quote:Dan kunnnen ze in al hun goedheid nog wel wat zwaar onderdrukte volkeren in andere landen verlossen.
Op woensdag 10 oktober 2001 10:47 schreef HiZ het volgende:
Al zou het enige doel zijn Afghanistan te bevrijden van het misdadige Taliban regime dan zou de oorlog nog rechtvaardig zijn.
Merkwaardig dat ze louter het beste voor hebben met de mensen die onderdrukt worden door de Taliban, dat is niet eerlijk toch? Laten ze dan ieder onderdrukt volk gaan bevrijden.
Ik las net een mooie ondertitel: "Be carefull what you wish... you might get it" is hier dus zeker van toepassing.
Hoezeer het ook makkelijk is de vinger naar Amerika of Bush te laten wijzen, uiteindelijk is het het werk van het gehele westerse volk. Triest dus...
Zolang er nog mensen zijn die er anders over denken en niet alles van CNN e.d. slikken is er in ieder geval nog hoop.
quote:Dus het is dus nu ook opeens mijn schuld???
Op woensdag 10 oktober 2001 13:57 schreef chocolatemoeze het volgende:
Hoezeer het ook makkelijk is de vinger naar Amerika of Bush te laten wijzen, uiteindelijk is het het werk van het gehele westerse volk. Triest dus...
quote:Nee, je zou je echter wel kunnen afvragen waarom je vandaag zegt dat je het een goede zaak vindt dat de Afghaanse bevolking verlost wordt van de Taliban, en waarom je daar bv in mei van dit jaar geen topic over hebt geopent in de trand van :"De Afghanen moeten bevrijdt van dat vreselijke Taliban regime!!!!!"
Op woensdag 10 oktober 2001 14:09 schreef zodiakk het volgende:[..]
Dus het is dus nu ook opeens mijn schuld???
(voor alle duidelijkheid, zie ook vervolgposts, dit bedoel ik niet persoonlijk, maar bezien in het perspectief van de westerse bevolking zoals Chocolatemoeze dat aangeeft, en waarop jij als "ik" reageerd, ik bedoelde dit symbolisch en niet als aanval op jou)
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 10-10-2001 16:14]
quote:Van 6 maart dit jaar:
Op woensdag 10 oktober 2001 14:28 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Nee, je zou je echter wel kunnen afvragen waarom je vandaag zegt dat je het een goede zaak vindt dat de Afghaanse bevolking verlost wordt van de Taliban, en waarom je daar bv in mei van dit jaar geen topic over hebt geopent in de trand van :"De Afghanen moeten bevrijdt van dat vreselijke Taliban regime!!!!!"
De Taliban
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:jah. Want ook jij (net als ik) wil jouw oh zo comfortabele leven niet opgeven aan andere noodlijdende bevolking. 'k praat dus niet over een of andere lullige donatie maar een totale verdeling van de rijkdom.
Op woensdag 10 oktober 2001 14:09 schreef zodiakk het volgende:[..]
Dus het is dus nu ook opeens mijn schuld???
Vanuit het oogpunt dat het westen graag zijn kapitaal behoudt en zijn volk dus ook ontstaan politieke acties zoals die van Amerika de laatste tijd.
Verder ben jij (net als ik) ook niet bereidt je levenswijze en denkwijze op te geven. Vergelding zal er moeten komen, omdat in onze westerse denkwijze deze vergelding rechtvaardig is.
Daarbij is niemand bereid zijn geloof op te geven omdat dat het fundament van zijn bestaan is. Ook al ben je atheist of anarchist, je sociale vaardigheden en denkwijzen komen voort uit een overtuiging. (zij het religieus dan wel normen en waarden)
Zou het gros van het westerse volk het tegendeel denken dan hadden we nu in een hele andere wereld geleefd.
Lekker idealistisch en een onmogelijke situatie. Ik ben dan ook niet degene met een oplossing, en zolang ik het nog warm heb, eten heb en een dak boven mijn hoofd hoor je mij niet klagen. (lekker hè, egoisme!)
[Dit bericht is gewijzigd door chocolatemoeze op 10-10-2001 14:36]
quote:Met name de bijdragen van Zodiakk in dit topic zijn hartverwarmend.
Op woensdag 10 oktober 2001 14:31 schreef Doc het volgende:[..]
Van 6 maart dit jaar:
De Taliban
quote:Of anders wel jou relativerende opmerkingen dat de Taliban echt niet het enige verrotte regime ter wereld is...
Op woensdag 10 oktober 2001 14:40 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Met name de bijdragen van Zodiakk in dit topic zijn hartverwarmend.
[wat ik met het aanmerken van dit aan wil geven is dat eerder over dit regime gesproken is; dat niet iedereen aan die discussie eerder heeft meegedaan is dan niet zo relevant]
Overigens, waarom heb je niet eerder topics geopend waarin het gruwlijke toestand in de Sierra Leone -om maar een plaats op deze wereld te noemen die enige aandacht verdient as het gaat om het verbeteren van de mensenrechten omtrent veiligheid en dergelijke- benadrukt? +)
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
- Saudie Arabie is een strenge diictatuur, niet veel beter dan de Taliban
- Amerika steunt Saudie Arbie wegens oliebelangen
- De oppositie in Saudie Arabie is hopeloos en pleegt een aanslag op het WTC omdat Amerika de onderdrukkers financieel steunt (14 van de 19 van de terroristen waren Saudies)
- Amerika KAN Saudie Arbie niet aanvallen, want dat betekent een ECHTE oorlog met het hele midden oosten!!
- Afghanistan is een gemakkelijke prooi voor Amerika
- Iedereen tevreden (behalve de onzichtbare en stemloze oppositie in saudie arabie
Of het waar is of niet. Het zou waar kunnen zijn en dat is genoeg.
quote:Doc, ik vraag me af of dat zin zou hebben gehad (overigens post ik hier pas sinds eind april en heb daarom het Taliban topic van toen gemist), toen ik hoorde dat men niet wilde ingrijpen in Sierra Leone vond ik dat misselijkmakend, met name omdat hiervoor als reden werd aangevoerd dat er geen belangen mee gemoeid waren (voor de kant van het Westen).
Op woensdag 10 oktober 2001 15:01 schreef Doc het volgende:[..]
Of anders wel jou relativerende opmerkingen dat de Taliban echt niet het enige verrotte regime ter wereld is...
[wat ik met het aanmerken van dit aan wil geven is dat eerder over dit regime gesproken is; dat niet iedereen aan die discussie eerder heeft meegedaan is dan niet zo relevant]
Overigens, waarom heb je niet eerder topics geopend waarin het gruwlijke toestand in de Sierra Leone -om maar een plaats op deze wereld te noemen die enige aandacht verdient as het gaat om het verbeteren van de mensenrechten omtrent veiligheid en dergelijke- benadrukt? +)
Ik kan daar wel een topic over openen, maar ik heb het idee dat ik echt wel genoeg mijn best doe hier op ANM om onrecht aan te kaarten.
Misschien heb je weleens een topic gelezen waarin ik uitgebreid heb verteld over mijn ervaringen in Marokko, om vervolgens pagina's lang aangevallen te worden, ik denk dat je veel van mij kunt zeggen, maar niet dat ik te beroerd ben om misstanden aan de kaak te stellen en vervolgens een golf van braak op nette wijze te incasseren.
quote:Ik zou eigenlijk graag weten waarom je mij deze vraag stelt.
Op woensdag 10 oktober 2001 15:01 schreef Doc het volgende:Overigens, waarom heb je niet eerder topics geopend waarin het gruwlijke toestand in de Sierra Leone -om maar een plaats op deze wereld te noemen die enige aandacht verdient as het gaat om het verbeteren van de mensenrechten omtrent veiligheid en dergelijke- benadrukt? +)
Is het zo dat ik degene ben die pas nu na het zien van de beelden in Afghanistan ach en wee ga roepen, maar voorheen nooit mijn mond heb opengetrokken?
Ik heb meermaals in topics zeer uitgebreid mijn mening gegeven over vele landen waarin mensen onderdrukt worden, waarin de bevolking uitgebuit wordt, waarin het rijke Westen (waaronder ook Nederland) lekker goedkoop bv kleding/speelgoed laat maken door amper 13-jarigen, vaak genoeg heb ik op niet misverstane wijze benadrukt hoezeer ik walg van de gang van zaken in de wereld en tevens dat wij het rijke westen daar zo lustig van profiteren maar toch vooral het liefst onze grenzen potdicht houden indien er iemand uit zo'n land komt aankloppen omdat het in de ogen van velen allemaal criminelen is spe zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 10-10-2001 15:40]
quote:Nee dat kunnen wij niet, niet alleen zou onze vrijheid en veiligheid nog meer in het geding komen, maar daarnaast zou de economie plat komen te liggen.
Op woensdag 10 oktober 2001 15:32 schreef Ryan3 het volgende:
Uit de reportage van Netwerk bleek ook wel weer hoe ambivalent de politiek van de VS is. Het steunen van de oligarchie van Saoedi Arabië is het gedogen van een systeem dat de rechten van de mens met voeten treedt. Saoedi Arabië schijnt het vervolgens weer met Osamake op een akkordje gegooid te hebben. Geen aanslagen bij ons en we laten je met rust en faciliteren je zelfs. Het wordt waarschijnlijk tijd om die Augiasstal in Saoedi Arabië eens schoon te maken. Alleen zullen olieprijzen sky high rijzen... Kunnen we dit dragen? Niet dus.
Nee beste Ryan3 de Saoudi's zijn onze Friends begrijp dat nu toch eens!
Is het eenmaal zover dan kunnen we met zijn allen de buitenland politiek van de VS tot aan Pearl aannemen : isolationisme (toch blij dat de VS die toendertijd liet varen). Kunnen ze elkaar ongestoord afmaken in het MO.
quote:Omdat ik je opmerking tegenover Zodiak niet terecht vond (dat-ie niet eerder een topic over het onrecht door de Taliban had geopend, en daar "nu pas" een mening over geeft).
Op woensdag 10 oktober 2001 15:23 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Ik zou eigenlijk graag weten waarom je mij deze vraag stelt.
Alle punten die je aangeeft zijn zeer interessant en je bent zeker niet te beroerd om als je het gevoel hebt ergens onrecht te signaleren dat aan te kaarten. Als me dat niet op zou vallen zou ik geen goede moderator zijn denk ik.
Tot zover mijn opmerking wat betreft de verwijzing naar het Taliban topic.
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Lijkt me sterk. Zoals je zei hebben de Saoudi's relatief goede betrekkingen met de VS. Bin Laden is inderdaad een Saoudi, maar is het land uitgezet. Of hij officieel een banneling is weet ik niet, maar het feit dat ze hem (gedeeltelijk) zijn kapitaal afgenomen hebben zegt veel als je weet dat dit in overeenstemming met zijn familie is gebeurd. Het enige voordeel dat de Saudi's verder zouden hebben bij een joint venture met de VS is de olieleiding door Afghanistan, maar Bin Laden zal daarbij zeker niet betrokken zijn. Het is hem volgens mij echt te doen om de 'Grote Satan' te bestrijden...
Op woensdag 10 oktober 2001 04:40 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Dus Osama bin Laden zit NIET in Afghanistan, is mogelijk wel betrokken bij de aanslagen van de Saoudi's, hij is zelf immers ook een Saoudi.Blijft de vraag waarom bombardeert de VS Afghanistan (dat was de vraag sowieso al), en niet bv doelen in Saoudi Arabië, wel de Saoudi's zijn hun Friends, zij hebben zeer goede onderlinge betrekkingen en de VS vindt het prima dat de prinsen die zich al het geld van de olie toeëigenen de bevolking op niet mis te verstane wijze onderdrukken, het gaat om de olie, dus men knijpt een oogje toe nietwaar.
quote:Ik begrijp niet precies wat je bedoelt?
Op woensdag 10 oktober 2001 18:42 schreef FuTilE het volgende:[..]
Lijkt me sterk. Zoals je zei hebben de Saoudi's relatief goede betrekkingen met de VS. Bin Laden is inderdaad een Saoudi, maar is het land uitgezet. Of hij officieel een banneling is weet ik niet, maar het feit dat ze hem (gedeeltelijk) zijn kapitaal afgenomen hebben zegt veel als je weet dat dit in overeenstemming met zijn familie is gebeurd. Het enige voordeel dat de Saudi's verder zouden hebben bij een joint venture met de VS is de olieleiding door Afghanistan, maar Bin Laden zal daarbij zeker niet betrokken zijn. Het is hem volgens mij echt te doen om de 'Grote Satan' te bestrijden...
Wat lijkt je sterk?
(ga toch maar iets even replyen)
bin Laden is persona non grata in Saoudie Arabië, al zijn er onderling bepaalde afspraken.
Daarnaast zijn het de VS die er grote belangen bij hebben om bevriend te zijn met de Saoudi's.
Beste FuTilE, kun je svp even verduidelijken wat je sterk lijkt, wat en wat je nu eigenlijk precies bedoelt?
quote:Maar de reden dat Cosma nu juist zodiakk noemde, was dat zodiakk het wel een gunstige bijkomstigheid van de aanvallen vond dat het Talibanregime zou worden omvergeworpen. Cosma echter keurt de hele aanvallen af en heeft dat argument nooit gebruikt, dus ik snap je punt niet.
Op woensdag 10 oktober 2001 15:54 schreef Doc het volgende:
Omdat ik je opmerking tegenover Zodiak niet terecht vond (dat-ie niet eerder een topic over het onrecht door de Taliban had geopend, en daar "nu pas" een mening over geeft).
quote:Beste Cosma-Shiva, het is inderdaad niet al te duidelijk... Het onderstaande maakt het er misschien niet beter op, maar ok..
Op woensdag 10 oktober 2001 18:54 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Ik begrijp niet precies wat je bedoelt?
Wat lijkt je sterk?(ga toch maar iets even replyen)
bin Laden is persona non grata in Saoudie Arabië, al zijn er onderling bepaalde afspraken.
Daarnaast zijn het de VS die er grote belangen bij hebben om bevriend te zijn met de Saoudi's.Beste FuTilE, kun je svp even verduidelijken wat je sterk lijkt, wat en wat je nu eigenlijk precies bedoelt?
Optie 1...
Er wordt in je samenvatting wel heel erg snel uitgegaan van Saoudi-Arabie als uitvalsbasis, waar is dat op gebaseerd -buiten de aanname dat het overgrote deel terroristen de SA nationaliteit heeft-? Er worden geen motivaties gegeven voor medeplichtigheid van het land zelf. Verder vind ik het argument dat Osama zich niet in de woestijn zou bevinden niet echt zwaarwegend: Het lijkt me vanzelfsprekend dat zelfs de meest fundamentalistische terrorist ervoor zorgt dat hij redelijk toonbaar voor de tv verschijnt, zeker als hij zo rijk is als wordt beweerd (wat ik betwijfel). Als hij als 'n vervuilde wombat op tv te zien was, zou dat afdoen aan zijn charisma, en dat weet hij zelf ook wel. Een watervoorziening voor een kampement is sowieso nodig, dus wassen zou niet niet per definitie onmogelijk zijn.
De vermoedelijke verblijfplaats van Bin Laden wordt in elk geval door de VS uitsluitend gebruikt als extra rechtvaardiging om dat gebied te bestoken en uit te kammen. Verder is het Midden-Oosten nogal omvangrijk, en is het zeker niet ondenkbaar dat hij in een heel ander land zit; Saoudi Arabie zou dan echter niet zijn eerste keus zijn, want de olie-sheiks zullen hun lucratieve positie niet riskeren, tenzij zij 'voorkennis' hebben. Waarom zou hij niet in Marokko kunnen zitten, of in Beirut.. Of ergens in een of ander well-equiped kraaienest? Ik geloof dat hele Big-Bad-Berber verhaal ook niet zo, maar wat ik mis in je verhaal is de motivatie van Saudi-Arabie (als land) om te participeren in de aanslagen en Bin Laden te huisvesten, en daarmee de legitimiteit van de stelling dat het logischer zou zijn om Saoudi-Arabie aan te vallen...
quote:De terroristen kunnen wel afkomstig zijn uit SA, maar dat wil niet zeggen dat het land zelf nauwe banden met Al-Qaeada onderhoudt, noch dat de groep aangestuurd is vanuit dat land. Bin Laden staat met zijn Al-Qaeada (volgens CNN) dichter bij Afghanistan (Taliban), dan bij Saoudi-Arabie... Ik ben ook de mening toegedaan dat de aanvallen op Afghanistan niet te rechtvaardigen zijn, en Bin Laden zal zich daar ook echt niet ophouden (eerder nog in het Westen). Echter, het valt voor de westerse achterban nu eenmaal makkelijker te accepteren dat zoiets gebeurd wanneer er een bewind als de Taliban aan de haren bijgesleept kan worden. Dat wil niet zeggen dat het logischer zou zijn als Saoudi-Arabie gebombardeerd zou worden, omdat het hier gaat om de organisatie Al-Qaeada, en qua steun (huisvesting) zijn die eerder afhankelijk van Afghanistan dan van Saoudi Arabie (wederom, als ik CNN moet geloven)...
Vanavond bij Netwerk:
14 van de 19 terroristen waren afkomstig uit Saoudi Arabië, en waren opgeleid in Europa en de VS, en niet in de trainingskampen van Bin Laden (gezien hun leeftijd en gezien hun gangen, en hetgeen achtergelaten in hun appartementen). Ofwel de overgrote meerderheid van de terroristen zijn afkomstig uit een Saoudische oppositie, en niet uit Afghanistan, en evenmin hebben zij daar hun opleiding gevolgd. Zij hebben zich georganiseerd vanuit Saoudi Arabië en zijn gecoördineerd vanuit Europa en de VS.
Voor wat betreft de opleidingskampen, de 19 terroristen hebben die niet nodig gehad, want de aanslagen vereisten eerder binding met de westerse wereld, dan kennis van guerrilla-tactieken. In de opleidingskampen zouden de recruten van Al Qaeada getraind worden, dat staat los van de aanslagen op zich.
Daarom is in mijn ogen een aanval op wat voor land dan ook niet gerechtvaardigd. Zeker niet als hierbij de Holy War On Terrorism als zwak excuus gebruikt wordt (Deze bestoking is dus eerder weer een bewijs van de oliebelangen-tactiek van de VS, ongeacht of Saoudi-Arabie er bij betrokken is). Het gaat hier om een globaal verspreide groep, waarvan de leden een voor een opgespoord dienen te worden.
Optie 2.. Deze ondersteunt je theorie:
Het is niet ondenkbaar dat de aanslagen vanuit Saoudi-Arabie georkestreerd zijn. De oliesjeiks aldaar hebben grote belangen in de nog te realisren olieleiding in Afghanistan, en de Taliban zijn daarbij (volgens mij) een belemmerende factor. De aanslagen resulteren in een aanval op Afghanistan, omdat wereldwijd aangenomen wordt dat Al-Qaeada afhankelijker is van Afghanistan dan van Saoudi-Arabie. De VS maait het toch al armoedige land plat, installeert een nieuwe regering, en die zet de plannen voor de olieleiding voort. Met een leuk aandeel voor de gevestigde orde op oliegebied.. Maar deze optie zou uitsluiting van de eigenlijke religieuze bedoelingen van Osama Bin Laden betekenen.
quote:Stel dat de USA in z'n overijveruigheid ook terroristen spot in Sierra Leone en daar ingrijpt zou ook een gunstige bijkomstigheid kunnen zijn dat in Sierra Leone de orde op zaken gesteld zouden worden, als soort bijeffect van de Amerikaanse actie.
Op woensdag 10 oktober 2001 19:23 schreef KP het volgende:[..]
Maar de reden dat Cosma nu juist zodiakk noemde, was dat zodiakk het wel een gunstige bijkomstigheid van de aanvallen vond dat het Talibanregime zou worden omvergeworpen. Cosma echter keurt de hele aanvallen af en heeft dat argument nooit gebruikt, dus ik snap je punt niet.
Omdat te melden hoef je niet een half jaar eerder een topic geopend te hebben over Sierra Leone om geloofwaardig over te komen.
Hetgeen CS wel impliceerde met haar opmerking tegen Zodiak aangaande de Taliban. Vandaar mijn opmerking.
Liverpool - JFT 96 - Never forgotten
quote:Wel dat is gebaseerd op het feit dat 14 van de 19 terroristen zoniet allen afkomstig waren uit een bepaalde streek in Saoudi Arabië, volgens de Franse krant Le Monde zouden er bewijzen zijn dat deze personen elkaar aldaar hebben georganiseerd en het vermoeden bestaat dat de acties eveneens vanuit die hoek zijn gecoördineerd, dit laatste hoeft echter niet zo te zijn, want de meesten van hen hebben hun opleidingen gevolgd en de voorbereidingen getroffen in Europa en de VS.
Op woensdag 10 oktober 2001 22:46 schreef FuTilE het volgende:[..]
Beste Cosma-Shiva, het is inderdaad niet al te duidelijk... Het onderstaande maakt het er misschien niet beter op, maar ok..
Optie 1...
Er wordt in je samenvatting wel heel erg snel uitgegaan van Saoudi-Arabie als uitvalsbasis, waar is dat op gebaseerd -buiten de aanname dat het overgrote deel terroristen de SA nationaliteit heeft-?
Daarnaast in is in de appartementen documentatie (geschriften en dergelijke) gevonden van een bepaalde geestlijk leider eveneens afkomstig uit die eerder genoemde hoek ergens in SA.
En zeg nu zelf FuTilE, indien 14 van de 19 kapers Palestijnen zouden zijn geweest, of mogelijk alle 19, zouden de VS dan eveneens Afghanistan nu bombarderen?
quote:Er wordt ook helemaal niet gezegd dat het land zelf erachter zou zitten, maar wel bepaalde groeperingen die zich in dit land bevinden, zich daar organiseren en trainen, en zelfs van deze groeperingen is de VS op de hoogte.
respectievelijk gevolgEr worden geen motivaties gegeven voor medeplichtigheid van het land zelf.
quote:Er waren nog wel wat meer argumenten als ik beschreven heb, ik heb vanzelfsprekend niet het gehele programma neergetypt maar een samenvatting gegeven.
Verder vind ik het argument dat Osama zich niet in de woestijn zou bevinden niet echt zwaarwegend: Het lijkt me vanzelfsprekend dat zelfs de meest fundamentalistische terrorist ervoor zorgt dat hij redelijk toonbaar voor de tv verschijnt, zeker als hij zo rijk is als wordt beweerd (wat ik betwijfel). Als hij als 'n vervuilde wombat op tv te zien was, zou dat afdoen aan zijn charisma, en dat weet hij zelf ook wel. Een watervoorziening voor een kampement is sowieso nodig, dus wassen zou niet niet per definitie onmogelijk zijn.
Er waren 2 oud Guerilla's waarvan er een 20 jaar geleden zelf gelegerd was in Afghanistan, hij kent alle inns en outs en heeft indertijd meegeholpen dezelfde terroristen te trainen (de leraar die zich nu tegen de meester keert).
Hij vond de bewering dat OBL zich in de bergen ergens in een grot bevond een lachertje, en vertelde in geuren en kleuren wat je kunt verwachten indien je daar slechts 2 dagen moet verblijven, en dan kun je wel een flinke geldbuidel bij je hebben, maar daar kan je hooguit de vele vlooien, teken, luizen en ander ongedierte mee van je af slaan.
Daarnaast zou OBL zich telkens (laten we zeggen om de paar dagen) moeten verplaatsen, hetgeen zou impliceren dat hij een waar park aan luxe grotten zou moeten hebben, met alle communicatie-middelen denkbaar, en ook nog eens voor de buitenwereld niet te traceren.
quote:Helemaal mee eens. (al zou ik vermoedelijke liever vervangen door zogenaamde).
De vermoedelijke verblijfplaats van Bin Laden wordt in elk geval door de VS uitsluitend gebruikt als extra rechtvaardiging om dat gebied te bestoken en uit te kammen.
quote:Nee, mogelijk zou Tjetjenië (sorry geen idee hoe je dit schrijft), of Uzbekistan, een bepaald gebied van Pakistan etc. voor de hand liggender zijn.
Verder is het Midden-Oosten nogal omvangrijk, en is het zeker niet ondenkbaar dat hij in een heel ander land zit; Saoudi Arabie zou dan echter niet zijn eerste keus zijn, want de olie-sheiks zullen hun lucratieve positie niet riskeren, tenzij zij 'voorkennis' hebben.
quote:Ik appreciër het niet dat je Marokko een kraaiennest noemt, ik heb wegens een langer verblijf aldaar enige jaren gelden een zeer goede indruk van dit land en zijn bevolking.
Waarom zou hij niet in Marokko kunnen zitten, of in Beirut.. Of ergens in een of ander well-equiped kraaienest?
Maar indien we dat kraaiennest even vergeten, hij zou om het even waar kunnen zijn.
quote:Wat ik me afvraag; zie jij Saoudi Arabië als een democratisch land met een regering oid?
Ik geloof dat hele Big-Bad-Berber verhaal ook niet zo, maar wat ik mis in je verhaal is de motivatie van Saudi-Arabie (als land) om te participeren in de aanslagen en Bin Laden te huisvesten, en daarmee de legitimiteit van de stelling dat het logischer zou zijn om Saoudi-Arabie aan te vallen...
De prinsen die daar aan de macht zijn hebben vanzelfsprekend geen enkele motivatie om te participeren in de aanslagen, echter zij verbieden het niet dat bepaalde groeperingen zich aldaar organiseren en aanslagen beramen op het Westen, echter zij hebben als voorwaarde gesteld zolang er geen aanslagen zouden worden gepleegd in SA dit te zullen tolereren, er is dus een soort van stille overeenkomst, de groeperingen keren zich niet tegen de machthebbers in SA, en de machthebbers laten hen hun gang gaan en omgekeerd.
quote:Hetgeen ik ook niet beweer, maar nogmaals, SA staat dat voor de prinsen die daar de boel onderdrukken en het geld voor de olie opstrijken of heb je het over de onderdrukte bevolking? (SA het land in termen zoals wij dat in bv Europa kennen daar is vanzelfsprekend geen sprake van, en om die reden zou je bijna kunnen stellen dat SA er inderdaad achter staat omdat het aantal personen dat de Al Quaeda en OBL aanhangt vele malen groter is als het aantal personen die de touwtjes voornamelijk in eigen handen hebben).
De terroristen kunnen wel afkomstig zijn uit SA, maar dat wil niet zeggen dat het land zelf nauwe banden met Al-Qaeada onderhoudt, noch dat de groep aangestuurd is vanuit dat land. Bin Laden staat met zijn Al-Qaeada (volgens CNN) dichter bij Afghanistan (Taliban), dan bij Saoudi-Arabie...
quote:Totaal niet te rechtvaardigen, en treurig dat de Westerse achterban als een stel ja-knikkers meeloopt (zelfs in Nederland is er van alle ministers slechts 1; Marijnissen die de aanslagen afkeurd).
Ik ben ook de mening toegedaan dat de aanvallen op Afghanistan niet te rechtvaardigen zijn, en Bin Laden zal zich daar ook echt niet ophouden (eerder nog in het Westen). Echter, het valt voor de westerse achterban nu eenmaal makkelijker te accepteren dat zoiets gebeurd wanneer er een bewind als de Taliban aan de haren bijgesleept kan worden.
quote:Dat zou erg onlogisch zijn , gezien de grote belangen die er zijn mbt olie en wapens, echter indien SA niet over een kwart van de olievoorraden in de wereld zou beschikken dan zouden de B52's nu die kant op gaan, zonder enige twijfel.
Dat wil niet zeggen dat het logischer zou zijn als Saoudi-Arabie gebombardeerd zou worden, omdat het hier gaat om de organisatie Al-Qaeada, en qua steun (huisvesting) zijn die eerder afhankelijk van Afghanistan dan van Saoudi Arabie (wederom, als ik CNN moet geloven)...
quote:Precies, daarom is het ook zo vreemd dat als vergelding op de aanslagen in de VS, want daar gaat dit per slot van rekening over, bepaalde gebieden in Aghanistan worden platgegooid.
Voor wat betreft de opleidingskampen, de 19 terroristen hebben die niet nodig gehad, want de aanslagen vereisten eerder binding met de westerse wereld, dan kennis van guerrilla-tactieken. In de opleidingskampen zouden de recruten van Al Qaeada getraind worden, dat staat los van de aanslagen op zich.
quote:Helemaal mee eens.
Daarom is in mijn ogen een aanval op wat voor land dan ook niet gerechtvaardigd. Zeker niet als hierbij de Holy War On Terrorism als zwak excuus gebruikt wordt (Deze bestoking is dus eerder weer een bewijs van de oliebelangen-tactiek van de VS, ongeacht of Saoudi-Arabie er bij betrokken is). Het gaat hier om een globaal verspreide groep, waarvan de leden een voor een opgespoord dienen te worden.
Het opsporen echter is geen makkelijke klus, zoals je wellicht hebt gezien in bepaalde documentaires leiden de terroristen van de aanslagen alvorens ze aan de aanslagen begonnen (beginnen) een heel gewoon leven, studeren (aan de universiteit), sommigen stonden op het punt van trouwen, waren allervriendelijkst tegen hun buren en mede-scholieren, dus erg lastig om uit te zoeken, je kunt de hoofden van deze mensen immers niet door een scanner halen om te zien of ze snode plannen hebben.
quote:Het is niet mijn theorie, dat zou teveel eer zijn, het is de theorie van experts die ik heb neergetypt en waar ik me voor het leeuwendeel in kan vinden.
Optie 2.. Deze ondersteunt je theorie:
quote:Impliceer je nu dat dit vanuit SA georganiseerd is met als doel dat de VS Afghanistan zou platgooien?
Het is niet ondenkbaar dat de aanslagen vanuit Saoudi-Arabie georkestreerd zijn. De oliesjeiks aldaar hebben grote belangen in de nog te realisren olieleiding in Afghanistan, en de Taliban zijn daarbij (volgens mij) een belemmerende factor. De aanslagen resulteren in een aanval op Afghanistan, omdat wereldwijd aangenomen wordt dat Al-Qaeada afhankelijker is van Afghanistan dan van Saoudi-Arabie.
Ofwel dat je dit niet ondenkbaar vindt?
quote:Ehm, het begint nu toch echt een heel ander (merkwaardig)verhaal te worden, de VS en SA die dit samen hebben bekokstooft?
De VS maait het toch al armoedige land plat, installeert een nieuwe regering, en die zet de plannen voor de olieleiding voort. Met een leuk aandeel voor de gevestigde orde op oliegebied.. Maar deze optie zou uitsluiting van de eigenlijke religieuze bedoelingen van Osama Bin Laden betekenen.
Hoe dan ook, ik kan me niet vinden in je 2e optie, en ik waardeer het dat je zo uitgebreid hebt gereageerd op mijn verzoek je eerdere post wat nader toe te lichten.
quote:Ja, maar ik snap niet wat je ermee wil zeggen. Het gaat kennelijk om die organisatie Al-Qaeada... Ook al kwamen 18 van de 19 de terroristen uit Urk, dan nog zou Afghanistan gebombardeerd worden. Dit omdat de huisvestingsdienst van de strijders Al-Qaeada in Afghanistan zit (cia-kampen), en omdat de VS het zwarte schaap daar zoeken. (Overigens wil ik even zeggen dat op z'n minst 5 van die 'kapers' gemeld hebben nog in leven te zijn na die aanslagen... Van de rest werd na antecedentenonderzoek ook gezegd dat ze het nooit gedaan konden hebben).
Op donderdag 11 oktober 2001 00:42 schreef Cosma-Shiva het volgende:[..]
Wel dat is gebaseerd op het feit dat 14 van de 19 terroristen zoniet allen afkomstig waren uit een bepaalde streek in Saoudi Arabië, volgens de Franse krant Le Monde zouden er bewijzen zijn dat deze personen elkaar aldaar hebben georganiseerd en het vermoeden bestaat dat de acties eveneens vanuit die hoek zijn gecoördineerd, dit laatste hoeft echter niet zo te zijn, want de meesten van hen hebben hun opleidingen gevolgd en de voorbereidingen getroffen in Europa en de VS.
Daarnaast in is in de appartementen documentatie (geschriften en dergelijke) gevonden van een bepaalde geestlijk leider eveneens afkomstig uit die eerder genoemde hoek ergens in SA.
En zeg nu zelf FuTilE, indien 14 van de 19 kapers Palestijnen zouden zijn geweest, of mogelijk alle 19, zouden de VS dan eveneens Afghanistan nu bombarderen?
quote:Zou kunnen, maar WAAROM doen die groeperingen het dan? Als het niet om olie ging, dan kun je gemakshalve aannemen dat het om religieuze motieven of algemene onvrede m.b.t. de VS ging.. Of weet je een andere zaak om voor te vechten tegen de VS?
Er wordt ook helemaal niet gezegd dat het land zelf erachter zou zitten, maar wel bepaalde groeperingen die zich in dit land bevinden, zich daar organiseren en trainen, en zelfs van deze groeperingen is de VS op de hoogte.
quote:Ik heb de uitzending ook gedeeltelijk gezien, en van dat wat jij verteld is 1 ding vooral blijven hangen: "Het is onmogelijk om ongemerkt te verplaatsen. En het is ook onmogelijk om wel te verplaatsen". "Information on his whereabouts will be released in case of transportation, and even when he decides not to move..." . Dat is m.i. het belangrijkste wat hij zei. Maar dat gaat niet alleen op als je in de woestijn zit, dat gaat in zijn geval altijd op. Zeker met de verhoogde veiligheidsmaatregelen in het westen. Hij moet dus wel ergens bescherming genieten. Als hij de aanslagen gepleegd heeft, en de VS weten zijn persoontje niet te traceren, dan zit moet hij heeeel diep onder de grond zitten..
Er waren nog wel wat meer argumenten als ik beschreven heb, ik heb vanzelfsprekend niet het gehele programma neergetypt maar een samenvatting gegeven.
Er waren 2 oud Guerilla's waarvan er een 20 jaar geleden zelf gelegerd was in Afghanistan, hij kent alle inns en outs en heeft indertijd meegeholpen dezelfde terroristen te trainen (de leraar die zich nu tegen de meester keert).
Hij vond de bewering dat OBL zich in de bergen ergens in een grot bevond een lachertje, en vertelde in geuren en kleuren wat je kunt verwachten indien je daar slechts 2 dagen moet verblijven, en dan kun je wel een flinke geldbuidel bij je hebben, maar daar kan je hooguit de vele vlooien, teken, luizen en ander ongedierte mee van je af slaan.
Daarnaast zou OBL zich telkens (laten we zeggen om de paar dagen) moeten verplaatsen, hetgeen zou impliceren dat hij een waar park aan luxe grotten zou moeten hebben, met alle communicatie-middelen denkbaar, en ook nog eens voor de buitenwereld niet te traceren.
quote:Ja, maar met 'zogenaamde' spreek je je twijfel over de VS uit.. En die vechten tegen het terrorisme, pas toch op dat je de rechtschapen inborst van de VS niet in twijfel trekt;]
Helemaal mee eens. (al zou ik vermoedelijke liever vervangen door zogenaamde).
quote:Zou goed kunnen.. Maar dat zijn alleen maar speculaties. Je kunt niet eens met zekerheid zeggen of Bin Laden wel bestaat.. Noch dat de recente beelden in de afgelopen 2 weken opgenomen zijn.
Nee, mogelijk zou Tjetjenië (sorry geen idee hoe je dit schrijft), of Uzbekistan, een bepaald gebied van Pakistan etc. voor de hand liggender zijn.
quote:Schrap 'anders' en aanschouw mijn oorspronkelijke statement. Ik haalde Marokko alleen maar aan als het begin van de Islamitische gordel. Hij kan ook in de top van de Eiffeltoren zitten.. of in een ander kraaienest.. Speculazione.. koop je niks voor..
Ik appreciër het niet dat je Marokko een kraaiennest noemt, ik heb wegens een langer verblijf aldaar enige jaren gelden een zeer goede indruk van dit land en zijn bevolking.
Maar indien we dat kraaiennest even vergeten, hij zou om het even waar kunnen zijn.
quote:Nu snap ik eigenlijk pas hoe je de hele kwestie/theorie benadert.. Nee, ik zie SA niet als een puur democratische staat, maar SA is dat nog altijd meer dan Afghanistan. Maar het gaat er niet om van waaruit de aanslagen beraamd zijn, en ik had ook niet gedacht dat die veronderstelling grotendeels de achterliggende gedachte van je samenvatting zou beslaan.
Wat ik me afvraag; zie jij Saoudi Arabië als een democratisch land met een regering oid?
De prinsen die daar aan de macht zijn hebben vanzelfsprekend geen enkele motivatie om te participeren in de aanslagen, echter zij verbieden het niet dat bepaalde groeperingen zich aldaar organiseren en aanslagen beramen op het Westen, echter zij hebben als voorwaarde gesteld zolang er geen aanslagen zouden worden gepleegd in SA dit te zullen tolereren, er is dus een soort van stille overeenkomst, de groeperingen keren zich niet tegen de machthebbers in SA, en de machthebbers laten hen hun gang gaan en omgekeerd.
Ook al was duidelijk dat de aanslag beraamd zou zijn vanuit SA, dan nog zou Afghanistan aangevallen zijn. Mede vanwege de zaken die ik eerder opnoemde... Maar je hoeft je niet blind te staren op Saoudi Arabie als uitvalsbasis, want dat is simpelweg niet van belang. Al-Qaeada ondervindt nu eenmaal meer steun (op het militaire vlak) van Afghanistan dan van Saoudi-Arabie.. En dat zou een reden kunnen zijn waarom de VS Afghanistan aanvallen...
quote:Sorry.. Mijn fout.. SA staat inderdaad voor de gevestigde orde daar.. Maar wat zou dan het voordeel zijn van die oliesjeiks/prinsen (in SA) om Bin Laden zijn gang te laten gaan? Je denkt dat ze gezwicht zijn voor binnenlandse terreur?
Hetgeen ik ook niet beweer, maar nogmaals, SA staat dat voor de prinsen die daar de boel onderdrukken en het geld voor de olie opstrijken of heb je het over de onderdrukte bevolking? (SA het land in termen zoals wij dat in bv Europa kennen daar is vanzelfsprekend geen sprake van, en om die reden zou je bijna kunnen stellen dat SA er inderdaad achter staat omdat het aantal personen dat de Al Quaeda en OBL aanhangt vele malen groter is als het aantal personen die de touwtjes voornamelijk in eigen handen hebben).
quote:Ja, ok... Maar hiermee impliceer je dus dat SA iets met de aanslagen te maken zou hebben. Waarom?
Totaal niet te rechtvaardigen, en treurig dat de Westerse achterban als een stel ja-knikkers meeloopt (zelfs in Nederland is er van alle ministers slechts 1; Marijnissen die de aanslagen afkeurd).
[/qoute]Ja, inderdaad. En het treurige is dat hij zich die mening kan permitteren...
[quote]
Dat zou erg onlogisch zijn , gezien de grote belangen die er zijn mbt olie en wapens, echter indien SA niet over een kwart van de olievoorraden in de wereld zou beschikken dan zouden de B52's nu die kant op gaan, zonder enige twijfel.
quote:Zo vreemd is dat niet. Het komt voort uit de evidente band die Al-Qaeada heeft met de Taliban. De band die aan te tonen is... De huisvesting. Niet de financiering..
Precies, daarom is het ook zo vreemd dat als vergelding op de aanslagen in de VS, want daar gaat dit per slot van rekening over, bepaalde gebieden in Aghanistan worden platgegooid.
quote:Ja, maar dat geloof ik dus niet. En dat is maar een van de onderdelen waarop mijn twijfel gebaseerd is. Die laatste zin is precies waarop de Strijd tegen Terrorisme gebaseerd is. Je kunt de hoofden van deze mensen immers niet door een scanner halen om te zien of ze snode plannen hebben. Dat is wat de mensen op de straat raakt, dat is waarom iedereen erg paranoia wordt, en zich in een 'nieuwe wereld' weet..
Helemaal mee eens.
Het opsporen echter is geen makkelijke klus, zoals je wellicht hebt gezien in bepaalde documentaires leiden de terroristen van de aanslagen alvorens ze aan de aanslagen begonnen (beginnen) een heel gewoon leven, studeren (aan de universiteit), sommigen stonden op het punt van trouwen, waren allervriendelijkst tegen hun buren en mede-scholieren, dus erg lastig om uit te zoeken, je kunt de hoofden van deze mensen immers niet door een scanner halen om te zien of ze snode plannen hebben.
Ik zal er niet verder op doorgaan, maar die aanslagen kunnen niet zo tot stand gekomen zijn. Het verhaal dat achteraf geleverd wordt ter verklaring is erg duidelijk, in stukjes op te delen, maar toch onbegrijpelijk en verbazingwekkend. Je kunt er m.i. geen waarheidsgetrouw scenario op bouwen.
quote:Dat weet ik... Maar die theorie zegt eigenlijk helemaal niks. Of ik heb ze verkeerd begrepen. Ok, Bin laden zit niet in de woestijn. 14 van de twijfelachtige verdachten zijn afkomstig uit Saoudi Arabie. Er hadden ook 14 palestijnen aan mee kunnen doen. Maar wat zegt dat?
Het is niet mijn theorie, dat zou teveel eer zijn, het is de theorie van experts die ik heb neergetypt en waar ik me voor het leeuwendeel in kan vinden.
Als je uitgaat van politieke en economische winst, is alleen die pijpleiding in Afghanistan voor de VS van belang (in Afghanistan). Zodra er voor noodlijdend land dan ook platgegooid wordt is de bevolking al blij, dus dat is verder niet van belang. Maar, het wordt een groter probleem als de VS andere landen aanvallen.. Wat is het motief van de VS in dat geval?
quote:Het zou kunnen. Ik ken de onderlinge sentimenten tussen de Taliban en de machtige oliejeiks verspreid over het hele M-O niet, maar indien de taleban een belemmering oplveren mbt tot die olieleiding, en het is niet mogelijk de taliban op een andere manier omver te gooien, waarom dan niet de VS als steun waarborgen?..
Impliceer je nu dat dit vanuit SA georganiseerd is met als doel dat de VS Afghanistan zou platgooien?
Ofwel dat je dit niet ondenkbaar vindt?
Maar misschien ook niet... Dat is het probleem, je kunt zoveel bedenken als je wil, maar je zult nooit weten wat er nu echt aan de hand is..
quote:Merkwaardigheden, daar hou ik wel van... wat zou het leven zijn zonder?..;]
Ehm, het begint nu toch echt een heel ander (merkwaardig)verhaal te worden, de VS en SA die dit samen hebben bekokstooft?Hoe dan ook, ik kan me niet vinden in je 2e optie, en ik waardeer het dat je zo uitgebreid hebt gereageerd op mijn verzoek je eerdere post wat nader toe te lichten.
Ik snap toch echt niet wat je zo interessant vindt aan die CIA-experts in Netwerk... Ze hebben weinig gezegd, buiten wat kleine dingen over het voorkomen van Bin Laden, en de mogelijkheid van paticipatie van de oliesjeiks uit Saoudi Arabie in deze.. Maar wat zegt dat?
[Dit bericht is gewijzigd door FuTilE op 11-10-2001 03:03]
Een aantal zijn al genoemd, maar wat mijns inzien ook van belang is:
Bin Laden moet mobiel zijn. Dit kan makkelijker in een land als afganistan waar de kans dat men je uitleverd en undercover CIA / FBI agenten rondhobbelen stukken kleiner is dan in Saudi Arabie. Eveneens geldt dan ook dat "Cave Royal" niet van toepassing is want een luxe grot moet gebouwd worden. Bin heeft hier nu geen tijd voor en als ie al gebouwd is dan is het nu een makkelijk op te sporen doel.
Maar waarom zou Bin in een grot zitten?
Dat de terroristen Saoudische oppositie zijn lijkt me duidelijk. Maar het hadden ook palestijnen, hamas etc. kunnen zijn. Afganistan is een makkelijk doelwit voor Uncle Sam. Maar kun je een land verantwoordelijk houden voor de plannen die zijn inwoners beramen? Natuurlijk niet, tenzij ze openlijk goedkeuring geven aan deze praktijken zoals de Taliban doet. Daarbij is heeft de Taliban zich toch al van de rest van de wereld geisoleerd.Belangrijker nog: het regime is ook een doorn in het oog van de buurlanden (China, Rusland) een betere zondebok is er niet!
quote:Dat is nogal onwaarschijnlijk, als zij uiteindelijk Osama niet weten te vinden in Afghanistan -dood of levend- dan gaan ze wereldwijd COMPLEET af, bovendien is het onlogisch dat Afghanstan dan volhoudt dat hij er wel zit. Het is gewoon de veiligste plek voor hem, ik moet nog zien of ze hem daar ooit vinden. Dat hij geen zweetplekken heeft? Kom op zeg, het zijn geen apen, ze kunnen wel douchen en schone kleren aan trekken.
Op woensdag 10 oktober 2001 04:40 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Kort gezegd, de VS weet uit welke hoek de terroristen komen maar kan het zich vanwege economische belangen niet permitteren hier fel tegen op te treden, weten dat Osama bin Laden NIET in Afghanistan is, maar het volk schreeuwt om wraak, er moet vergolden worden, en zo is de "Smoke them out of their holes" actie in het leven geroepen.
|
|
