien of ze snode plannen hebben.
Ik zal er niet verder op doorgaan, maar die aanslagen kunnen niet zo tot stand gekomen zijn. Het verhaal dat achteraf geleverd wordt ter verklaring is erg duidelijk, in stukjes op te delen, maar toch onbegrijpelijk en verbazingwekkend. Je kunt er m.i. geen waarheidsgetrouw scenario op bouwen.
quote:Dat weet ik... Maar die theorie zegt eigenlijk helemaal niks. Of ik heb ze verkeerd begrepen. Ok, Bin laden zit niet in de woestijn. 14 van de twijfelachtige verdachten zijn afkomstig uit Saoudi Arabie. Er hadden ook 14 palestijnen aan mee kunnen doen. Maar wat zegt dat?
Het is niet mijn theorie, dat zou teveel eer zijn, het is de theorie van experts die ik heb neergetypt en waar ik me voor het leeuwendeel in kan vinden.
Als je uitgaat van politieke en economische winst, is alleen die pijpleiding in Afghanistan voor de VS van belang (in Afghanistan). Zodra er voor noodlijdend land dan ook platgegooid wordt is de bevolking al blij, dus dat is verder niet van belang. Maar, het wordt een groter probleem als de VS andere landen aanvallen.. Wat is het motief van de VS in dat geval?
quote:Het zou kunnen. Ik ken de onderlinge sentimenten tussen de Taliban en de machtige oliejeiks verspreid over het hele M-O niet, maar indien de taleban een belemmering oplveren mbt tot die olieleiding, en het is niet mogelijk de taliban op een andere manier omver te gooien, waarom dan niet de VS als steun waarborgen?..
Impliceer je nu dat dit vanuit SA georganiseerd is met als doel dat de VS Afghanistan zou platgooien?
Ofwel dat je dit niet ondenkbaar vindt?
Maar misschien ook niet... Dat is het probleem, je kunt zoveel bedenken als je wil, maar je zult nooit weten wat er nu echt aan de hand is..
quote:Merkwaardigheden, daar hou ik wel van... wat zou het leven zijn zonder?..;]
Ehm, het begint nu toch echt een heel ander (merkwaardig)verhaal te worden, de VS en SA die dit samen hebben bekokstooft?Hoe dan ook, ik kan me niet vinden in je 2e optie, en ik waardeer het dat je zo uitgebreid hebt gereageerd op mijn verzoek je eerdere post wat nader toe te lichten.
Ik snap toch echt niet wat je zo interessant vindt aan die CIA-experts in Netwerk... Ze hebben weinig gezegd, buiten wat kleine dingen over het voorkomen van Bin Laden, en de mogelijkheid van paticipatie van de oliesjeiks uit Saoudi Arabie in deze.. Maar wat zegt dat?
[Dit bericht is gewijzigd door FuTilE op 11-10-2001 03:03]
Een aantal zijn al genoemd, maar wat mijns inzien ook van belang is:
Bin Laden moet mobiel zijn. Dit kan makkelijker in een land als afganistan waar de kans dat men je uitleverd en undercover CIA / FBI agenten rondhobbelen stukken kleiner is dan in Saudi Arabie. Eveneens geldt dan ook dat "Cave Royal" niet van toepassing is want een luxe grot moet gebouwd worden. Bin heeft hier nu geen tijd voor en als ie al gebouwd is dan is het nu een makkelijk op te sporen doel.
Maar waarom zou Bin in een grot zitten?
Dat de terroristen Saoudische oppositie zijn lijkt me duidelijk. Maar het hadden ook palestijnen, hamas etc. kunnen zijn. Afganistan is een makkelijk doelwit voor Uncle Sam. Maar kun je een land verantwoordelijk houden voor de plannen die zijn inwoners beramen? Natuurlijk niet, tenzij ze openlijk goedkeuring geven aan deze praktijken zoals de Taliban doet. Daarbij is heeft de Taliban zich toch al van de rest van de wereld geisoleerd.Belangrijker nog: het regime is ook een doorn in het oog van de buurlanden (China, Rusland) een betere zondebok is er niet!
quote:Dat is nogal onwaarschijnlijk, als zij uiteindelijk Osama niet weten te vinden in Afghanistan -dood of levend- dan gaan ze wereldwijd COMPLEET af, bovendien is het onlogisch dat Afghanstan dan volhoudt dat hij er wel zit. Het is gewoon de veiligste plek voor hem, ik moet nog zien of ze hem daar ooit vinden. Dat hij geen zweetplekken heeft? Kom op zeg, het zijn geen apen, ze kunnen wel douchen en schone kleren aan trekken.
Op woensdag 10 oktober 2001 04:40 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Kort gezegd, de VS weet uit welke hoek de terroristen komen maar kan het zich vanwege economische belangen niet permitteren hier fel tegen op te treden, weten dat Osama bin Laden NIET in Afghanistan is, maar het volk schreeuwt om wraak, er moet vergolden worden, en zo is de "Smoke them out of their holes" actie in het leven geroepen.
quote:Dus 5 waren niet afkomstig uit Saoudi Arabië. Als die 5 nou de leiders waren en wel van de Bin Laden groep?
14 van de 19 terroristen waren afkomstig uit Saoudi Arabië
Er hoeft er trouwens maar een van de Bin Laden club te zijn of er nauwe banden mee hebben. Die zou het dan helemaal opgezet kunnen hebben en mensen geronseld kunnen hebben in andere landen.
Wat ik wel weet is dat de waarheid nooit meer te achterhalen is.
quote:De band tussen de terroristen is religie, dat geven ze zelf aan algerijen, afghanen en saudiers behoren allemaal tot al queda netwerk,dat was allang bekend, dus het maakt niet zoveel uit waar de kapers vandaan kwamen, dat Afghanistan in ieder geval ook fout is en erbij betrokken is staat vast omdat Osama daar al jaren mag verblijven.
14 van de 19 terroristen waren afkomstig uit Saoudi Arabië
quote:Ok. Ik las trouwens vandaag in de Volkskrant een artikel over de vermoedelijke betrokkenheid van SA in de aanslagen... Hierin staat ongeveer hetzelfde als wat die terrorisme-deskundigen in Netwerk verklaarden, zonder in te gaan op de locatie van Bin Laden ed.
Op donderdag 11 oktober 2001 16:28 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Beste FuTilE, wanneer de waas uit mijn hoofd verdwenen is (wegens teveel pillen), ga ik er even uitgebreid voor zitten om op uw betoog in te gaan.
Heel nobel, maar je doet er zo weinig mee...
Ik geloof ook liever in een dialoog dan in bommen, maar voor een dialoog heb je twee luisterende partijen nodig. De partijen waar we het hier over hebben (Bin en Bush) zijn daar niet toe bereid.
Wat nu?
Wanneer je de arm vs rijk discussie erbij gaat halen ( mouze 
) is dat interessant voor een analyse van de diepere oorzaken, maar liefdadigheid is geen oplossing.
Ik denk dat we namelijk niets nieuws mee maken, het is de zelfde koek die al bijv. tijdens de franse revolutie gesneden werd. Toen was het het gepeupel tegen de adel, nu is de 'arme' derde wereld vs. het 'rijke' westen, met het WTC als Bastille.
Oplossing?
Investeer in die landen! Het kwaad mag dan met bommen bestreden worden, de echte oplossing komt pas daarna. Als je terug kijkt op de geschiedenis, is er eigenlijk maar een oplossing die werkt en dat is economische afhankelijkheid van elkaar. welvaart zorgt voor secularisatie (de doodsvijand van elke religie) en een dialoog heeft pas zin wanneer je niet hoeft te schuilen of voedsel moet zoeken.
Van mij mag amerika bommen gooien, als ze de rotzooi daarna ook maar opruimen!
quote:Beste FuTilE, wegens koppijn kan ik me nog steeds niet aan het lange betoog zetten, maar ik heb wel het door jou genoemde artikel als nieuw topic geplaatst (met bronvermelding), ookal komen er sommige stukjes overeen met hetgeen in Netwerk is gezegd, ik vond het interessant genoeg voor een apart topic.
Op donderdag 11 oktober 2001 17:59 schreef FuTilE het volgende:[..]
Ok. Ik las trouwens vandaag in de Volkskrant een artikel over de vermoedelijke betrokkenheid van SA in de aanslagen... Hierin staat ongeveer hetzelfde als wat die terrorisme-deskundigen in Netwerk verklaarden, zonder in te gaan op de locatie van Bin Laden ed.
Beste bondgenoot van VS is bron van terrorisme
quote:Wie zegt dat het kennelijk om die organisatie Al Qaeda gaat?
Op donderdag 11 oktober 2001 02:57 schreef FuTilE het volgende:[..]
Ja, maar ik snap niet wat je ermee wil zeggen. Het gaat kennelijk om die organisatie Al-Qaeada... Ook al kwamen 18 van de 19 de terroristen uit Urk, dan nog zou Afghanistan gebombardeerd worden. Dit omdat de huisvestingsdienst van de strijders Al-Qaeada in Afghanistan zit (cia-kampen), en omdat de VS het zwarte schaap daar zoeken. (Overigens wil ik even zeggen dat op z'n minst 5 van die 'kapers' gemeld hebben nog in leven te zijn na die aanslagen... Van de rest werd na antecedentenonderzoek ook gezegd dat ze het nooit gedaan konden hebben).
Eigenlijk zeg je het zelf al; kennelijk, juist vanwege het feit dat het mogelijk allemaal Saoudi's zijn betekend immers dat het helemaal los kan staan van de Al Qaeda en eveneens van de Taliban.
In S.A. bevinden zich diverse groeperingen die zich daar organiseren, in het buitenland gaan studeren en klaarblijkelijk aanvallen beramen, daarom hoeven ze in principe helemaal nope met Osama bin Laden te maken te hebben, het zou kunnen dat ze met hem symphatiseren, of dat er zelfs weleens contacten hebben plaatsgevonden, maar deze mensen kunnen ook geheel los van OBL hebben geopereerd, het zijn opstandelingen tegen de VS (het lijkt me niet nodig dit verder toe te lichten, de motieven of anders gezegd de woede komt overeen met die van OBL en zijn aanhanger, Hamas etc.), en hebben toegeslagen zoveel weten we.
Waarom is het dan zo logisch dat Afghanistan wordt aangevallen als vergelding van deze daden?
Ik zie die logica niet.
Er weliswaar gezegd dat bv M.Atta ooit is gesignaleerd met iemand die weer in contact staat met bin Laden, maar dat zegt verders niets.
Het kan dus een op zichzelf staande groepering zijn die zijn oorsprong heeft in S.A., dat laatste is duidelijk, het eerste is een mogelijkheid omdat we de bewijzen van de banden met bin Laden immers nooit gepubliceerd hebben gezien.
Okay, hij (OBL) zou er vanaf geweten hebben, dat is mogelijk, mogelijk wist ook Hamas dat deze groepering deze plannen had, of Sadam Hussein, dat wil niet zeggen dat zij de daders zijn of degenen die de aanslagen beraamd hebben.
We weten dat het gros, zoniet alle kapers afkomstig waren uit S.A., dat zij een bepaald geestelijk leider uit S.A. aanhingen, dat zij hun opleidingen hebben gevolg in Europa en de VS, dat zij gecoördineerd zijn vanuit Europa en de VS, waarom dan is het logisch dat Afghanistan gebombardeerd wordt?
quote:Die groeperingen hebben niks met de olie te maken, zij zijn tegen het regime (de prinsen), hebben geen olie belangen, dus idd religieuze motieven naast de haat jegens de VS vanwege de alom bekende redenen.
Zou kunnen, maar WAAROM doen die groeperingen het dan? Als het niet om olie ging, dan kun je gemakshalve aannemen dat het om religieuze motieven of algemene onvrede m.b.t. de VS ging.. Of weet je een andere zaak om voor te vechten tegen de VS?
quote:vanzelfsprekend geniet hij bescherming, en ik vind het helemaal niet zo voor de hand liggend dat de VS hem wel even zal traceren, misschien zit hij wel op de Filippijnen verborgen, hij kan overal zijn, en wordt zeer goed beschermd zoveel is zeker, en dat is echt zoeken naar een speld in een hooiberg, tenzij er een verklikker is.
Ik heb de uitzending ook gedeeltelijk gezien, en van dat wat jij verteld is 1 ding vooral blijven hangen: "Het is onmogelijk om ongemerkt te verplaatsen. En het is ook onmogelijk om wel te verplaatsen". "Information on his whereabouts will be released in case of transportation, and even when he decides not to move..." . Dat is m.i. het belangrijkste wat hij zei. Maar dat gaat niet alleen op als je in de woestijn zit, dat gaat in zijn geval altijd op. Zeker met de verhoogde veiligheidsmaatregelen in het westen. Hij moet dus wel ergens bescherming genieten. Als hij de aanslagen gepleegd heeft, en de VS weten zijn persoontje niet te traceren, dan zit moet hij heeeel diep onder de grond zitten..
quote:Die wens ik wel in twijfel te trekken, hetgeen niet wegneemt dat ik het vreselijk vind dat er zoveel onschuldige mensen zijn omgekomen door die terroristische aanslagen in de VS, maar in het wilde weg vergelden is imo niet de oplossing.
Ja, maar met 'zogenaamde' spreek je je twijfel over de VS uit.. En die vechten tegen het terrorisme, pas toch op dat je de rechtschapen inborst van de VS niet in twijfel trekt;]
quote:Inderdaad niets is zeker, al ben ik ervan overtuigd dat hij wel bestaat, maar of hij nog in leven is weet niemand, de Taliban zegt van wel, maar voor hetzelfde geld is hij onlangs aan een hartstilstand overleven, je weet het niet.
Zou goed kunnen.. Maar dat zijn alleen maar speculaties. Je kunt niet eens met zekerheid zeggen of Bin Laden wel bestaat.. Noch dat de recente beelden in de afgelopen 2 weken opgenomen zijn.
quote:Koop je niks voor ben ik het niet helemaal mee eens, maar dit is toch de zoektocht naar en de strijd tegen bin Laden?, en indien experts menen dat hij iig niet in Afghanistan is, dan is die hele oorlogvoering die daar nu gaande is een grote deernis (wat het toch al is), maar met name omdat ze dan op de verkeerde plek bezig zijn, stel dat hij met zijn kornuiten op Ibiza zit, dan is het toch van de gekke dat ze delen van Afghanistan gaan plat gooien, ookal is de bijkomstigheid hiervan dat ze hiermee de Taliban wellicht kunnen uitschakelen, maar het doel is zover ik weet OBL en zijn aanhang, of eigenlijk de daders van de aanslagen pakken (het brein of de organisatie erachter), en stel dat deze zich in S.A. ophouden dan wordt het toch wat vreemd allemaal wat dat land wordt als bevriend gezien.
Schrap 'anders' en aanschouw mijn oorspronkelijke statement. Ik haalde Marokko alleen maar aan als het begin van de Islamitische gordel. Hij kan ook in de top van de Eiffeltoren zitten.. of in een ander kraaienest.. Speculazione.. koop je niks voor..
quote:Waarom gaat het er niet om van waaruit de aanslagen zijn beraamd?
Nu snap ik eigenlijk pas hoe je de hele kwestie/theorie benadert.. Nee, ik zie SA niet als een puur democratische staat, maar SA is dat nog altijd meer dan Afghanistan. Maar het gaat er niet om van waaruit de aanslagen beraamd zijn, en ik had ook niet gedacht dat die veronderstelling grotendeels de achterliggende gedachte van je samenvatting zou beslaan.
Indien de daders Saoudi's zijn, en de aanslagen zijn vandaaruit beraamd en gefinancieerd, dan doet dat verders niet terzake?
Indien ik de ruiten van een bank-filiaal in Engeland insla, dan is het toch ook geen logisch gevolg dat zelfs wanneer die Engelse bank weet dat ik erachter zit zij een Afghaan achter de tralies zetten?
quote:En dat vind ik dus erg merkwaardig, en indien de daders Indonesiers waren, en de aanslagen vanuit Indonesië beraamd en gefinancieerd waren dan nog zou Afghanistan aangevallen worden, dat is toch een vreemde zaak?
Ook al was duidelijk dat de aanslag beraamd zou zijn vanuit SA, dan nog zou Afghanistan aangevallen zijn.
quote:Maar wie heeft dan aangetoond dat de kapers van de Al Qaeda beweging waren?
Mede vanwege de zaken die ik eerder opnoemde... Maar je hoeft je niet blind te staren op Saoudi Arabie als uitvalsbasis, want dat is simpelweg niet van belang. Al-Qaeada ondervindt nu eenmaal meer steun (op het militaire vlak) van Afghanistan dan van Saoudi-Arabie.. En dat zou een reden kunnen zijn waarom de VS Afghanistan aanvallen...
Zover we weten waren het Saoudi's opgeleid en gecoördineerd vanuit Europa en de VS, niet getrained door bin Laden, juist omdat dit niet is aangetoond maar for all we know het een vermoeden is dat zij banden hadden met Al Qaeda, wil nog niet zeggen dat Al Qaeda achter de aanslagen zit, en daarom zou de VS imo eens moeten gaan rondsnuffelen in S.A., maar dat is out off the question blijkbaar.
quote:Geen enkel voordeel, punt is, zij hebben te touwtjes in handen, er zijn opstandelingen waarvan OBL er een is, maar niet de enige, hun haat is jegens de VS, dus ze laten hen hun gang gaan met de stilzwijgende afspraak dat ze zich niet tegen hen zullen keren.
Sorry.. Mijn fout.. SA staat inderdaad voor de gevestigde orde daar.. Maar wat zou dan het voordeel zijn van die oliesjeiks/prinsen (in SA) om Bin Laden zijn gang te laten gaan? Je denkt dat ze gezwicht zijn voor binnenlandse terreur?
Deze groeperingen zijn weliswaar ook tegen die prinsen in kwestie, maar richten zich vooralsnog tegen de VS.
Wanneer ze zich tegen de prinsen keren middels aanslagen oid, dan worden ze niet langer getolereerd, en zolang die prinsen hen hun gang laten gaan zullen zij dat niet doen, althans nu niet, maar wat niet is kan nog komen.
Ik denk dat ze idd zijn gezwicht voor binnenlandse terreur, en zolang ze weten dat die groepen er zijn, maar hen niet van hun troon stoten gedogen ze de boel, zo kunnen ze de boel nog enigsinds in de hand houden.
quote:Niet SA betekenend de prinsen, maar SA betekenend de bepaalde groeperingen aldaar, waarom heb ik reeds beschreven.
Ja, ok... Maar hiermee impliceer je dus dat SA iets met de aanslagen te maken zou hebben. Waarom?
quote:De evidente band tussen Al Qaeda en de Taliban stel ik ook niet ter discussie, ik zou graag wat bewijzen zien voor de evidente band tussen de kapers en de Taliban (of de Al Qaeda, dit wordt aangenomen, maar daarom is het nog niet evident, en als dit al zo evident is, waarom doet men dan zo geheimzinnig over de eventuele bewijzen, wat is nu precies het probleem om die bewijzen te publiceren?)
Zo vreemd is dat niet. Het komt voort uit de evidente band die Al-Qaeada heeft met de Taliban. De band die aan te tonen is... De huisvesting. Niet de financiering..
quote:Wat geloof je niet? ER zijn alleen al 20.000 Saoudi's die studeren in de VS (en vele duizenden in Europa), dit zijn op het oog bv nette kerels, komen van goede huize, hebben een leuke vriendenkring etc etc, hetgeen ook gold voor M.Atta (op het oog minder symphatiek) gewoon een student in Berlijn, zijn docent was dol op hem, hoe weet je wie er plannen aan het beramen is en wie niet?
Ja, maar dat geloof ik dus niet. En dat is maar een van de onderdelen waarop mijn twijfel gebaseerd is. Die laatste zin is precies waarop de Strijd tegen Terrorisme gebaseerd is. Je kunt de hoofden van deze mensen immers niet door een scanner halen om te zien of ze snode plannen hebben. Dat is wat de mensen op de straat raakt, dat is waarom iedereen erg paranoia wordt, en zich in een 'nieuwe wereld' weet..
Hoe weet je of 1 van die 20.000 studenten misschien van plan is volgende week met een busje vol explosieven ergens op een gebouw in te rijden?
Terroristen in de VS en Europa hebben geen bord om hun nek hangen en vertonen geen terroristisch gedrag (als dat al zou bestaan), hun dekmantel is perfect en het zullen juist degenen zijn vanwie je het niet verwacht.
quote:Je zou je kunnen afvragen, indien OBL daar niet zit, en de daders in een andere hoek gezocht moeten worden, die bombardementen daar wel te rechtvaardigen zijn.
Dat weet ik... Maar die theorie zegt eigenlijk helemaal niks. Of ik heb ze verkeerd begrepen. Ok, Bin laden zit niet in de woestijn. 14 van de twijfelachtige verdachten zijn afkomstig uit Saoudi Arabie. Er hadden ook 14 palestijnen aan mee kunnen doen. Maar wat zegt dat?
quote:Dat ze niet weten wie hun vijand is, en links en rechts groepen die sowieso anti-Amerikaanse gevoelens hebben maar gaan aanpakken, omdat er een mogelijkheid van betrokkenheid is, maar geen zekerheid.
Als je uitgaat van politieke en economische winst, is alleen die pijpleiding in Afghanistan voor de VS van belang (in Afghanistan). Zodra er voor noodlijdend land dan ook platgegooid wordt is de bevolking al blij, dus dat is verder niet van belang. Maar, het wordt een groter probleem als de VS andere landen aanvallen.. Wat is het motief van de VS in dat geval?
quote:Als steun tegen de Taliban oke, maar daar gaat het toch niet om, WIE heeft de aanslagen gepleegd, en waar komen ze vandaan , dat is het punt, die olieledingen staan hier los van, want ik heb niet het idee dat die prinsen met goedbevinden van de VS achter die aanslagen zitten zoals jij suggereerd.
Het zou kunnen. Ik ken de onderlinge sentimenten tussen de Taliban en de machtige oliejeiks verspreid over het hele M-O niet, maar indien de taleban een belemmering oplveren mbt tot die olieleiding, en het is niet mogelijk de taliban op een andere manier omver te gooien, waarom dan niet de VS als steun waarborgen?..
quote:Beetje al te merkwaardig.
Merkwaardigheden, daar hou ik wel van... wat zou het leven zijn zonder?..;]
quote:Ik ben bang dat ik wederom in herhaling ga vallen, maar hetgeen ik belangrijk vind, en hetgeen daar gezegd is:
Ik snap toch echt niet wat je zo interessant vindt aan die CIA-experts in Netwerk... Ze hebben weinig gezegd, buiten wat kleine dingen over het voorkomen van Bin Laden, en de mogelijkheid van paticipatie van de oliesjeiks uit Saoudi Arabie in deze.. Maar wat zegt dat?
1-De kapers waren (grotendeels) Saoudi's, georganiseerd in SA, opgeleid in Europa en de VS en eveneens gecoördineerd vanuit daar.
2-Osama bin Laden bevind zich mogelijk niet in Aghanistan (volgens dez experts zelfs ZEKER niet).
3-Er zijn geen bewijzen geleverd voor de verantwoordelijkheid van Al Qaeda, ookal symphatiseerden de daders mogelijk met hen, Al Qaeda heeft de aanslagen niet opgeëist/
4-Momenteel worden bepaalde delen van Aghanistan platgegooid, hetgeen vreemd is, wanneer je de punten 1,2 en 3 in ogenschouw neemt.
5-De daders moeten mogelijk gezocht worden in een SA'se groepering, toch zie ik geen vergeldingsacties die kant op, de SA zijn de friends van de VS, en dat maakt het er gezien de vele belangen niet makkelijker op, maar wel des te meer bizar dat de bommen nu op Afghanistan vallen.
(vergeef me al mijn typ en spelfouten, ik ga duizelen wanneer ik al die tekst weer terug moet lezen, dus hierbij de ruwe versie)
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 12-10-2001 14:19]
Samenvatting: Luchtaanvallen waar dan ook zijn op dit moment niet te rechtvaardigen, of dat nou inc. voedselhulp is of niet. De theorie kan idd kloppen, maar kan niet gebruikt worden als legitiem argument voor een andere benadering van de kwestie. Dit omdat de VS de aanslagen en de coalitie gebruiken als politiek middel, en daar wijken zij niet van af, zeker niet zolang de coalitie haar onvoorwaardelijke steun geeft. De coalitie is gevormd, en aanvallen op SA zouden het proces alleen versnellen en verergeren i.v.m. een kleiner draagvlak in de moslimwereld, niet stoppen. Zolang de aanvallen aanhouden, betekent dit een onvermijdelijke verergering van het conflict.
-------
Edit: Uit de langere reply, dit is wel interessant om erbij te vermelden:
"Ik vermoed dat SA misschien ook nog aan de beurt komt, want Guiliani heeft gisteren een gift van 10 miljoen van SA (voor de slachtoffers van de aanslag) afgeslagen, omdat zij volgens hem een 'onderdeel van het probleem' vormden. En dat lijkt me geen persoonlijk initiatief."
quote:Oke, dankjewel, ik ga desondanks een beetje knippen in je post.
Op vrijdag 12 oktober 2001 14:58 schreef FuTilE het volgende:
Pfff... Je hebt gelijk ja. De teksten worden zo wel erg lang. Ik had al een (nog langere) reply geschreven, maar ik zie dat die niet echt van toepassing meer is op de verklaring van de theorie zelf, maar meer op het belang en de toepasbaarheid ervan. Ik kan die wel posten als uitleg, indien nodig, maar ik zal het nu even houden bij de samenvatting.
quote:Mee eens
Samenvatting: Luchtaanvallen waar dan ook zijn op dit moment niet te rechtvaardigen, of dat nou inc. voedselhulp is of niet.
quote:Waarom niet? Indien de luchtaanvallen niet te rechtvaardigen zijn is elk argument legitiem om de kwestie anders te benaderen.
De theorie kan idd kloppen, maar kan niet gebruikt worden als legitiem argument voor een andere benadering van de kwestie.
quote:Als politiek middel, maar indien er duidelijke aanwijzingen zijn dat zij in andere hoek moeten zoeken, indien de hele benadering niet te rechtvaardigen is, welk politiek doel is hier dan mee gebaat?
Dit omdat de VS de aanslagen en de coalitie gebruiken als politiek middel, en daar wijken zij niet van af, zeker niet zolang de coalitie haar onvoorwaardelijke steun geeft.
De bestrijding van het terrorisme?
Dat wordt alleen maar stevig aangewakkerd op deze manier.
quote:Idd zijn aanvallen op SA ondenkbaar, maar ze kunnen daar wel eens gaan rondneuzen, misschien willen de prinsen hen hier zelfs nog wel bij van dienst zijn, waarom gebeurd er uberhaupt totaal niets in SA?
De coalitie is gevormd, en aanvallen op SA zouden het proces alleen versnellen en verergeren i.v.m. een kleiner draagvlak in de moslimwereld, niet stoppen.
quote:Precies, ik zie in steeds meer landen woedende anti-America demonstraties, en nu wil de VS ook nog eens doelen in Indonesië, de Filippijnen, Libanon en Irak gaan bestoken, dat gaat toch echt de verkeerde kant op.
Zolang de aanvallen aanhouden, betekent dit een onvermijdelijke verergering van het conflict.
quote:Kijk, misschien komt het tot een samenwerking om het terrorisme te gaan bestrijden daar in SA, en dan zijn ze iig in de juiste hoek bezig.
Edit: Uit de langere reply, dit is wel interessant om erbij te vermelden:"Ik vermoed dat SA misschien ook nog aan de beurt komt, want Guiliani heeft gisteren een gift van 10 miljoen van SA (voor de slachtoffers van de aanslag) afgeslagen, omdat zij volgens hem een 'onderdeel van het probleem' vormden. En dat lijkt me geen persoonlijk initiatief."
quote:Ja, in principe wel, maar zolang de coalitie geen ruggegegraat toont (kan tonen) en zich niet massaal uitspreekt tegen de aanvallen van de VS (waar ze nu alweer 5 dagen te laat mee zijn), is die theorie maar een druppel op de gloeiende plaat. De wereld heeft vaker de hakkelende, niet ontkennende, toespraken van die 2 Talibanmuppets gezien, dan objectieve waarnemingen en theorieen over de aanslag. Na de aanvallen is het niet meer mogelijk om de schuldige ergens anders aan te wijzen, omdat dit momenteel nog veel meer opschudding zou veroorzaken. Ze hebben het pad al gekozen...
Op vrijdag 12 oktober 2001 15:14 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Waarom niet? Indien de luchtaanvallen niet te rechtvaardigen zijn is elk argument legitiem om de kwestie anders te benaderen.
quote:Olie, en het niet toegeven van gemaakte fouten door de VS. Het M.O.-beleid = olie. Het is ook geen heilige oorlog, niet tegen het Christendom, maar tegen de VS en haar beleid. Het wordt alleen in het nieuws gebracht als een heilige oorlog van de moslimfundamentalisten tegen de moderne wereld, zoals de Taliban zich beroepen op een oorlog tegen de Islam. Het gaat puur om de achterban...
Als politiek middel, maar indien er duidelijke aanwijzingen zijn dat zij in andere hoek moeten zoeken, indien de hele benadering niet te rechtvaardigen is, welk politiek doel is hier dan mee gebaat?
De bestrijding van het terrorisme?
Dat wordt alleen maar stevig aangewakkerd op deze manier.
quote:De coalitie valt dan grotendeels uit elkaar, nog meer polarisatie. Het Islamitische deel ervan participeert vooralsnog alleen vanwege de aanval op de Taliban, en omdat ze zelf buiten schot blijven. Rondneuzen is opschudding in de Islamitische wereld, alhoewel dat op de lange termijn zeker zou kunnen gebeuren...
Idd zijn aanvallen op SA ondenkbaar, maar ze kunnen daar wel eens gaan rondneuzen, misschien willen de prinsen hen hier zelfs nog wel bij van dienst zijn, waarom gebeurd er uberhaupt totaal niets in SA?
quote:Die anti-Amerika demonstraties zijn in mijn ogen terecht.
Precies, ik zie in steeds meer landen woedende anti-America demonstraties, en nu wil de VS ook nog eens doelen in Indonesië, de Filippijnen, Libanon en Irak gaan bestoken, dat gaat toch echt de verkeerde kant op.
quote:Misschien. Maar het is niet zo'n handige zet van Guiliani om dan die gift af te slaan...
Kijk, misschien komt het tot een samenwerking om het terrorisme te gaan bestrijden daar in SA, en dan zijn ze iig in de juiste hoek bezig.
quote:This is what happened...
Op vrijdag 12 oktober 2001 15:40 schreef FuTilE het volgende:
Misschien. Maar het is niet zo'n handige zet van Guiliani om dan die gift af te slaan...
quote:http://newsmax.com/showinsidecover.shtml?a=2001/10/12/84007
Billionaire Saudi Prince Alwaleed bin Talal suggested Friday that he'll make New York pay a price for Mayor Rudy Giuliani's refusal to accept his $10 million check for the Twin Towers relief fund, saying he's ready to "put his money where his mouth is."The Saudi prince contributed the big bucks after Giuliani gave him a tour of the World Trade Center disaster site Thursday. Bin Talal said at the time, "Saudi Arabia is with the United States wholeheartedly."
But hours later the wealthy Arab released a statement saying:
"I believe the the government of the United States should re-examine its policies in the Middle East and adopt a more balanced stance towards the Palestinian cause. Our Palestinian brethren continue to be slaughtered at the hands of the Israelis while the rest of the world turns the other cheek."
Upon hearing about bin Talal's press release, Giuliani condemned the statement as "highly irresponsible and very, very dangerous." Hizzoner's aides returned the Saudi's money after determining that his check had not yet been cashed.
America's New War
The World's New Consciousness
by Peter Scheytt
------------------------------------------------------------------------
The pictures of the collapsing World Trade Center are engraved into our minds - pictures of an unimaginable tragedy.
Many people feel emotions of fear, terror and helplessness.
Many people are asking for retaliation to punish the
perpetrators. Many people are looking for revenge to give way to their anger.
Many people are talking about a new war.
Is this really the world we choose to live in?
Is our response to violence more violence?
Do we find comfort in killing innocent people to avenge the death of innocent people?
Do we really have to continue the human drama of suffering that we have been playing for so long?
Between all the dust from the explosions there is also a chance - a chance to break with the behavioral pattern that has dominated recorded human history for at least the past 5000 years: War.
Has the war against Saddam Hussein 10 years ago made the world a safer place? Has the air raid on Moamar Ghadaffi's Tripoli some 15 years ago made the world a safer place? This question can be asked for any armed conflict in human history. The answer is the same. No.
The events on September 11, 2001 have made this painfully clear again.
And when you will ask that question in a few years: Have tighter airport controls, increased national security on a global scale and the first war of the 21st century made the world a safer place? The answer will still be the same. No.
Worldwide measures are already being taken to implement regulations that resemble those in a police state. Personal freedom is reduced under the pretext of making our lives safer.
It is a false security.
If we are going to attack now - who and where exactly? - using either conventional or "advanced" methods of warfare, we could end up with a global conflict that is going to result in tragedies which might even threaten our entire planet.
If this is the future we would like to experience - fair enough, go right ahead. It is our choice.
If, however, humanity's goal is to create a world of peace, freedom, and fulfillment for all people then we have to address the source of the problem and stop attacking the symptoms.
Our situation seems to be one where we are sitting in a boat, realizing that somebody has just punched a hole in the hull. Our reaction is to punch a hole in that other person's boat. But guess what? It is actually our own boat, because we are all sitting in the same one - there is only One! Instead of closing the leak, we create another one - thus only accelarating our own sinking.
Closing the leak means sharing the wealth and resources among all people to provide equal opportunity to live for all of us: Nobody has to worry about tomorrow's food or shelter. Everybody is provided for with health care. All people have access to knowledge.
Closing the leak means putting an end to secrecy and hidden political agendas and replacing them with visibility, integrity and honesty. Closing the leak means dropping the concept of "good" and "evil". Who's to judge, anyway?
Closing the leak means embracing the "enemy", because we are all One.
In the past few thousand years we have been trying to live together in peace - by waging war. It is time to acknowledge that this has not worked and it is time to act accordingly. It is time for a different approach - we owe it to ourselves. If that involves in a first step meeting with terrorists and conducting open and fair talks - then that is what it takes.
This is a process that will not be completed overnight. There will be more tragedies until the global shift of consciousness has reached critical mass at which point humanity will experience a quantum leap in its evolution. The years of suffering will be over and a new era of awareness will begin.
It is our responsibility to change what is not a reflection of our truth. America's New War is not my truth, a New Consciousness for the World Is.
Be your truth,
Peter Scheytt.
www.davidicke.com