abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  donderdag 21 april 2005 @ 00:31:41 #1
55154 Sjoewe
Time. Space.
pi_26392591
registreer om deze reclame te verbergen
Michiel Smits en zijn partij nieuwrechts propageren in hun partij programma onderandere het volgende:
quote:
Nationale trots stimuleren, door o.a. het verplicht zingen van volkslied op scholen, herinvoering van de dagsluiting op televisie en radio en meer aandacht voor de vaderlandse geschiedenis op scholen.

http://www.nieuwrechts.nl/standpunten.html
'Vaderlandse geschiedenis' is inprincipe een mooi begrip, maar wat is het eigenlijk?
Borstklopperige verhalen over hoe dapper Wilhelm van Oranje met zijn geuzen wel niet ten strijde trok tegen de hertog van Alva?
Of eindelijk eens een objectieve kijk op Nederland. Over hoe onze soldaten zich misdroegen in IndonesiŽ tijdens de politionele acties of de watergeuzen die pluderend en verkrachtend huishielden in het westen van Nederland.

Is er te weinig aandacht voor geschiedenis? Ik heb op de basisschool vaderlandse geschiedenis gehad, geleerd wie de 'groten' in de Nederlandse geschiedenis waren.
Is de Nederlandse geschiedenis uberhaupt wel geschikt voor het propageren van nationalisme?

Ik vind nieuwrechts trouwens een verachtelijke partij, stelletje kathedernazi's laat dat even duidelijk zijn/
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
  donderdag 21 april 2005 @ 00:46:16 #2
1316 PLAE@
Founded by fuckers
pi_26392897
Ik kan je vertellen dat het geschiedenis wat jij hebt gehad we tegenwoordig niet meer krijgen op school. Niet voldoende in ieder geval.
  donderdag 21 april 2005 @ 00:48:47 #3
101630 db70
nooit te jong om te leren
pi_26392946
vroegah was alles bťthŗ
70+ op het internet
pi_26392986
registreer om deze reclame te verbergen
"Vaderlandse geschiedenis" is een onzinbegrip idd wat 99% van wat er gebeurd heeft ook met de omringende landen te maken. Maar het zal idd wel bedoelt worden om de geschiedenis wat subjectiever te brengen.
  donderdag 21 april 2005 @ 00:52:24 #5
55154 Sjoewe
Time. Space.
pi_26393013
Goed, maar zo oud ben ik ook weer niet (20). De geschiedenis op de basisschool is een kader waarbinnen je op de middelbare school als het goed is later dingen kan plaatsen, tenminste zo zou het moeten zijn.
Maar de vaderlandse geschiedenis die Smit wil zien, lijkt me sterk gekleurd. Over hoe goed bepaalde mensen wel niet waren, zonder een objectieve afweging te maken.
Dat lijkt me opzich ook niet erg wenselijk.
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
pi_26414547
Het begrip 'Vaderlandse Geschiedenis' is vaak een dekmantel voor het projecteren van de randstedelijk-Hollandse geschiedenis op heel Nederland.
  donderdag 21 april 2005 @ 22:13:38 #7
26173 NathraX
Generaal Bajonet
pi_26415811
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
Of eindelijk eens een objectieve kijk op Nederland. Over hoe onze soldaten zich misdroegen in IndonesiŽ tijdens de politionele acties of de watergeuzen die pluderend en verkrachtend huishielden in het westen van Nederland.
Maar dan ook de geschiedenis van Nederland in de 18e eeuw. Niet alleen maar over feestende, pruik dragende en naar parfum stinkende regenten, maar ook over de (buitenlandse) politiek die deze regenten bedreven. Of de oorlogen in de eerste helft van de 18e eeuw, en de Nederlandse rol daarin (politiek en militair). Over de belegering van Bergen op Zoom, waar 20 000 Fransen zijn gesneuveld. Of niet alleen over de vloot in de oorlog van 1672-78, maar ook over Willem III en zijn veldtochten. De oorlog tegen Frankrijk lijkt te zijn afgelopen in 1674 als de Engelsen vrede hebben getekend, terwijl hij tot 1678 door ging. Om over de 9 jarige oorlog, de Spaanse successieoorlog of de Oostenrijkse successieoorlog nog maar niet te spreken. Daar hoor je helemaal niets over.

De staatse troepen stonden nou eenmaal bekend dat ze van goede kwaliteit waren, en kwantitatief was het staatse leger ook aanzienlijk. De Engelsen hebben daarvan meegeprofiteerd in de 'Engelse' overwinningen zoals Ramillies (1706), Oudenaarde (1708) of Blenheim (1704).

Maar natuurlijk ook de slechte prestaties bij Fontenoy (1745). Het staatse leger heeft zich hierna hervormd en de deserteurs oneevol ontslagen. Bij Rocourt (1746) werden ze zelfs weer geprezen door de Engelse generaal Ligonier.

[ Bericht 8% gewijzigd door NathraX op 21-04-2005 22:20:05 ]
Qui deciderat pacem preaparet bellum
  donderdag 21 april 2005 @ 22:20:47 #8
4283 nietzman
Geen zin meer.
pi_26416031
Ja, goed idee.

Dan leren de kinders weer dat Nederlanders een handelsvolk zijn. Dat de VOC 's werelds eerste multinational was, en dat wij het startschot voor de globalisering hebben gegeven. Dat het tollerante Nederland in vroegere tijden al een vluchthaven was voor filosofen die elders vervolgd werden, en dat we bekend staan om onze open Nederlandse cultuur, en dat dat ook hetgene is wat ons grote rijkdom brengt.

Twee vliegen in ťťn klap. De jeugd krijgt wat meer verstand, en Nieuwrechts raakt stemmen kwijt.

Win-win!
Ik ga naar huis.
  donderdag 21 april 2005 @ 22:40:23 #9
26173 NathraX
Generaal Bajonet
pi_26416759
quote:
Dat de VOC 's werelds eerste multinational was, en dat wij het startschot voor de globalisering hebben gegeven.
VOC komt uit 1602, Engelse East India company uit 1600. Spaanse en Portugeze waren volgens mij nog eerder.

http://en.wikipedia.org/wiki/British_East_India_Company
quote:
dat we bekend staan om onze open Nederlandse cultuur
De katholieken werden anders aardig onderdrukt hoor. De Nederlands hervormde kerk was de staatsgodsdienst, de enige die je in het openbaar mocht belijden.

Wel objectief blijven he?!
quote:
en dat dat ook hetgene is wat ons grote rijkdom brengt
Ik denk dat dat meer ligt aan de handelsgeest. De republiek heeft er nooit belang bij gehad om bijvoorbeeld BelgiŽ te bezetten - terwijl ze er wel degelijk de mogelijheid toe heeft gehad - omdat het geld kost. Wel regelden ze het alleenrecht op handel met de Oostenrijkse Nederlanden (BelgiŽ), terwijl Oostenrijk de forten moest onderhouden en voor een deel moest bemannen. Wel de lusten, maar niet de lasten dus.

Ook stichtte de republiek geen koloniŽn maar factorijen en forten, alleen om handel te drijven, en om andere Europese mogendheden weg te houden. De inlanders zorgden maar dat het er goedkoop kwam.

[ Bericht 26% gewijzigd door NathraX op 21-04-2005 22:50:05 ]
Qui deciderat pacem preaparet bellum
pi_26419965
quote:
Op donderdag 21 april 2005 22:20 schreef nietzman het volgende:
Ja, goed idee.

Dan leren de kinders weer dat Nederlanders een handelsvolk zijn. Dat de VOC 's werelds eerste multinational was,
Dan moet ook erbij gezegd worden dat de VOC volgens de wetten van nu de VOC een criminele organisatie is, een oudhollandse mafia.
Goed idee wel..meer vaderlandse geschiedenis, maar scholieren zullen er niet blij mee zijn, die willen liever een vrij uur.
  vrijdag 22 april 2005 @ 00:42:55 #11
66422 dutch-mamma
Silence, Exile, Cunning...
pi_26420440
Ik (examenjaar 1980) heb geschiedenisles gehad die achteraf behoorlijk gekleurd was. Jullie schetsten het al: de stoere VOC (rovers), de held Piet Hein (een doodordinaire piraat!!!), de geweldige geuzen tegen die nare katholieken (Spanjolen), en leve de strijd in Atjeh... Oh ja, en over de Belgische onafhankelijkheidstrijd leerden we alleen het verhaal over "dan liever de lucht in" Van Speijk...
Pas later kwam ik erachter dat de werkelijkheid een heel ander verhaal was...

Ikvraag me af hoe er tegenwoordig me name op middelbare scholen geschiedenisles wordt gegeven?

Sjoewe:
quote:
'Vaderlandse geschiedenis' is inprincipe een mooi begrip, maar wat is het eigenlijk?
Borstklopperige verhalen over hoe dapper Wilhelm van Oranje met zijn geuzen wel niet ten strijde trok tegen de hertog van Alva?
Of eindelijk eens een objectieve kijk op Nederland. Over hoe onze soldaten zich misdroegen in IndonesiŽ tijdens de politionele acties of de watergeuzen die pluderend en verkrachtend huishielden in het westen van Nederland.
Ik hoop het. Ik ben nog van de generatie dat er een ander liedje werd gezongen tijdens geschiedenisles. Het was heel gewaagd dat mijn examenklas de film Max Havelaar te zien kreeg (in 1979-1980)!
Mijn oudste zit nu in groep 5, en krijgt geschiedenisles. Ik "overhoor" hem geregeld (vindt hij niet erg) om te controleren hoe de lessen tegenwoordig gedaan worden. Het eerste probleem (het verzwijgen van de enorme Keltische invloeden in grote delen van Europa, maar wel de Romeinen uitgebreid belichten) heb ik al met hem doorgenomen (gelukkig is hij ook geÔnteresseerd in dat soort dingen, net als zijn moeder...).

Nighth4wk:
quote:
"Vaderlandse geschiedenis" is een onzinbegrip idd wat 99% van wat er gebeurd heeft ook met de omringende landen te maken. Maar het zal idd wel bedoelt worden om de geschiedenis wat subjectiever te brengen.
Zťťr raak!!! Misschien kan je beter lessen "geschiedenis van de Lage Landen" gaan geven ipv Vaderlandse Geschiedenis.... Prof.Buisman heeft dat heel goed doorgehad toen hij de reeks "duizend jaar weer, wind en water in de Lage Landen" schreef... Een aanrader trouwens voor iedereen die geÔnteresseerd is in geschiedenis en het weer!

Ultra_Ivo:
quote:
Het begrip 'Vaderlandse Geschiedenis' is vaak een dekmantel voor het projecteren van de randstedelijk-Hollandse geschiedenis op heel Nederland.
Alweer raak. We weten allemaal wie heldenrollen speelden in Holland, maar wie was Grote Pier ook weer? (vergeef me mijn eventuele spelfout, maar ik ben dan ook geen Fries...). En wat weten we eigenlijk van de geschiedenis van Limburg, om maar eens wat te noemen?

Sjoewe:
quote:
Maar de vaderlandse geschiedenis die Smit wil zien, lijkt me sterk gekleurd.
Ik durf het bijna zeker te weten...
Never explain; your friends do not need it and your enemies will not believe you anyway. (Elbert Hubbard, US author, 1856 - 1915)
  vrijdag 22 april 2005 @ 00:46:08 #12
4283 nietzman
Geen zin meer.
pi_26420509
quote:
Op vrijdag 22 april 2005 00:23 schreef Bluesdude het volgende:
Dan moet ook erbij gezegd worden dat de VOC volgens de wetten van nu de VOC een criminele organisatie is, een oudhollandse mafia.
Goed idee wel..meer vaderlandse geschiedenis, maar scholieren zullen er niet blij mee zijn, die willen liever een vrij uur.
Tja, 'wetten van nu.'

Er is geen enkel land zonder zwarte pagina's in zijn geschiedenis, maar dat maakt het niet minder belangrijk om die geschiedenis te kennen.
Ik ga naar huis.
pi_26420550
We moeten zeker ook de slavernij niet vergeten.
  vrijdag 22 april 2005 @ 00:54:16 #14
66422 dutch-mamma
Silence, Exile, Cunning...
pi_26420655
We moeten zowel de goede als de slechte kanten van onze geschiedenis leren. Vroeger leerden we vooral de jubelfeiten, maar we moeten niet gelijk doorslaan naar de andere kant en kijken naar de zwarte bladzijden.
En om die balans te vinden, dat zal nog een hele dobber worden.
Never explain; your friends do not need it and your enemies will not believe you anyway. (Elbert Hubbard, US author, 1856 - 1915)
pi_26420719
quote:
Op vrijdag 22 april 2005 00:54 schreef dutch-mamma het volgende:
We moeten zowel de goede als de slechte kanten van onze geschiedenis leren. Vroeger leerden we vooral de jubelfeiten, maar we moeten niet gelijk doorslaan naar de andere kant en kijken naar de zwarte bladzijden.
En om die balans te vinden, dat zal nog een hele dobber worden.
Ja idd want als er iets niet objectief is, is het geschiedenis. Kijk maar naar de hoogleraren Van Rossem en Boekesteijn. Interpreteren altijd alles anders.
  vrijdag 22 april 2005 @ 13:50:42 #16
55154 Sjoewe
Time. Space.
pi_26430941
quote:
Op vrijdag 22 april 2005 00:42 schreef dutch-mamma het volgende:
Het eerste probleem (het verzwijgen van de enorme Keltische invloeden in grote delen van Europa, maar wel de Romeinen uitgebreid belichten) heb ik al met hem doorgenomen (gelukkig is hij ook geÔnteresseerd in dat soort dingen, net als zijn moeder...).
Op de universiteit (ik studeer nu geschiedenis 1e jaar in Utrecht) wordt er wel aandacht besteed aan de kelten. Onder andere de invloed op de karolingers, je ziet veel keltische patronen gemengd met romeinse invloeden terug in hun kunst. Het geschiedkundige probleem met kelten is dat er niks/vrijwel niks van de kelten op schrift is achter gebleven en dat geschiedenis een wetenschap is die zich in eerste instantie toelegt op het beoordelen en vergelijken van geschreven bronnen.
Het materiaal over de kelten is daardoor erg indirect in een stuk minder bruikbaar dan bevoorbeeld het werk van de 'grote klassieken' omdat die naast een schat aan kunst en cultuur ook veel geschreven materiaal over hun samenleving hebben achtergelaten.

Het is natuurlijk verkeerd om alleen aandacht te besteden aan de zwarte bladzijden, maar ze zijn van evengroot belang als de goede daden. Pas als je die evenwichtig naast elkaar legt krijg je een helder beeld over hoe de geschiedenis is verlopen.
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
pi_26431870
quote:
Op vrijdag 22 april 2005 00:23 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dan moet ook erbij gezegd worden dat de VOC volgens de wetten van nu de VOC een criminele organisatie is, een oudhollandse mafia.
Dit zijn van die tendentieuze kreten...wat is precies de sprekende gelijkenis met de mafia?
  vrijdag 22 april 2005 @ 14:42:00 #18
55154 Sjoewe
Time. Space.
pi_26432151
quote:
Op vrijdag 22 april 2005 00:57 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Ja idd want als er iets niet objectief is, is het geschiedenis. Kijk maar naar de hoogleraren Van Rossem en Boekesteijn. Interpreteren altijd alles anders.
Totale objectieviteit is natuurlijk een utopie, maar geschiedkundigen moeten geen oordeel vellen. Ze moeten inprincipe niet bepalen wat goed of fout is, maar een zo compleet mogelijke weergave van de gebeurtenissen geven. De subjectieviteit zit 'm dan in welke bronnen je wel en niet aanwendt.

En over van Rossem, die is dus hoogleraar in Utrecht en ik kan je vertellen dat er tussen de televisiepersoonlijkheid van Rossem en de hoogleraar van Rossem een aardig verschil zit.
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
pi_26432380
quote:
Op vrijdag 22 april 2005 14:42 schreef Sjoewe het volgende:

[..]

Totale objectieviteit is natuurlijk een utopie, maar geschiedkundigen moeten geen oordeel vellen. Ze moeten inprincipe niet bepalen wat goed of fout is, maar een zo compleet mogelijke weergave van de gebeurtenissen geven. De subjectieviteit zit 'm dan in welke bronnen je wel en niet aanwendt.

En over van Rossem, die is dus hoogleraar in Utrecht en ik kan je vertellen dat er tussen de televisiepersoonlijkheid van Rossem en de hoogleraar van Rossem een aardig verschil zit.
Vind je? Heb wel eens een college van hem meegemaakt (mijn broer heeft ook op de UU gezeten). Ik moet zeggen dat hij niet veel anders was. Met z'n droge opmerkingen enzo.

Maar wat mij opvalt is dat als het gaat over een onderwerp als Amerika en je hebt een discussie tussen Van Rossem en Boekensteijn (doceert ook op de UU als ik me niet vergis) je een totaal ander beeld krijgt. Laatst hoorde ik een discussie over Wolfovitz (of een andere havik, weet het niet meer precies). Boekensteijn is echt fan van de conservatieven en nuanceert het beeld dat er over dit clubje bestaat. Van Rossem ziet hem eerder als een boef met veel invloed. Vind het vreemd dat twee hoogleraren zo'n verschillende visie hebben niet alleen over de huidige ontwikkelingen maar ook over het verleden.
pi_26432583
quote:
Op vrijdag 22 april 2005 14:31 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Dit zijn van die tendentieuze kreten...wat is precies de sprekende gelijkenis met de mafia?
Tjonge... Johan, als student Geschiedenis moet je je toch maar eens verdiepen in deze materie.
Bijv hoe Batavia werd opgericht, wat er vlak daarvoor gebeurde op de Banda eilanden.
Doe eens de Googletoer..
Dat zijn praktijken die vele malen erger zijn dan de hedendaagse mafia.
De VOC was een supermafia en volgens de hedendaagse wetten zou de club verboden worden in Nederland.
Daarnaast kun je stellen "dat men niet beter wist" ... agree.. dat zijn de verzachtende omstandigheden.
pi_26432623
quote:
Op vrijdag 22 april 2005 14:59 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Tjonge... Johan, als student Geschiedenis moet je je toch maar eens verdiepen in deze materie.
Bijv hoe Batavia werd opgericht, wat er vlak daarvoor gebeurde op de Banda eilanden.
Doe eens de Googletoer..
Dat zijn praktijken die vele malen erger zijn dan de hedendaagse mafia.
De VOC was een supermafia en volgens de hedendaagse wetten zou de club verboden worden in Nederland.
Daarnaast kun je stellen "dat men niet beter wist" ... agree.. dat zijn de verzachtende omstandigheden.
Niet iedere criminele organisatie is een mafia.
  vrijdag 22 april 2005 @ 15:02:00 #22
55154 Sjoewe
Time. Space.
pi_26432632
quote:
Op vrijdag 22 april 2005 14:51 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Vind je? Heb wel eens een college van hem meegemaakt (mijn broer heeft ook op de UU gezeten). Ik moet zeggen dat hij niet veel anders was. Met z'n droge opmerkingen enzo.

Maar wat mij opvalt is dat als het gaat over een onderwerp als Amerika en je hebt een discussie tussen Van Rossem en Boekensteijn (doceert ook op de UU als ik me niet vergis) je een totaal ander beeld krijgt. Laatst hoorde ik een discussie over Wolfovitz (of een andere havik, weet het niet meer precies). Boekensteijn is echt fan van de conservatieven en nuanceert het beeld dat er over dit clubje bestaat. Van Rossem ziet hem eerder als een boef met veel invloed. Vind het vreemd dat twee hoogleraren zo'n verschillende visie hebben niet alleen over de huidige ontwikkelingen maar ook over het verleden.
Natuurlijk heeft de man zijn typerende droge opmerkingen, maar als docent staat hij er natuurlijk wel om een vak te onderwijzen. Dat betekend dat je je als student inprinipe ingelezen hebt op een onderwerp en dat hij vanuit die stof een verhaal verteld.
Op televisie geeft hij toch wat meer een (weliswaar onderbouwd) showtje weg, en probeert hij vaak de interviewer/presentator een intellectuele hak te zetten.

Die verschillen in interpretatie maken geschiedenis voor mij nou juist zo leuk. Je winkelt in de meningen van docenten en hoogleraren en je kan je eigen beeld opbouwen van de geschiedenis.
Zoveel mensen zoveel meningen. Het gaat om de onderbouwing van wat men beweert, geschiedenis is een discussie zonder einde. Gelukkig maar, anders was het er vrij snel mee gedaan
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
pi_26432836
quote:
Op donderdag 21 april 2005 22:40 schreef NathraX het volgende:

[..]

VOC komt uit 1602, Engelse East India company uit 1600. Spaanse en Portugeze waren volgens mij nog eerder.

http://en.wikipedia.org/wiki/British_East_India_Company
Was die E.I.C. niet afgeleid van de Compagnie van Verre (1 van de voorlopers van de V.O.C)?

V.O.C. kun je ook niet vergelijken met de Spanjaarden en Portugezen, V.O.C was een bedrijf terwijl de Portugezen voor het vaderland handelden.
  vrijdag 22 april 2005 @ 15:12:11 #24
55154 Sjoewe
Time. Space.
pi_26432894
quote:
Op vrijdag 22 april 2005 15:10 schreef Chewie het volgende:

[..]

Was die E.I.C. niet afgeleid van de Compagnie van Verre (1 van de voorlopers van de V.O.C)?

V.O.C. kun je ook niet vergelijken met de Spanjaarden en Portugezen, V.O.C was een bedrijf terwijl de Portugezen voor het vaderland handelden.
Mja in 1600 bestond Nederland eigenlijk ook nog niet...
** Die nacht ist vorbei, ein neuer Tag beginnt. Alles sprung. Stadtkind. Berlin. **
  zaterdag 23 april 2005 @ 00:37:11 #25
66422 dutch-mamma
Silence, Exile, Cunning...
pi_26446368
quote:
Op vrijdag 22 april 2005 13:50 schreef Sjoewe het volgende:

[..]

Op de universiteit (ik studeer nu geschiedenis 1e jaar in Utrecht) wordt er wel aandacht besteed aan de kelten. Onder andere de invloed op de karolingers, je ziet veel keltische patronen gemengd met romeinse invloeden terug in hun kunst. Het geschiedkundige probleem met kelten is dat er niks/vrijwel niks van de kelten op schrift is achter gebleven en dat geschiedenis een wetenschap is die zich in eerste instantie toelegt op het beoordelen en vergelijken van geschreven bronnen.
Het materiaal over de kelten is daardoor erg indirect in een stuk minder bruikbaar dan bevoorbeeld het werk van de 'grote klassieken' omdat die naast een schat aan kunst en cultuur ook veel geschreven materiaal over hun samenleving hebben achtergelaten.

Het is natuurlijk verkeerd om alleen aandacht te besteden aan de zwarte bladzijden, maar ze zijn van evengroot belang als de goede daden. Pas als je die evenwichtig naast elkaar legt krijg je een helder beeld over hoe de geschiedenis is verlopen.
Bedankt voor je reactie! Inderdaad, de Kelten hebben niets op schrift achter gelaten, maar... wel in steen. En daarnaast is er in de tijd van het vroege Christendom enorm veel vernield van de Kelten (gelukkig werd al snel ingezien dat dat averechts werkte bij de kerstening).
Nuchter gezien valt er dan ook weinig te zeggen over de Kelten, maar toch wel iets, zoals de invloeden op de Karolingers... maar ik heb ook ooit geschriften uit Lindisfarne gezien (en dat zijn toch geen Karolingers?) met allerlei Keltische invloeden... schitterend!
Hoewel er van de Kelten zelf niet zoveel meer te vinden is (hoewel... in Groot BrittanniŽ en Bretagne nog wel!) echo't hun invloed behoorlijk zwaar door in de latere geschiedenis.

Nee, er zijn geen geschreven bronnen (hoewel... wel eens inscripties gezien?), maar persoonlijk vind ik de keltische invloed niet zo "erg indirect"... Ook niet direct, maar hun aanwezigheid galmt heel hard na in de geschiedenis. En gelukkig wordt daar nu meer naar gekeken!

Met je laatste alinea heb je heel erg gelijk. Men moet alle aspecten uit de geschiedenis naast elkaar leggen, en niet doorschieten naar uitersten!
Never explain; your friends do not need it and your enemies will not believe you anyway. (Elbert Hubbard, US author, 1856 - 1915)
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')