FAQ Debate : Evolutie

Interessant artikel in dit verband: http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 11:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wat is dan jouw definitie van 'puur creationisme', Alicey? Wat houdt dat precies in? Kijk, dat je gelooft dat God de wereld heeft gemaakt, okee. Maar dat is niet hetzelfde als wat er bedoeld wordt met '(scientific) creationism'.

Bestaat er dan een wetenschappelijke variant van creationisme?

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 11:06 schreef Alicey het volgende:
.....geen reden zijn om het onderdeel waar het om draait zijn bestaansrecht te ontzeggen. Dat komt eigenlijk op hetzelfde neer als kunstmest verbieden omdat het zo vaak in bommen voorkomt.

Nee nee, ik wil ook niets zijn bestaanrecht ontzeggen. Wou alleen onder aandacht brengen dat er valt te discussieren over waar zo'n FAQ geplaatst zou moeten worden. Ik begrijp dat jij een dergelijke FAQ graag in jou Topic geplaatst wil zien en het zal de nodige opwinding geven dus wat dat betreft vind ik het allemaal wel best, ik heb sowieso niets in de melk te brokkelen
_{mischien maar goed ook}

Het is gewoon lastig dat onder de noemer creationist twee principieel verschillende soorten mensen schuil gaan.
1. mensen die oprecht moeite hebben met de evo-theorie en meer niet.
2. mensen voor wie de discussie over de evo-theorie de opmaat is voor een escalatie aan autoritaire opvattingen.
Type 1 zouden we moeten losweken van type 2. Het liefst door middel van een aanstekelijke benaming, ''Meme''.

Lupa_Solitaria
Arthur Schopenhauer (had wel zo zijn opvattingen over ''die Weiber''. )

Thomas Paine (1737-1809)
Any system of religion that has anything in it that shocks the mind of a child, cannot be a true system.
http://www.positiveatheism.org/hist/quotes/qframe.htm

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 11:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Interessant artikel in dit verband: http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html

quote:

The rise of creationism is politics, pure and simple

Eerste artikel wat ik lees van Gould Zal de komende weken deze website doorwerken.
edit: weken = maanden, damn wat een hoeveelheid.

edit 2:

quote:

Well, evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts do not go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's, but apples did not suspend themselves in mid-air, pending the outcome. And humans evolved from apelike ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other, yet to be discovered.

Wouw, Gould weet zijn argumenten messcherp te formuleren, voel me nu erg, ERG nederig.

[ Bericht 18% gewijzigd door Godslasteraar op 08-03-2005 11:54:24 ]

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 11:15 schreef Alicey het volgende:

[..]

Bestaat er dan een wetenschappelijke variant van creationisme?

Veel creationisten beweren van wel.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 11:46 schreef Frezer het volgende:

[..]

Veel creationisten beweren van wel.

Dat doen reclamebureaus ook wel.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 11:15 schreef Alicey het volgende:
Bestaat er dan een wetenschappelijke variant van creationisme?

Nee, die bestaat niet. Maar de creationisten noemen het scientific creationism en ze houden de leken ermee voor de gek. Dat artikel van Gould gaat hier ook deels over geloof ik (zie link hierboven).

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 11:37 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Nee nee, ik wil ook niets zijn bestaanrecht ontzeggen. Wou alleen onder aandacht brengen dat er valt te discussieren over waar zo'n FAQ geplaatst zou moeten worden. Ik begrijp dat jij een dergelijke FAQ graag in jou Topic geplaatst wil zien

Dat lijkt me wel het beste.

quote:

en het zal de nodige opwinding geven

De hardcore darwinisten staan al in de startblokken.

quote:

Het is gewoon lastig dat onder de noemer creationist twee principieel verschillende soorten mensen schuil gaan.
1. mensen die oprecht moeite hebben met de evo-theorie en meer niet.
2. mensen voor wie de discussie over de evo-theorie de opmaat is voor een escalatie aan autoritaire opvattingen.
Type 1 zouden we moeten losweken van type 2. Het liefst door middel van een aanstekelijke benaming, ''Meme''.

Op die manier bedoel je het.. Ok, dat is wat duidelijker.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 11:49 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Nee, die bestaat niet. Maar de creationisten noemen het scientific creationism en ze houden de leken ermee voor de gek. Dat artikel van Gould gaat hier ook deels over geloof ik (zie link hierboven).

De FAQ is nu juist bedoeld om dat soort misverstanden op te ruimen.
Maar inderdaad, er wordt door die-hard gelovigen best snel met het woord "wetenschappelijk" gesmeten, ook als het aankomt op andere issues.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 11:49 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat doen reclamebureaus ook wel.

Ze streven dan ook soortgelijke doelen na.

quote:

Op dinsdag 1 maart 2005 17:58 schreef Doffy het volgende:
-edit Alicey : Huidige versie

Tweede draft:

Evolutie FAQ

1. Wat is de evolutietheorie?

...............................

quote:

Darwin continually emphasized the difference between his two great and separate accomplishments: establishing the fact of evolution, and proposing a theory—natural selection—to explain the mechanism of evolution.

http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html

Mischien handig om het verschil tussen feit en theorie, tussen Evolutie en Evolutie-theorie cq natural selection op een dergelijke manier uiteen te zetten?
De manier waarop Gould hier de zaken uiteen zet is voor mij nieuw, erg boeiend. Kan het zeer aanraden

quote:

.........The entire creationist program includes little more than a rhetorical attempt to falsify evolution by presenting supposed contradictions among its supporters. Their brand of creationism, they claim, is "scientific" because it follows the Popperian model in trying to demolish evolution. Yet Popper's argument must apply in both directions. One does not become a scientist by the simple act of trying to falsify a rival and truly scientific system; one has to present an alternative system that also meets Popper's criterion — it too must be falsifiable in principle.

"Scientific creationism" is a self-contradictory, nonsense phrase precisely because it cannot be falsified........................but I cannot imagine what potential data could lead creationists to abandon their beliefs. Unbeatable systems are dogma, not science......

....Faced with these facts of evolution and the philosophical bankruptcy of their own position, creationists rely upon distortion and innuendo to buttress their rhetorical claim. If I sound sharp or bitter, indeed I am—for I have become a major target of these practices........

met dank aan Lupa_Solitaria voor de link

[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 08-03-2005 12:35:38 ]

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 11:55 schreef Alicey het volgende:
De FAQ is nu juist bedoeld om dat soort misverstanden op te ruimen.

Ja maar ja maar... Als een FAQ over creationisme geschreven wordt door een creationist, dan zal diegene juist die misverstanden in stand willen houden! Ze zijn de basis van het creationisme. En al duizendmaal weerlegd, maar dat houdt de diehard creationist niet tegen.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 06:43 schreef Aegir het volgende:

[..]

met andere woorden er is wel degelijk een doel, misschien geen nut, maar wel een doel

Zen - of - OnZen - of - LeZen . . . HEK

Wat ben jij nou weer aan het ijlen?
Evolutie heeft geen doel waar heen word gewerkt. Punt.

Geen vooropgesteld doel in elk geval. Het doel is pas bekend tegen de tijd dat het is bereikt. Maar dat is dus eigenlijk geen doel.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 12:26 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ja maar ja maar... Als een FAQ over creationisme geschreven wordt door een creationist, dan zal diegene juist die misverstanden in stand willen houden! Ze zijn de basis van het creationisme. En al duizendmaal weerlegd, maar dat houdt de diehard creationist niet tegen.

Ja, maar dan benader je het wel wetenschappelijk. En creationisme is niet wetenschappelijk.Het is ook geen theorie. Het is een zienswijze. Mensen die stellen dat creationisme wetenschappelijk is, mogen het van mij gaan proberen te falsificeren.

Nee, maar creationisme pretendeert wetenschappelijkheid. Da's nou net het hele probleem!

ik wil toch even reageren op een reactie van VijfdeColonne in het creationisten FAQ topic, maar dat kon niet meer maar het past wel hier thuis. Eerst even een reactie van hem eerder in dat topic:

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 15:19 schreef VijfdeColonne het volgende:
Dan heb jij al die links wel erg snel doorgelezen. Als je ze daadwerkelijk had gelezen, had je wel degelijk specifieke argumenten gezien.

Iemand die daadwerkelijk interesse heeft in de mening van een ander, zal al die teksten inderdaad gaan lezen. Het siert je niet de teksten bij voorbaat al naast je neer te legggen. Wat mij betreft lees je ze eerst echt en daarna kun je mij vertellen wat er onzin aan is of niet. Je verwacht van niet-darwinisten dat ze wel alle propaganda van Darwin gaan lezen, maar andersom is het flauwekul?

Ik heb veel van die onzin van Darwin ook gelezen, al ware het dat je er op school mee geindoctrineerd wordt.

Vervolgens een post iets later:

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 16:16 schreef VijfdeColonne het volgende:
Het heeft geen zin om hierover in discussie te gaan. De indoctrinatie in de leer van Darwin is zo diep geworteld, dat met geen mogelijkheid het allersimpelste is uit te leggen. Ik ben geen wetenschapper, dus op wetenschappelijk vlak kan ik weinig zeggen. Wat ik wel kan zeggen is dat de wetenschap tot de dag van vandaag nog altijd te kort is geschoten. Door darwinisten wordt beweert dat leven geschapen kan worden uit niets. Waar is dat leven dan? Iedere keer wordt daar omheen gedraaid en draaien alle hoofden weer naar de toevalstheorie. Gelukkig leef ik zelf in de wetenschap dat ik wel beter weet en dat is voor mij voldoende, al valt de halve wereld over me heen.

Zoals Alicey al verwoord, zou ik in dit topic niet thuishoren en daar ben ik het mee eens, dus volg ik dat advies op. Net zoals ik geen darwinist zal kunnen overtuigen dat deze in leugens gelooft die al meer dan 150 in de schoten van ongelovigen worden geworpen en gretig aftrek vinden bij o.a. fascisten, nazi's en communisten, zal geen enkele darwinist mij kunnen overtuigen dat alles niet is geschapen. Zinloos dus.

Maar desondanks wens ik de rest een prettige voortzetting.

quote:

Evolutie FAQ

2. Wat is de evolutietheorie niet?

Evolutie gaat niet over het ontstaan van leven, noch hier op aarde, noch ergens anders in het universum. Dat is meer het domein van de biochemie, of zo je wilt, paleochemie, en er zijn zeker wel ideeën over. Evolutie begon pas toen de eerste biochemische structuren er waren waarop natuurlijke selectie vat kon krijgen.

Evolutie is geen 'theorie van het toeval', het is niet zo dat alles wat we zien bij toeval is ontstaan. Weliswaar bevat de theorie een component van toevalligheid, in die zin dat er willekeurige mutaties optreden in individuen. Echter, deze mutaties worden altijd "getest" in de echte wereld, en dat wat niet goed is, valt op de langere termijn af.

En dat is nog maar het beginstukje van de FAQ. Een creationist die evolutionisten beschuldigt van het niet doorlezen van 1000den bladzijdes materiaal dat al behandeld is in verschillende topics en weigert zijn punten overzichtelijk en in eigen woorden neer te plempen. Maar zelf leest hij de argumenten van evolutionisten schijnbaar ook niet door. Zo ben ik al heel wat creationisten tegengekomen en deze redenatie is niet nieuw. Ik denk dat zo'n evolutie FAQ mensen die in evolutie zouden willen geloven, of de mensen die twijfelen, extra informatie kan bieden. Maar de echte diehard aanhangers van het creationisme zullen de FAQ nog niet eens lezen en door blijven gaan met argumenten aan te halen die allang tegengesproken zijn.

Daarom ben ik ook zo VOOR een creationisme FAQ, laat ze zelf maar eens wat argumenten aanvoeren, niet tegen de evolutietheorie, maar voor hun eigen theorie

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 13:04 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat ben jij nou weer aan het ijlen?
Evolutie heeft geen doel waar heen word gewerkt. Punt.

natuurlijk wel, het was toch het recht van de sterkste en/of van de meest aangepaste!

dus verbetering van de verschillende bestaande soorten is kennelijk een doel van evolutie


(klinkt een beetje als een Aldous Huxley verhaal)

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 12:25 schreef Godslasteraar het volgende:

Mischien handig om het verschil tussen feit en theorie, tussen Evolutie en Evolutie-theorie cq natural selection op een dergelijke manier uiteen te zetten?
De manier waarop Gould hier de zaken uiteen zet is voor mij nieuw, erg boeiend. Kan het zeer aanraden
[..]

met dank aan Lupa_Solitaria voor de link

voor een andere kijk op dezelfde materie is t recente boek van Simon Conway Morris ook erg interessant en in mijn ogen veel plausibeler dan de toeval-als-wetmatigheid-gedachte van Gould die daar bovendien niet al te overtuigend mee uit de verf komt , is mijn mening dan he. Gould stelt dat als men t evolutie filmpje opnieuw afspeelt met andere beginparameters het eindresultaat heel anders kan zijn m.a.w had de samenloop van toevalligheden iets anders gelopen dan had intelligentie of misschien zelfs de mens als soort nooit t daglicht gezien. Conway Morris stelt dat er in die toevalligheiden een "systeem" te ontwaren valt die bij opnieuw afspelen steeds dezelfde uitkomst opleverd m.a.w menselijke beshaving zoals wij die kennen is de onvermijdelijke uitkomst van evolutie en daarmee al het leven op deze planeet. Het jammere is echter weer dat Morris een conclusie trekt dat meer op gericht lijkt te zijn de creationisten met zijn visie te verzoenen door te stellen dat een dergelijk systeem niet uit zichzelf kan ontstaan en in stand houden maar dat er een 'bedenker' moet zijn vanwege de veronderstelde complexiteit van dat systeem ..... tja , hij zal wel gewetenswroeging hebben geleden bij de gedachte dat stoffig oud boekje te negeren :-/

[ Bericht 18% gewijzigd door Razz_Gul op 08-03-2005 23:19:35 ]

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 22:53 schreef Razz_Gul het volgende:

[..]

voor een andere kijk op dezelfde materie is t recente boek van Simon Conway Morris ook erg interessant en in mijn ogen veel plausibeler dan de toeval-als-wetmatigheid-gedachte van Gould die daar bovendien niet al te overtuigend mee uit de verf komt , is mijn mening dan he.

Dit artikel ging specifiek over creationisten, Gould beschrijft heel mooi wat wetenschap nu precies inhoud, en wat niet. Vervolgens weet hij in enkele zinnen aan te tonen dat creationisme niet wetenschap is maar dogma. Verder heb ik altijd een voorkeur voor Dawkins gehad, zijn concentratie op het gen als exclusieve drijvende kracht vind ik zeer overtuigend, Gould's keuze voor het organisme als drijvende kracht vind ik toch minder overtuigend en deels ingegeven door politieke correctheid.
Dit conflict tussen deze twee reuzen is overigens erg misbruikt, heb een tekst van een e-mail correspondentie tussen Dawkins en Gould waar Dawkins de e-mail begint met Dear Steve

Wat misshien ook wel een gedeelte van het probleem is...
Wellicht dat sommige mensen een probleem hebben met het idee dat we "gewoon 1 van de velen diersoorten" zijn. Dat mensen om een psychologische reden willen geloven dat ze onderdeel zijn van een groter doel, van een grootse creatie. Nou ben ik daar niet heel goed bekend mee dus misschien is er iemand die dat wel is in de zaal?

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 22:48 schreef Aegir het volgende:

[..]

natuurlijk wel, het was toch het recht van de sterkste en/of van de meest aangepaste!

dus verbetering van de verschillende bestaande soorten is kennelijk een doel van evolutie


(klinkt een beetje als een Aldous Huxley verhaal)

evolutie heeft geen richting. Neem bijvoorbeeld de dodo. De dodo was familie van onze duif. Een groep van die duiven kwam terecht op het eiland Mauritius. Daar waren geen natuurlijke vijanden en zijn eten was dicht bij de grond. Daar dicht bij de grond waren vleugels wat lastiger en dus hadden vogels met grote vleugels minder overlevingskans.. na heel wat generaties waren er dus slechts nog vogels met kleine vleugels, die niet meer konden vliegen. Onze duivenpopulatie evolueerde nog verder, bijvoorbeeld zijn snavel vervormde na generaties omdat het moeilijk was met een duivensnavel de vruchten die hij at open te krijgen. Op een gegeven moment heb je een zielig hoopje vogel over: de dodo.

Dan komt de mens.. de dodo heeft opeens weer een vijand. En nou zie je, met aanwezigheid van de mens kan een duif best overleven, maar een dodo niet, die is uitgestorven. Dus hoezo meest aangepaste. De omgeving verandert ook continu! Het is het recht van degene die de beste overlevingskansen heeft, het recht van degene die het beste ibj het nageslacht ligt.. etc...

In het kort: de dodo was de meest aangepaste, geevolueerd uit de gemeenschappelijke voorouder van onze duif. Maar toen de mens kwam, was de dodo opeens de minst aangepaste.. en stierf hij binnen de kortste keren uit

quote:

Op woensdag 9 maart 2005 00:12 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

evolutie heeft geen richting. Neem bijvoorbeeld de dodo. De dodo was familie van onze duif. ......................

Ik geloof dat het vooral de ratten zijn geweest die met de Hollandse schepen meekwamen naar Mauritius de Dodo fataal zijn geworden. De nesten van de Dodo's werden door de ratten verwoest.
Veranderd verder niets aan wat er gebeurt is natuurlijk.
Het schijnt vaker voor te komen dat dieren die geïsoleerd leven op eilanden of heel groot worden of heel klein. Er zijn laatst nog restanten gevonden van een ''mini'' mens ergens in Indonesië.

oke, maar dan was toch uiteindelijk gezien de duif de sterkste en/of de best aangepaste

p.s. ik vindt het ook zielig voor meneer Dodo, maar toch