[WFL-LFC#79] *insert goede TT here*

quote:

Op maandag 2 mei 2005 10:38 schreef Reya het volgende:
Maar weer een bewijs dat zowel voor- als tegenstanders grof misbruik maken van non-argumenten.

Absoluut. Het irriteert me mateloos

quote:

Op maandag 2 mei 2005 10:39 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Toch zijn er nu al geluiden dat men een 'nee' gaat uitleggen als een 'zie je wel dat men het niet eens is met het kabinet'. Er zijn ook mensen die zeggen 'nee' te gaan stemmen, omdat de regering wil dat men 'ja' stemt.
Ik ben het ook niet met alles eens van het huidige kabinet, maar ik zou zeker geen linkse regering willen. Dus mijn 'nee' zou niets te maken hebben met links en rechts in Nederland, maar alles met hoe ik tegen Europa aankijk.
Hoewel ik het voor een groot deel wel met Doffy eens ben.

ik weet dus nog niet wat ik ga stemmen. Ik ga me er sowieso nog meer in verdiepen, zodat ik een weloverwogen stem kan uitbrengen.

Tsja, bij elke vorm van volksraadpleging is er sprake van twijfelachtige zijdelingse effecten. Dat is onoverkomelijk

quote:

Op maandag 2 mei 2005 10:23 schreef Doffy het volgende:

[..]

Kijk, de Grondwet is nog lang niet het document dat we zouden willen zien - ik heb er zelf ook bakken met kritiek op. Maar om dan maar tegen te stemmen, lost zeker niets op. De Grondwet versterkt het democratisch gehalte van de EU, en dat opent de mogelijkheden op termijn om een meer door de burgers begeerd Europa op poten te zetten, in plaats van een 'door en voor Brussel'-systeem te hebben. Dát is mi. de grootste winst, en daarom stem ik voor.

Je kunt ook stellen dat een Nee betekent: terug naar de tekentafel. En maak er maar wat beters van.
Ik zit veel meer in die richting te denken.
En let wel: ik ben een duidelijk voorstander van de Europese Unie.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 10:49 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Je kunt ook stellen dat een Nee betekent: terug naar de tekentafel. En maak er maar wat beters van.
Ik zit veel meer in die richting te denken.
En let wel: ik ben een duidelijk voorstander van de Europese Unie.

* Reya denkt er ook zo over

quote:

Op maandag 2 mei 2005 10:49 schreef Yosomite het volgende:
Je kunt ook stellen dat een Nee betekent: terug naar de tekentafel. En maak er maar wat beters van.
Ik zit veel meer in die richting te denken.
En let wel: ik ben een duidelijk voorstander van de Europese Unie.

Zeker. En waar denk je dan precies aan?

quote:

Op maandag 2 mei 2005 10:32 schreef Doffy het volgende:

[..]

Wat zijn die voor jou ongewenste dingen?

Veel aandacht voor defensie, invloed die de ECB kan uitoefenen op lidstaten, algemeen dat lidstaten minder mogelijkheden krijgen voor nationaal beleid.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 09:10 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Hé wat goed zeg, wat helder, op de maandagmorgen !

Ik dacht je eerst op een spelfout te betrappen... gelukkig zag ik even later de grap.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 10:54 schreef Alicey het volgende:
Veel aandacht voor defensie,

Dat vind ik juist, gegeven de geo-politieke realiteit, iets goeds. Willen we ooit een echt tegenwicht kunnen bieden aan de VS, dan zullen we als één Europa op moeten treden. Onvermijdelijk hoort daarbij dat je dan een paraat en inzetbaar leger hebt. De Grondwet zet daartoe de eerste stapjes.

quote:

invloed die de ECB kan uitoefenen op lidstaten

Dat vind ik met een gemeenschappelijke munt een heel gezond uitgangspunt. Het zou erger zijn als de euro onder (nationaal) politiek gezag kwam in plaats van onder een onafhankelijke centrale bank.

quote:

algemeen dat lidstaten minder mogelijkheden krijgen voor nationaal beleid.

Integendeel, juist meer. Ze leveren weliswaar een commissarisje in, maar de Grondwet voorziet ook in meer mechanismen om de macht van Europa terug te brengen bij het nationale parlement, als het daar beter kan gebeuren dan centraal. En bij de burger, dmv meer macht voor het EP en het burgerinitiatief. Allemaal nog bij lange na niet perfect, maar beter dan het nu is. We zullen dan ook geen zaken hoeven inleveren als het softdrugsbeleid, het euthanasie- en abortusbeleid, etc. Aan de andere kant zullen we wel de vruchten plukken van meer samenwerking bij grensoverschrijdende problemen.

Maar dan in EU-verband

quote:

Op maandag 2 mei 2005 10:51 schreef Reya het volgende:

[..]

* Reya denkt er ook zo over

Hé een geestverwant. Vanavond samen stappen?

quote:

Op maandag 2 mei 2005 10:59 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dat vind ik juist, gegeven de geo-politieke realiteit, iets goeds. Willen we ooit een echt tegenwicht kunnen bieden aan de VS, dan zullen we als één Europa op moeten treden. Onvermijdelijk hoort daarbij dat je dan een paraat en inzetbaar leger hebt. De Grondwet zet daartoe de eerste stapjes.

Ik zie het als een vorm van agressie.

quote:

Dat vind ik met een gemeenschappelijke munt een heel gezond uitgangspunt. Het zou erger zijn als de euro onder (nationaal) politiek gezag kwam in plaats van onder een onafhankelijke centrale bank.

De ECB kan meer invloed uitoefenen dan slechts op de euro. De ECB krijgt feitelijk de mogelijkheden om een land onder curatele te stellen wanneer zij daar aanleiding toe ziet. Is dat niet een beetje overdreven?

quote:

Integendeel, juist meer. Ze leveren weliswaar een commissarisje in, maar de Grondwet voorziet ook in meer mechanismen om de macht van Europa terug te brengen bij het nationale parlement, als het daar beter kan gebeuren dan centraal. En bij de burger, dmv meer macht voor het EP en het burgerinitiatief. Allemaal nog bij lange na niet perfect, maar beter dan het nu is. We zullen dan ook geen zaken hoeven inleveren als het softdrugsbeleid, het euthanasie- en abortusbeleid, etc. Aan de andere kant zullen we wel de vruchten plukken van meer samenwerking bij grensoverschrijdende problemen.

Ik ben toch vrij sceptisch. Misschien is het maar goed dat ik niet in de politiek zit.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:02 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Hé een geestverwant. Vanavond samen stappen?

Ik weet niet precies hoe dat zit sly, ik weet eigenlijk sowieso niet hoe er in andere lidstaten over wordt gedacht.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:02 schreef Alicey het volgende:
Ik zie het als een vorm van agressie.

Kan ik me indenken, maar een paraat leger hebben is helaas nog steeds een noodzaak. Ik kan niet zeggen dat ik daar blij mee ben, maar het is wel waar. En als we dan toch een leger nodig hebben, laten we het dan in EU-verband doen en zo op militair vlak iets voorstellen in de wereld. Dan kunnen we tenminste ingrijpen als dat nodig is, en als -expliciet in de Grondwet vermeld- de VN dat goedkeurt.

quote:

De ECB kan meer invloed uitoefenen dan slechts op de euro. De ECB krijgt feitelijk de mogelijkheden om een land onder curatele te stellen wanneer zij daar aanleiding toe ziet. Is dat niet een beetje overdreven?

Nee, want de euro leunt op de economische kracht van haar lidstaten. Economisch gezien plukken we al de vruchten van de euro, dan zul je er ook alles aan moeten doen om die stabiel te houden. Het zou maar al te gemakkelijk zijn voor een land om zijn eigen financien te ruineren en daarbij vrij uit te gaan omdat de euro (en de ECB) de daarop volgende rampspoed toch wel af zou wenden. Dat mag niet gebeuren, en daarom mag de ECB hard ingrijpen.

quote:

Ik ben toch vrij sceptisch. Misschien is het maar goed dat ik niet in de politiek zit.

Tsja, Europa heeft -terecht- geen goeie reputatie. Maar alleen daarom al is het winst dat dit referendum gehouden wordt; al is het maar een begin, de burger kan tenminste wel z'n zegje doen, en daarom wordt er eindelijk eens echt gedebatteerd.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 10:51 schreef Doffy het volgende:

[..]

Zeker. En waar denk je dan precies aan?

Dat is wel veel.
Een aantal regels in de grondwet gaan niet ver genoeg,
een aantal zijn verkeerd en een aantal gaan veels te ver.

Het opleggen van een vrij markt economie vanuit de grondwet vind ik verkeerd.
Defensie per land, ipv een gemeenschappelijk systeem vind ik niet ver genoeg gaan
Democratie als de helft plus 1 heeft gelijk vind ik onjuist, er ontstaat dan een oppositie van de helft min 1. .
Tweederde meerderheid zou veel beter zijn bij het aannemen van besluiten..

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:07 schreef miss_sly het volgende:
Ik heb begrepen dat als Frankrijk tegenstemt, het eigenlijk al van de baan is, omdat Frankrijk ene te grote macht in Europa is?

Het is 'ongedefinieerd' wat er gebeurd als één van de lidstaten 'tegen' stemt. Frankrijk is natuurlijk een groot land waar de Unie op leunt, maar ook Nederland is als één van de zes eerste leden van (nu) de EU belangrijk.

Volgens de laatste peiling overigens is de steun voor een 'ja' in Frankrijk inmiddels 52%.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:11 schreef Doffy het volgende:

[..]

Kan ik me indenken, maar een paraat leger hebben is helaas nog steeds een noodzaak. Ik kan niet zeggen dat ik daar blij mee ben, maar het is wel waar. En als we dan toch een leger nodig hebben, laten we het dan in EU-verband doen en zo op militair vlak iets voorstellen in de wereld. Dan kunnen we tenminste ingrijpen als dat nodig is, en als -expliciet in de Grondwet vermeld- de VN dat goedkeurt.

Daar zit op zich wel wat in.. Voor een land is het sowieso ook heel anders dan voor een individu.

quote:

Nee, want de euro leunt op de economische kracht van haar lidstaten. Economisch gezien plukken we al de vruchten van de euro, dan zul je er ook alles aan moeten doen om die stabiel te houden. Het zou maar al te gemakkelijk zijn voor een land om zijn eigen financien te ruineren en daarbij vrij uit te gaan omdat de euro (en de ECB) de daarop volgende rampspoed toch wel af zou wenden. Dat mag niet gebeuren, en daarom mag de ECB hard ingrijpen.

Is er echter wel voldoende waarborg dat de ECB geen misbruik zal maken van haar bevoegdheden?

quote:

Tsja, Europa heeft -terecht- geen goeie reputatie. Maar alleen daarom al is het winst dat dit referendum gehouden wordt; al is het maar een begin, de burger kan tenminste wel z'n zegje doen, en daarom wordt er eindelijk eens echt gedebatteerd.

Had de regering niet reeds gezegd dat ze toch wel Ja zouden stemmen, ongeacht de uitkomst van het referendum?

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:13 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het is 'ongedefinieerd' wat er gebeurd als één van de lidstaten 'tegen' stemt. Frankrijk is natuurlijk een groot land waar de Unie op leunt, maar ook Nederland is als één van de zes eerste leden van (nu) de EU belangrijk.

Volgens de laatste peiling overigens is de steun voor een 'ja' in Frankrijk inmiddels 52%.

Is nog niet echt een gekwalificeerde meerderheid.. Als ik het voorstel had ontworpen zou ik toch denk ik wel nakijken of er niet nog wat problemen zijn.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:13 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het is 'ongedefinieerd' wat er gebeurd als één van de lidstaten 'tegen' stemt. Frankrijk is natuurlijk een groot land waar de Unie op leunt, maar ook Nederland is als één van de zes eerste leden van (nu) de EU belangrijk.

Volgens de laatste peiling overigens is de steun voor een 'ja' in Frankrijk inmiddels 52%.

In de samenvatting die elk huishouden heeft gekregen? staat:
Als een lidstaat van de Europese Unie 'nee'zegt tegen het verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa, treedt het verdrag niet in werking.

Maar dit is nog maar het referendum.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:13 schreef Alicey het volgende:
Is er echter wel voldoende waarborg dat de ECB geen misbruik zal maken van haar bevoegdheden?
[..]

dat kan, maar dergelijke garanties heb je bij weinig instanties

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:13 schreef Yosomite het volgende:
Dat is wel veel.
Een aantal regels in de grondwet gaan niet ver genoeg,
een aantal zijn verkeerd en een aantal gaan veels te ver.

Het opleggen van een vrij markt economie vanuit de grondwet vind ik verkeerd.

Het is wel de grondslag van het bestaan van EU. Het is begonnen als de 'europese gemeenschap voor kolen en staal', werd toen de europese economische gemeenschap (eeg), toen de europe gemeenschap (eg) en nu de europese unie. Je kunt niet ontkennen dat het de vrije-markt economie is geweest die ons altijd verbonden heeft, en die nu nog de grondslag vormt voor de vrede en welvaart op dit continent. De wijze waarop je dit invult -met een socialistische danwel liberale inslag- is natuurlijk een politieke kwestie. En daarom is het ook goed dat het EP meer te zeggen krijgt, zodat de wil van de europese burger meer zal doordringen in Brussel.

quote:

Defensie per land, ipv een gemeenschappelijk systeem vind ik niet ver genoeg gaan

Mee eens, maar het is een begin. En beter een begin dan helemaal niks.

quote:

Democratie als de helft plus 1 heeft gelijk vind ik onjuist, er ontstaat dan een oppositie van de helft min 1. .
Tweederde meerderheid zou veel beter zijn bij het aannemen van besluiten..

De Grondwet werkt ook iets anders. Voor verschillende situaties zijn er verschillende meerderheden, maar de consensus-meerderheid (50% + 1) wordt niet al te vaak gebruikt. Vanaf 2009 wordt die zelfs helemaal vervangen door de 'dubbele meerderheid' van 55% van de lidstaten plus 65% van het inwoneraantal.

quote:

Op maandag 2 mei 2005 11:18 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

dat kan, maar dergelijke garanties heb je bij weinig instanties

Daarom ben ik er dus niet zo voor om vergaande bevoegdheden te geven.