FAQ Debate : Evolutie

voor de mens op dat eiland kwam was de dodo prima aangepast aan zijn omgeving, net als de duiven in hun eigen omgeving. De omgeving kan echter ook veranderen zoals te zien is met wat de dodo gebeurde. Toen wassie opeens nietmeer aangepast.

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 00:10 schreef ATuin-hek het volgende:
Wat misshien ook wel een gedeelte van het probleem is...
Wellicht dat sommige mensen een probleem hebben met het idee dat we "gewoon 1 van de velen diersoorten" zijn.

Natuurlijk is dat het probleem! Religie is bij uitstek antropocentrisch! Herinner je Galileo!

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 00:10 schreef ATuin-hek het volgende:
Wat misshien ook wel een gedeelte van het probleem is...
Wellicht dat sommige mensen een probleem hebben met het idee dat we "gewoon 1 van de velen diersoorten" zijn. Dat mensen om een psychologische reden willen geloven dat ze onderdeel zijn van een groter doel, van een grootse creatie. Nou ben ik daar niet heel goed bekend mee dus misschien is er iemand die dat wel is in de zaal?

Je geeft zelf eigellijk al aan hoe het zo'n beetje zit. Als je de mens boven de andere dieren plaatst (downward social comparison) is dat natuurlijk goed voor je eigenbeeld. Verder hebben mensen een hekel aan onzekerheden, in dit specifieke geval zal iemand die er weinig kennis over heeft een voorkeur hebben voor de mening van de grote meerderheid, maar in dit geval zijn er dan dus twee mogelijkheden. Wel is het zo dat God in één keer alles oplost; weg onzekerheid, terwijl in wetenschap altijd onzekerheid blijft bestaan.

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 09:28 schreef Doffy het volgende:

[..]

Waarom was de Dodo een 'zielig hoopje vogel'? Als je dat vindt, dan is toch de Kiwi minstens zo triest. Maar op grond waarvan? Dat het geen Condor is?

in zijn eigen omgeving was de dodo inderdaad geen zielig hoopje vogel. Maar toen de mens en de ratten op zijn eilandje kwamen, kon hij zich amper verweren. Hij had alleen zijn scherpe snavel, maar voor de rest was hij hulpeloos.. en dat is inderdaad zielig

quote:

Op donderdag 3 maart 2005 01:44 schreef Aegir het volgende:
met de volgende punten heb ik nou moeite:

De evolutietheorie gaat er dus van uit dat alle organismen -bacteriën, planten, dieren, mensen- uiteindelijk één gemeenschappelijke voorouder hebben

- - - waarom? wat is de reden dat alles terug gebracht moet worden naar 1, 1 soort, 1 god,
1 voorouder.

Goede vraag vind ik.
Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat er meerdere "voorouders" "tegelijk" ontstonden? Als je er vanuit gaat dat leven uit zichzelf kan ontstaan, zoals men wellicht in toekomst zou kunnen concluderen als er leven op Mars en/of Titan/Europa gevonden en onderzocht is (als dus blijkt dat die niet een directe oorsprong relatie (of andersom) heeft tot de aardse levensvormen.) . Dan zou het toch niet uitgesloten moeten zijn dat er "tegelijk" op meer plaatsen op aarde leven onstond en daar vandaan verder evolueerde?
Komt dat door te grote overeenkomsten in dna? Maar dan zou je nog kunnen beargumenteren dat deze meerdere voorouders onafhankelijk (of juist wel door elkaar beinvloed) tot dezelfde oplossing gekomen zijn.

-dubbel

[ Bericht 99% gewijzigd door DaMayan op 10-03-2005 01:47:18 ]

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 15:54 schreef Doffy het volgende:

[..]

In principe uiteraard mogelijk. Als zou blijken dat de vorming van leven peanuts is, dat -in de juiste omstandigheden- werkelijk overal plaats vindt, dan is er niets tegen dat idee, uiteraard. Maar dat zijn wel een heleboel 'als'jes'! Er is tot op heden -bij mijn weten- nog geen reden gevonden waarom dit gebeurd zou moeten zijn. En omdat alle DNA-bewijzen in één richting lijken te wijzen (hoewel het eerste organisme natuurlijk niet meer onder ons is), gaan we van één voorouder uit.

Dat iets echt tegelijk ontstaat lijkt me lastig worden. Lijkt me meer dat de simpelere nieuwelingen vrij snel weer verdrongen worden door de langer ontwikkelden. Bovendien vermoed de wetenschap dat leven niet met DNA maar met RNA of een variant daarvan begonnen is

misschien is deze reactie van een andere topic hier toepasselijker :

Evolutie vs creationisme komt in feite neer op een strijd tussen toeval en noodzakelijkheid / bestemming (niets nieuws hier). Mensen in t algemeen zijn erg bang voor 't toeval , hetgeen resulteerd in het toekennen van een betekenis aan een toevallige samenloop van omstandigheden. Dit is meteen de denkfout die streng gelovigen maken en waarop religies zijn gebaseerd .Want wat religies doen is aan toevallige gebeurtenissen een reden toekennen, het bekende 'God heeft het zo gewild' is zo'n "reden" .
Kennelijk jaagt ook de gedachte dat onze aanwezigheid op aarde wellicht op blind toeval berust ons, de mens in t algemeen, vrees aan. Het is immers een opvatting die expliciet afrekent met het idee dat ons leven op aarde zin zou hebben, of dat er een of andere reden is dat we er zijn...

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 22:54 schreef Razz_Gul het volgende:
misschien is deze reactie van een andere topic hier toepasselijker :

Evolutie vs creationisme komt in feite neer op een strijd tussen toeval en noodzakelijkheid / bestemming (niets nieuws hier). Mensen in t algemeen zijn erg bang voor 't toeval , hetgeen resulteerd in het toekennen van een betekenis aan een toevallige samenloop van omstandigheden. Dit is meteen de denkfout die streng gelovigen maken en waarop religies zijn gebaseerd .Want wat religies doen is aan toevallige gebeurtenissen een reden toekennen, het bekende 'God heeft het zo gewild' is zo'n "reden" .
Kennelijk jaagt ook de gedachte dat onze aanwezigheid op aarde wellicht op blind toeval berust ons, de mens in t algemeen, vrees aan. Het is immers een opvatting die expliciet afrekent met het idee dat ons leven op aarde zin zou hebben, of dat er een of andere reden is dat we er zijn...

Maar in de FAQ staat nou juist dat de evolutietheorie alleen met toevallige mutaties werkt ( of die toevallig of verklaarbaar zijn, laat ik ff in het midden) die worden getest. In die zin zijn de gevolgen ervan niet toevallig; het model verklaart deze prima.

Eigenlijk is het zo, dat leven onder andere omstandigheden, wel helemaal geen RNa nodig is geweest.. Zolang het maar een vrij groot molecuul is, met een gelijkmatige structuur, die zichzelf zou kunnen kopieren (ja, RNA kan als los molecuul zichzelf kopieren, door lusvorming, mits er genoeg basen aanwezig zijn).

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 09:30 schreef Bensel het volgende:
Eigenlijk is het zo, dat leven onder andere omstandigheden, wel helemaal geen RNa nodig is geweest.. Zolang het maar een vrij groot molecuul is, met een gelijkmatige structuur, die zichzelf zou kunnen kopieren (ja, RNA kan als los molecuul zichzelf kopieren, door lusvorming, mits er genoeg basen aanwezig zijn).

Sterker nog, deze lussen kunnen ook instaat zijn eiwitten te vormen. En eiwitten kunnen weer als catalyst voor de vorming van lussen fungeren. Dat vind ik ook juist het mooie Zodra je ook maar iets heb dat zichzelf reproduceerd, evolutie komt er al vrij snel bij kijken.

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 14:55 schreef DaMayan het volgende:

Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat er meerdere "voorouders" "tegelijk" ontstonden? Als je er vanuit gaat dat leven uit zichzelf kan ontstaan, zoals men wellicht in toekomst zou kunnen concluderen als er leven op Mars en/of Titan/Europa gevonden en onderzocht is (als dus blijkt dat die niet een directe oorsprong relatie (of andersom) heeft tot de aardse levensvormen.) . Dan zou het toch niet uitgesloten moeten zijn dat er "tegelijk" op meer plaatsen op aarde leven onstond en daar vandaan verder evolueerde?
Komt dat door te grote overeenkomsten in dna? Maar dan zou je nog kunnen beargumenteren dat deze meerdere voorouders onafhankelijk (of juist wel door elkaar beinvloed) tot dezelfde oplossing gekomen zijn.

Voor alle op dit moment bekende planten, dieren, bacterien, schimmels ed geld dat overeenkomsten in DNA en RNA er op wijzen dat zij ooit een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad. Daar zijn zelfs complete stambomen van gereconstrueerd. De vroegste voorouder van die meest recente gemeenschappelijke voorouder hoeft echter niet perse het enige organisme te zijn dat in de oertijd spontaan ontstaan is. Het kan best zijn dat er ook andere levende organismen waren die totaal niet met ons verwant waren, alleen zijn daar geen recente afstammelingen van bekend. Onze voorouders met op DNA/RNA gebaseerde overerving waren dermate superieur boven andere levensvormen dat die andere vormen van zover bekend zijn uitgestorven.

Het is natuurlijk niet uitgesloten dat we ooit in een of andere uithoek iets vinden dat op geen enkele manier met ons verwant is. De vraag is of we het dan uberhaupt als levend herkennen. Alle zoekmethoden naar leven zijn toch op een of andere manier gebaseerd op wat wij nu weten over biologie. Bij Noorderlicht hadden ze een keer een documentaire over een of andere amerikaanse geoloog die meende nanobacterien ontdekt te hebben in Travertijn. De meeste biologen gaan er bij mijn weten echter nog steeds van uit dat dit geen levende wezens zijn, omdat ze te klein zouden zijn om essentiele celonderdelen te bevatten. Maar wellicht dat hier ooit nog eens interessante ontdekkingen over gedaan worden.

Zijn er nog aanvullingen voor de FAQ?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 12:59 schreef Doffy het volgende:
Als ik binnenkort tijd heb zal ik alle aanbevelingen die uit dit topic naar voren zijn gekomen, verwerken in een nieuwe versie van de FAQ.

Top

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 09:30 schreef Bensel het volgende:
Eigenlijk is het zo, dat leven onder andere omstandigheden, wel helemaal geen RNa nodig is geweest.. Zolang het maar een vrij groot molecuul is, met een gelijkmatige structuur, die zichzelf zou kunnen kopieren (ja, RNA kan als los molecuul zichzelf kopieren, door lusvorming, mits er genoeg basen aanwezig zijn).

Er zijn tig voorbeelden van zelfreplicerende molecuul structuren, waarvan we zoutkristallen bijna allemaal wel eens hebben gezien. Dawkins geeft (ik geloof in The Blind Watchmaker) een mooi voorbeeld met behulp van het immer populaire silicium (een redelijk 'life form base' alternatief).

Een klomp klei is opgebouwd uit silicium-moluculen die in een raster liggen. Die klomp kan in bijv. een stroompje die silicium-moleculen opvangen en zo verderbouwen aan zijn matrix. Als de klomp doormidden breekt, en wegspoelt kunnen de kleinere klompjes op een ander punt beginnen met het opvangen van bouwstenen... tada we hebben replicatie. Door een kleine verandering in de ligging van de moleculen in de matrix kunnen verschillen ontstaan (mutatie) waarvan sommige beter zijn in het vasthouden van de moleculen dan andere (concurrentie). Een goed gepossitioneerd stuk klei kan zelfs het stroompje een andere kant op laten stromen (interactie met het milieu) en zo andere stukken droogleggen (wederom concurrentie). Het zelfde geld voor de (zout)kristallen, als die breken gaan ze ieder ook bezig met 'doorbouwen'.

(Het klei-voorbeeld wordt door Dawkins gebruikt om te laten zien dat 'het onstaan van leven' op zeer veel verschillende manieren kan gebeuren. Silicium lijkt veel op koolstof, dus als er door een 'mutatie' in plaats van silicum-moleculen, koolstofmoleculen worden gebruikt in de matrix hebben we het begin van een carbon-based-lifeform.)

Gelukkig maar dat we niet ieder 'replicerend' molecuul als leven beschouwen...

misschien is niet ieder (self, dus zonder externe factoren) replicerend molecuul leven, maar het kan wel een voorbode van leven zijn.. Als het kleiklompje, zoals je zei, zichzelf repliceert, en met het mileu interageert, dan is de kans groot de evolutie inkickt, en het kleiklompje wat het best aangepast is, het langst meegaat... en dan zul je dus krijgen dat het kleiklompje allerlei dingen gaat ontwikkelen, die dat kleiklompje kan beschermen, zoals misschien protectie tegen corrosieve invloeden zoals water enz...

quote:

Op woensdag 23 maart 2005 06:55 schreef Sutcivni het volgende:

[..]

...... silicium (een redelijk 'life form base' alternatief). ......

Silicium lijkt veel op koolstof, dus als er door een 'mutatie' in plaats van silicum-moleculen, koolstofmoleculen worden gebruikt in de matrix hebben we het begin van een carbon-based-lifeform.)

Gelukkig maar dat we niet ieder 'replicerend' molecuul als leven beschouwen...

Als je lichaam van silicium gemaakt zou zijn, - kiezelsteen- dat loopt toch niet echt lekker.
- In een van de 1e series van star trek (met Kirk en Spock) kwam een op silicium gebaseerde levensvorm voor.
- Carl Sagan heeft ooit in zijn fantasie de richting op geredeneerd van een kiezelsteen-levensvorm.

Er zijn een aantal redenen waarom een hogere levensvorm gebaseerd op siliicium nooit zal kunnen bestaan en waarom dat wel met koolstof lukt.

- De meeste van deze redenen zijn gebaseerd op chemische verbindingen die met Si niet (kunnen) bestaan en met C wel, zals eiwitten.

- Het volume van molair silicium is 3 tot 4 keer zo groot als van koolstof. Dat houdt ook in dat eiwitten (bv DNA) dat toch grotendeels uit koolstof (plus uiteraard waterstof) bestaat 3 tot 4 keer zo groot wordt.

- de elektrische weerstand van silicium is zo'n 140 keer kleiner dan koolstof. Daarom wordt Si gebruikt in de halfgeleiderindustrie. Maar alle Si-levens lopen grote risico's met stroom. Een batterijtje met een paar volt is al dodelijk.

quote:

Op donderdag 24 maart 2005 11:14 schreef Yosomite het volgende:
Er zijn een aantal redenen waarom een hogere levensvorm gebaseerd op siliicium nooit zal kunnen bestaan en waarom dat wel met koolstof lukt.

- De meeste van deze redenen zijn gebaseerd op chemische verbindingen die met Si niet (kunnen) bestaan en met C wel, zals eiwitten.

- Het volume van molair silicium is 3 tot 4 keer zo groot als van koolstof. Dat houdt ook in dat eiwitten (bv DNA) dat toch grotendeels uit koolstof (plus uiteraard waterstof) bestaat 3 tot 4 keer zo groot wordt.

- de elektrische weerstand van silicium is zo'n 140 keer kleiner dan koolstof. Daarom wordt Si gebruikt in de halfgeleiderindustrie. Maar alle Si-levens lopen grote risico's met stroom. Een batterijtje met een paar volt is al dodelijk.

Ik denk dat je nou te beperkt denkt. Als je de C uit C-gebaseerde levensvormen vervangt door Si, dan gelden deze bezwaren misschien wel. Maar als het leven zich from scratch ontwikkelt uit Si, dan evolueert het mijns inziens om deze bezwaren heen.