WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Interessant artikel in dit verband: http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html
Bestaat er dan een wetenschappelijke variant van creationisme?quote:Op dinsdag 8 maart 2005 11:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wat is dan jouw definitie van 'puur creationisme', Alicey? Wat houdt dat precies in? Kijk, dat je gelooft dat God de wereld heeft gemaakt, okee. Maar dat is niet hetzelfde als wat er bedoeld wordt met '(scientific) creationism'.
Nee nee, ik wil ook niets zijn bestaanrecht ontzeggen. Wou alleen onder aandacht brengen dat er valt te discussieren over waar zo'n FAQ geplaatst zou moeten worden. Ik begrijp dat jij een dergelijke FAQ graag in jou Topic geplaatst wil zien en het zal de nodige opwinding geven dus wat dat betreft vind ik het allemaal wel best, ik heb sowieso niets in de melk te brokkelenquote:Op dinsdag 8 maart 2005 11:06 schreef Alicey het volgende:
.....geen reden zijn om het onderdeel waar het om draait zijn bestaansrecht te ontzeggen. Dat komt eigenlijk op hetzelfde neer als kunstmest verbieden omdat het zo vaak in bommen voorkomt.
en het zal de nodige opwinding geven 
dus wat dat betreft vind ik het allemaal wel best, ik heb sowieso niets in de melk te brokkelen 
mischien maar goed ook
Het is gewoon lastig dat onder de noemer creationist twee principieel verschillende soorten mensen schuil gaan.
1. mensen die oprecht moeite hebben met de evo-theorie en meer niet.
2. mensen voor wie de discussie over de evo-theorie de opmaat is voor een escalatie aan autoritaire opvattingen.
Type 1 zouden we moeten losweken van type 2. Het liefst door middel van een aanstekelijke benaming, ''Meme''.
Lupa_Solitaria
Arthur Schopenhauer (had wel zo zijn opvattingen over ''die Weiber''. )
(had wel zo zijn opvattingen over ''die Weiber''. )Thomas Paine (1737-1809)
Any system of religion that has anything in it that shocks the mind of a child, cannot be a true system.
http://www.positiveatheism.org/hist/quotes/qframe.htm
quote:Op dinsdag 8 maart 2005 11:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Interessant artikel in dit verband: http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html
Eerste artikel wat ik lees van Gould Zal de komende weken deze website doorwerken.quote:The rise of creationism is politics, pure and simple
Zal de komende weken deze website doorwerken.edit: weken = maanden, damn wat een hoeveelheid.
edit 2:
Wouw, Gould weet zijn argumenten messcherp te formuleren, voel me nu erg, ERG nederig.quote:Well, evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts do not go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's, but apples did not suspend themselves in mid-air, pending the outcome. And humans evolved from apelike ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other, yet to be discovered.
[ Bericht 18% gewijzigd door Godslasteraar op 08-03-2005 11:54:24 ]
Veel creationisten beweren van wel.quote:Op dinsdag 8 maart 2005 11:15 schreef Alicey het volgende:
[..]
Bestaat er dan een wetenschappelijke variant van creationisme?
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Nee, die bestaat niet. Maar de creationisten noemen het scientific creationism en ze houden de leken ermee voor de gek. Dat artikel van Gould gaat hier ook deels over geloof ik (zie link hierboven).quote:Op dinsdag 8 maart 2005 11:15 schreef Alicey het volgende:
Bestaat er dan een wetenschappelijke variant van creationisme?
Dat lijkt me wel het beste.quote:Op dinsdag 8 maart 2005 11:37 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Nee nee, ik wil ook niets zijn bestaanrecht ontzeggen. Wou alleen onder aandacht brengen dat er valt te discussieren over waar zo'n FAQ geplaatst zou moeten worden. Ik begrijp dat jij een dergelijke FAQ graag in jou Topic geplaatst wil zien
De hardcore darwinisten staan al in de startblokken.quote:en het zal de nodige opwinding geven
Op die manier bedoel je het.. Ok, dat is wat duidelijker.quote:Het is gewoon lastig dat onder de noemer creationist twee principieel verschillende soorten mensen schuil gaan.
1. mensen die oprecht moeite hebben met de evo-theorie en meer niet.
2. mensen voor wie de discussie over de evo-theorie de opmaat is voor een escalatie aan autoritaire opvattingen.
Type 1 zouden we moeten losweken van type 2. Het liefst door middel van een aanstekelijke benaming, ''Meme''.
De FAQ is nu juist bedoeld om dat soort misverstanden op te ruimen.quote:Op dinsdag 8 maart 2005 11:49 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Nee, die bestaat niet. Maar de creationisten noemen het scientific creationism en ze houden de leken ermee voor de gek. Dat artikel van Gould gaat hier ook deels over geloof ik (zie link hierboven).
Maar inderdaad, er wordt door die-hard gelovigen best snel met het woord "wetenschappelijk" gesmeten, ook als het aankomt op andere issues.
Ze streven dan ook soortgelijke doelen na.quote:
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
quote:Op dinsdag 1 maart 2005 17:58 schreef Doffy het volgende:
-edit Alicey : Huidige versie
Tweede draft:
Evolutie FAQ
1. Wat is de evolutietheorie?
...............................
http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.htmlquote:
Darwin continually emphasized the difference between his two great and separate accomplishments: establishing the fact of evolution, and proposing a theory—natural selection—to explain the mechanism of evolution.
Mischien handig om het verschil tussen feit en theorie, tussen Evolutie en Evolutie-theorie cq natural selection op een dergelijke manier uiteen te zetten?
De manier waarop Gould hier de zaken uiteen zet is voor mij nieuw, erg boeiend. Kan het zeer aanraden
met dank aan Lupa_Solitaria voor de linkquote:.........The entire creationist program includes little more than a rhetorical attempt to falsify evolution by presenting supposed contradictions among its supporters. Their brand of creationism, they claim, is "scientific" because it follows the Popperian model in trying to demolish evolution. Yet Popper's argument must apply in both directions. One does not become a scientist by the simple act of trying to falsify a rival and truly scientific system; one has to present an alternative system that also meets Popper's criterion — it too must be falsifiable in principle.
"Scientific creationism" is a self-contradictory, nonsense phrase precisely because it cannot be falsified........................but I cannot imagine what potential data could lead creationists to abandon their beliefs. Unbeatable systems are dogma, not science......
....Faced with these facts of evolution and the philosophical bankruptcy of their own position, creationists rely upon distortion and innuendo to buttress their rhetorical claim. If I sound sharp or bitter, indeed I am—for I have become a major target of these practices........
[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 08-03-2005 12:35:38 ]
Ja maar ja maar... Als een FAQ over creationisme geschreven wordt door een creationist, dan zal diegene juist die misverstanden in stand willen houden! Ze zijn de basis van het creationisme. En al duizendmaal weerlegd, maar dat houdt de diehard creationist niet tegen.quote:Op dinsdag 8 maart 2005 11:55 schreef Alicey het volgende:
De FAQ is nu juist bedoeld om dat soort misverstanden op te ruimen.
Wat ben jij nou weer aan het ijlen?quote:Op dinsdag 8 maart 2005 06:43 schreef Aegir het volgende:
[..]
met andere woorden er is wel degelijk een doel, misschien geen nut, maar wel een doel
Zen - of - OnZen - of - LeZen . . . HEK
Evolutie heeft geen doel waar heen word gewerkt. Punt.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Geen vooropgesteld doel in elk geval. Het doel is pas bekend tegen de tijd dat het is bereikt. Maar dat is dus eigenlijk geen doel.
Ja, maar dan benader je het wel wetenschappelijk. En creationisme is niet wetenschappelijk.Het is ook geen theorie. Het is een zienswijze. Mensen die stellen dat creationisme wetenschappelijk is, mogen het van mij gaan proberen te falsificeren.quote:Op dinsdag 8 maart 2005 12:26 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ja maar ja maar... Als een FAQ over creationisme geschreven wordt door een creationist, dan zal diegene juist die misverstanden in stand willen houden! Ze zijn de basis van het creationisme. En al duizendmaal weerlegd, maar dat houdt de diehard creationist niet tegen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
ik wil toch even reageren op een reactie van VijfdeColonne in het creationisten FAQ topic, maar dat kon niet meer maar het past wel hier thuis. Eerst even een reactie van hem eerder in dat topic:
Daarom ben ik ook zo VOOR een creationisme FAQ, laat ze zelf maar eens wat argumenten aanvoeren, niet tegen de evolutietheorie, maar voor hun eigen theorie
Vervolgens een post iets later:quote:Op dinsdag 8 maart 2005 15:19 schreef VijfdeColonne het volgende:
Dan heb jij al die links wel erg snel doorgelezen. Als je ze daadwerkelijk had gelezen, had je wel degelijk specifieke argumenten gezien.
Iemand die daadwerkelijk interesse heeft in de mening van een ander, zal al die teksten inderdaad gaan lezen. Het siert je niet de teksten bij voorbaat al naast je neer te legggen. Wat mij betreft lees je ze eerst echt en daarna kun je mij vertellen wat er onzin aan is of niet. Je verwacht van niet-darwinisten dat ze wel alle propaganda van Darwin gaan lezen, maar andersom is het flauwekul?
Ik heb veel van die onzin van Darwin ook gelezen, al ware het dat je er op school mee geindoctrineerd wordt.
quote:Op dinsdag 8 maart 2005 16:16 schreef VijfdeColonne het volgende:
Het heeft geen zin om hierover in discussie te gaan. De indoctrinatie in de leer van Darwin is zo diep geworteld, dat met geen mogelijkheid het allersimpelste is uit te leggen. Ik ben geen wetenschapper, dus op wetenschappelijk vlak kan ik weinig zeggen. Wat ik wel kan zeggen is dat de wetenschap tot de dag van vandaag nog altijd te kort is geschoten. Door darwinisten wordt beweert dat leven geschapen kan worden uit niets. Waar is dat leven dan? Iedere keer wordt daar omheen gedraaid en draaien alle hoofden weer naar de toevalstheorie. Gelukkig leef ik zelf in de wetenschap dat ik wel beter weet en dat is voor mij voldoende, al valt de halve wereld over me heen.
Zoals Alicey al verwoord, zou ik in dit topic niet thuishoren en daar ben ik het mee eens, dus volg ik dat advies op. Net zoals ik geen darwinist zal kunnen overtuigen dat deze in leugens gelooft die al meer dan 150 in de schoten van ongelovigen worden geworpen en gretig aftrek vinden bij o.a. fascisten, nazi's en communisten, zal geen enkele darwinist mij kunnen overtuigen dat alles niet is geschapen. Zinloos dus.
Maar desondanks wens ik de rest een prettige voortzetting.
En dat is nog maar het beginstukje van de FAQ. Een creationist die evolutionisten beschuldigt van het niet doorlezen van 1000den bladzijdes materiaal dat al behandeld is in verschillende topics en weigert zijn punten overzichtelijk en in eigen woorden neer te plempen. Maar zelf leest hij de argumenten van evolutionisten schijnbaar ook niet door. Zo ben ik al heel wat creationisten tegengekomen en deze redenatie is niet nieuw. Ik denk dat zo'n evolutie FAQ mensen die in evolutie zouden willen geloven, of de mensen die twijfelen, extra informatie kan bieden. Maar de echte diehard aanhangers van het creationisme zullen de FAQ nog niet eens lezen en door blijven gaan met argumenten aan te halen die allang tegengesproken zijn.quote:Evolutie FAQ
2. Wat is de evolutietheorie niet?
Evolutie gaat niet over het ontstaan van leven, noch hier op aarde, noch ergens anders in het universum. Dat is meer het domein van de biochemie, of zo je wilt, paleochemie, en er zijn zeker wel ideeën over. Evolutie begon pas toen de eerste biochemische structuren er waren waarop natuurlijke selectie vat kon krijgen.
Evolutie is geen 'theorie van het toeval', het is niet zo dat alles wat we zien bij toeval is ontstaan. Weliswaar bevat de theorie een component van toevalligheid, in die zin dat er willekeurige mutaties optreden in individuen. Echter, deze mutaties worden altijd "getest" in de echte wereld, en dat wat niet goed is, valt op de langere termijn af.
Daarom ben ik ook zo VOOR een creationisme FAQ, laat ze zelf maar eens wat argumenten aanvoeren, niet tegen de evolutietheorie, maar voor hun eigen theorie
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
natuurlijk wel, het was toch het recht van de sterkste en/of van de meest aangepaste!quote:Op dinsdag 8 maart 2005 13:04 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Wat ben jij nou weer aan het ijlen?
Evolutie heeft geen doel waar heen word gewerkt. Punt.
dus verbetering van de verschillende bestaande soorten is kennelijk een doel van evolutie
(klinkt een beetje als een Aldous Huxley verhaal)
voor een andere kijk op dezelfde materie is t recente boek van Simon Conway Morris ook erg interessant en in mijn ogen veel plausibeler dan de toeval-als-wetmatigheid-gedachte van Gould die daar bovendien niet al te overtuigend mee uit de verf komt , is mijn mening dan he. Gould stelt dat als men t evolutie filmpje opnieuw afspeelt met andere beginparameters het eindresultaat heel anders kan zijn m.a.w had de samenloop van toevalligheden iets anders gelopen dan had intelligentie of misschien zelfs de mens als soort nooit t daglicht gezien. Conway Morris stelt dat er in die toevalligheiden een "systeem" te ontwaren valt die bij opnieuw afspelen steeds dezelfde uitkomst opleverd m.a.w menselijke beshaving zoals wij die kennen is de onvermijdelijke uitkomst van evolutie en daarmee al het leven op deze planeet. Het jammere is echter weer dat Morris een conclusie trekt dat meer op gericht lijkt te zijn de creationisten met zijn visie te verzoenen door te stellen dat een dergelijk systeem niet uit zichzelf kan ontstaan en in stand houden maar dat er een 'bedenker' moet zijn vanwege de veronderstelde complexiteit van dat systeem ..... tja , hij zal wel gewetenswroeging hebben geleden bij de gedachte dat stoffig oud boekje te negeren :-/quote:Op dinsdag 8 maart 2005 12:25 schreef Godslasteraar het volgende:
Mischien handig om het verschil tussen feit en theorie, tussen Evolutie en Evolutie-theorie cq natural selection op een dergelijke manier uiteen te zetten?
De manier waarop Gould hier de zaken uiteen zet is voor mij nieuw, erg boeiend. Kan het zeer aanraden
[..]
met dank aan Lupa_Solitaria voor de link
[ Bericht 18% gewijzigd door Razz_Gul op 08-03-2005 23:19:35 ]
"Religion is simply a parasite on a much older moral sense"
Dit artikel ging specifiek over creationisten, Gould beschrijft heel mooi wat wetenschap nu precies inhoud, en wat niet. Vervolgens weet hij in enkele zinnen aan te tonen dat creationisme niet wetenschap is maar dogma. Verder heb ik altijd een voorkeur voor Dawkins gehad, zijn concentratie op het gen als exclusieve drijvende kracht vind ik zeer overtuigend, Gould's keuze voor het organisme als drijvende kracht vind ik toch minder overtuigend en deels ingegeven door politieke correctheid.quote:Op dinsdag 8 maart 2005 22:53 schreef Razz_Gul het volgende:
[..]
voor een andere kijk op dezelfde materie is t recente boek van Simon Conway Morris ook erg interessant en in mijn ogen veel plausibeler dan de toeval-als-wetmatigheid-gedachte van Gould die daar bovendien niet al te overtuigend mee uit de verf komt , is mijn mening dan he.
Dit conflict tussen deze twee reuzen is overigens erg misbruikt, heb een tekst van een e-mail correspondentie tussen Dawkins en Gould waar Dawkins de e-mail begint met Dear Steve
Wat misshien ook wel een gedeelte van het probleem is...
Wellicht dat sommige mensen een probleem hebben met het idee dat we "gewoon 1 van de velen diersoorten" zijn. Dat mensen om een psychologische reden willen geloven dat ze onderdeel zijn van een groter doel, van een grootse creatie. Nou ben ik daar niet heel goed bekend mee dus misschien is er iemand die dat wel is in de zaal?
Wellicht dat sommige mensen een probleem hebben met het idee dat we "gewoon 1 van de velen diersoorten" zijn. Dat mensen om een psychologische reden willen geloven dat ze onderdeel zijn van een groter doel, van een grootse creatie. Nou ben ik daar niet heel goed bekend mee dus misschien is er iemand die dat wel is in de zaal?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
evolutie heeft geen richting. Neem bijvoorbeeld de dodo. De dodo was familie van onze duif. Een groep van die duiven kwam terecht op het eiland Mauritius. Daar waren geen natuurlijke vijanden en zijn eten was dicht bij de grond. Daar dicht bij de grond waren vleugels wat lastiger en dus hadden vogels met grote vleugels minder overlevingskans.. na heel wat generaties waren er dus slechts nog vogels met kleine vleugels, die niet meer konden vliegen. Onze duivenpopulatie evolueerde nog verder, bijvoorbeeld zijn snavel vervormde na generaties omdat het moeilijk was met een duivensnavel de vruchten die hij at open te krijgen. Op een gegeven moment heb je een zielig hoopje vogel over: de dodo.quote:Op dinsdag 8 maart 2005 22:48 schreef Aegir het volgende:
[..]
natuurlijk wel, het was toch het recht van de sterkste en/of van de meest aangepaste!
dus verbetering van de verschillende bestaande soorten is kennelijk een doel van evolutie
(klinkt een beetje als een Aldous Huxley verhaal)
Dan komt de mens.. de dodo heeft opeens weer een vijand. En nou zie je, met aanwezigheid van de mens kan een duif best overleven, maar een dodo niet, die is uitgestorven. Dus hoezo meest aangepaste. De omgeving verandert ook continu! Het is het recht van degene die de beste overlevingskansen heeft, het recht van degene die het beste ibj het nageslacht ligt.. etc...
In het kort: de dodo was de meest aangepaste, geevolueerd uit de gemeenschappelijke voorouder van onze duif. Maar toen de mens kwam, was de dodo opeens de minst aangepaste.. en stierf hij binnen de kortste keren uit
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ik geloof dat het vooral de ratten zijn geweest die met de Hollandse schepen meekwamen naar Mauritius de Dodo fataal zijn geworden. De nesten van de Dodo's werden door de ratten verwoest.quote:Op woensdag 9 maart 2005 00:12 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
evolutie heeft geen richting. Neem bijvoorbeeld de dodo. De dodo was familie van onze duif. ......................
Veranderd verder niets aan wat er gebeurt is natuurlijk.
Het schijnt vaker voor te komen dat dieren die geïsoleerd leven op eilanden of heel groot worden of heel klein. Er zijn laatst nog restanten gevonden van een ''mini'' mens ergens in Indonesië.
oke, maar dan was toch uiteindelijk gezien de duif de sterkste en/of de best aangepaste
p.s. ik vindt het ook zielig voor meneer Dodo, maar toch
p.s. ik vindt het ook zielig voor meneer Dodo, maar toch
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
voor de mens op dat eiland kwam was de dodo prima aangepast aan zijn omgeving, net als de duiven in hun eigen omgeving. De omgeving kan echter ook veranderen zoals te zien is met wat de dodo gebeurde. Toen wassie opeens nietmeer aangepast.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Natuurlijk is dat het probleem! Religie is bij uitstek antropocentrisch! Herinner je Galileo!quote:Op woensdag 9 maart 2005 00:10 schreef ATuin-hek het volgende:
Wat misshien ook wel een gedeelte van het probleem is...
Wellicht dat sommige mensen een probleem hebben met het idee dat we "gewoon 1 van de velen diersoorten" zijn.
Waarom was de Dodo een 'zielig hoopje vogel'? Als je dat vindt, dan is toch de Kiwi minstens zo triest. Maar op grond waarvan? Dat het geen Condor is?quote:Op woensdag 9 maart 2005 00:12 schreef DionysuZ het volgende:
Op een gegeven moment heb je een zielig hoopje vogel over: de dodo.
'Nuff said
Je geeft zelf eigellijk al aan hoe het zo'n beetje zit. Als je de mens boven de andere dieren plaatst (downward social comparison) is dat natuurlijk goed voor je eigenbeeld. Verder hebben mensen een hekel aan onzekerheden, in dit specifieke geval zal iemand die er weinig kennis over heeft een voorkeur hebben voor de mening van de grote meerderheid, maar in dit geval zijn er dan dus twee mogelijkheden. Wel is het zo dat God in één keer alles oplost; weg onzekerheid, terwijl in wetenschap altijd onzekerheid blijft bestaan.quote:Op woensdag 9 maart 2005 00:10 schreef ATuin-hek het volgende:
Wat misshien ook wel een gedeelte van het probleem is...
Wellicht dat sommige mensen een probleem hebben met het idee dat we "gewoon 1 van de velen diersoorten" zijn. Dat mensen om een psychologische reden willen geloven dat ze onderdeel zijn van een groter doel, van een grootse creatie. Nou ben ik daar niet heel goed bekend mee dus misschien is er iemand die dat wel is in de zaal?
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
in zijn eigen omgeving was de dodo inderdaad geen zielig hoopje vogel. Maar toen de mens en de ratten op zijn eilandje kwamen, kon hij zich amper verweren. Hij had alleen zijn scherpe snavel, maar voor de rest was hij hulpeloos.. en dat is inderdaad zieligquote:Op woensdag 9 maart 2005 09:28 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom was de Dodo een 'zielig hoopje vogel'? Als je dat vindt, dan is toch de Kiwi minstens zo triest. Maar op grond waarvan? Dat het geen Condor is?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Goede vraag vind ik.quote:Op donderdag 3 maart 2005 01:44 schreef Aegir het volgende:
met de volgende punten heb ik nou moeite:
De evolutietheorie gaat er dus van uit dat alle organismen -bacteriën, planten, dieren, mensen- uiteindelijk één gemeenschappelijke voorouder hebben
- - - waarom? wat is de reden dat alles terug gebracht moet worden naar 1, 1 soort, 1 god,
1 voorouder.
Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat er meerdere "voorouders" "tegelijk" ontstonden? Als je er vanuit gaat dat leven uit zichzelf kan ontstaan, zoals men wellicht in toekomst zou kunnen concluderen als er leven op Mars en/of Titan/Europa gevonden en onderzocht is (als dus blijkt dat die niet een directe oorsprong relatie (of andersom) heeft tot de aardse levensvormen.) . Dan zou het toch niet uitgesloten moeten zijn dat er "tegelijk" op meer plaatsen op aarde leven onstond en daar vandaan verder evolueerde?
Komt dat door te grote overeenkomsten in dna? Maar dan zou je nog kunnen beargumenteren dat deze meerdere voorouders onafhankelijk (of juist wel door elkaar beinvloed) tot dezelfde oplossing gekomen zijn.
One good thing about music. When it hits you feel no pain.
In principe uiteraard mogelijk. Als zou blijken dat de vorming van leven peanuts is, dat -in de juiste omstandigheden- werkelijk overal plaats vindt, dan is er niets tegen dat idee, uiteraard. Maar dat zijn wel een heleboel 'als'jes'! Er is tot op heden -bij mijn weten- nog geen reden gevonden waarom dit gebeurd zou moeten zijn. En omdat alle DNA-bewijzen in één richting lijken te wijzen (hoewel het eerste organisme natuurlijk niet meer onder ons is), gaan we van één voorouder uit.quote:Op woensdag 9 maart 2005 14:55 schreef DaMayan het volgende:
Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat er meerdere "voorouders" "tegelijk" ontstonden? Als je er vanuit gaat dat leven uit zichzelf kan ontstaan, zoals men wellicht in toekomst zou kunnen concluderen als er leven op Mars en/of Titan/Europa gevonden en onderzocht is (als dus blijkt dat die niet een directe oorsprong relatie (of andersom) heeft tot de aardse levensvormen.) . Dan zou het toch niet uitgesloten moeten zijn dat er "tegelijk" op meer plaatsen op aarde leven onstond en daar vandaan verder evolueerde?
Komt dat door te grote overeenkomsten in dna? Maar dan zou je nog kunnen beargumenteren dat deze meerdere voorouders onafhankelijk (of juist wel door elkaar beinvloed) tot dezelfde oplossing gekomen zijn.
'Nuff said
-dubbel
[ Bericht 99% gewijzigd door DaMayan op 10-03-2005 01:47:18 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door DaMayan op 10-03-2005 01:47:18 ]
One good thing about music. When it hits you feel no pain.
Dat iets echt tegelijk ontstaat lijkt me lastig worden. Lijkt me meer dat de simpelere nieuwelingen vrij snel weer verdrongen worden door de langer ontwikkelden. Bovendien vermoed de wetenschap dat leven niet met DNA maar met RNA of een variant daarvan begonnen isquote:Op woensdag 9 maart 2005 15:54 schreef Doffy het volgende:
[..]
In principe uiteraard mogelijk. Als zou blijken dat de vorming van leven peanuts is, dat -in de juiste omstandigheden- werkelijk overal plaats vindt, dan is er niets tegen dat idee, uiteraard. Maar dat zijn wel een heleboel 'als'jes'! Er is tot op heden -bij mijn weten- nog geen reden gevonden waarom dit gebeurd zou moeten zijn. En omdat alle DNA-bewijzen in één richting lijken te wijzen (hoewel het eerste organisme natuurlijk niet meer onder ons is), gaan we van één voorouder uit.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
misschien is deze reactie van een andere topic hier toepasselijker :
Evolutie vs creationisme komt in feite neer op een strijd tussen toeval en noodzakelijkheid / bestemming (niets nieuws hier). Mensen in t algemeen zijn erg bang voor 't toeval , hetgeen resulteerd in het toekennen van een betekenis aan een toevallige samenloop van omstandigheden. Dit is meteen de denkfout die streng gelovigen maken en waarop religies zijn gebaseerd .Want wat religies doen is aan toevallige gebeurtenissen een reden toekennen, het bekende 'God heeft het zo gewild' is zo'n "reden" .
Kennelijk jaagt ook de gedachte dat onze aanwezigheid op aarde wellicht op blind toeval berust ons, de mens in t algemeen, vrees aan. Het is immers een opvatting die expliciet afrekent met het idee dat ons leven op aarde zin zou hebben, of dat er een of andere reden is dat we er zijn...
Evolutie vs creationisme komt in feite neer op een strijd tussen toeval en noodzakelijkheid / bestemming (niets nieuws hier). Mensen in t algemeen zijn erg bang voor 't toeval , hetgeen resulteerd in het toekennen van een betekenis aan een toevallige samenloop van omstandigheden. Dit is meteen de denkfout die streng gelovigen maken en waarop religies zijn gebaseerd .Want wat religies doen is aan toevallige gebeurtenissen een reden toekennen, het bekende 'God heeft het zo gewild' is zo'n "reden" .
Kennelijk jaagt ook de gedachte dat onze aanwezigheid op aarde wellicht op blind toeval berust ons, de mens in t algemeen, vrees aan. Het is immers een opvatting die expliciet afrekent met het idee dat ons leven op aarde zin zou hebben, of dat er een of andere reden is dat we er zijn...
"Religion is simply a parasite on a much older moral sense"
Maar in de FAQ staat nou juist dat de evolutietheorie alleen met toevallige mutaties werkt ( of die toevallig of verklaarbaar zijn, laat ik ff in het midden) die worden getest. In die zin zijn de gevolgen ervan niet toevallig; het model verklaart deze prima.quote:Op woensdag 9 maart 2005 22:54 schreef Razz_Gul het volgende:
misschien is deze reactie van een andere topic hier toepasselijker :
Evolutie vs creationisme komt in feite neer op een strijd tussen toeval en noodzakelijkheid / bestemming (niets nieuws hier). Mensen in t algemeen zijn erg bang voor 't toeval , hetgeen resulteerd in het toekennen van een betekenis aan een toevallige samenloop van omstandigheden. Dit is meteen de denkfout die streng gelovigen maken en waarop religies zijn gebaseerd .Want wat religies doen is aan toevallige gebeurtenissen een reden toekennen, het bekende 'God heeft het zo gewild' is zo'n "reden" .
Kennelijk jaagt ook de gedachte dat onze aanwezigheid op aarde wellicht op blind toeval berust ons, de mens in t algemeen, vrees aan. Het is immers een opvatting die expliciet afrekent met het idee dat ons leven op aarde zin zou hebben, of dat er een of andere reden is dat we er zijn...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zoals ik al zei: het zijn een hoop als'jes - en ik geloof er ook niet in. Maar het is in principe niet onmogelijk. Als zou blijken dat RNA strengen zich in allerlei oersoeppoeltjes en masse zouden vormen, dan hoeft jouw vorm van competitie nog niet te betekenen dat uiteindelijk slechts ééntje overblijft, als is het inderdaad wel een factor om rekening mee te houden.quote:Op woensdag 9 maart 2005 17:55 schreef ATuin-hek het volgende:
Dat iets echt tegelijk ontstaat lijkt me lastig worden. Lijkt me meer dat de simpelere nieuwelingen vrij snel weer verdrongen worden door de langer ontwikkelden.
Da's waar ookquote:Bovendien vermoed de wetenschap dat leven niet met DNA maar met RNA of een variant daarvan begonnen is
'Nuff said
Eigenlijk is het zo, dat leven onder andere omstandigheden, wel helemaal geen RNa nodig is geweest.. Zolang het maar een vrij groot molecuul is, met een gelijkmatige structuur, die zichzelf zou kunnen kopieren (ja, RNA kan als los molecuul zichzelf kopieren, door lusvorming, mits er genoeg basen aanwezig zijn).
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Sterker nog, deze lussen kunnen ook instaat zijn eiwitten te vormen. En eiwitten kunnen weer als catalyst voor de vorming van lussen fungeren. Dat vind ik ook juist het mooie Zodra je ook maar iets heb dat zichzelf reproduceerd, evolutie komt er al vrij snel bij kijken.quote:Op donderdag 10 maart 2005 09:30 schreef Bensel het volgende:
Eigenlijk is het zo, dat leven onder andere omstandigheden, wel helemaal geen RNa nodig is geweest.. Zolang het maar een vrij groot molecuul is, met een gelijkmatige structuur, die zichzelf zou kunnen kopieren (ja, RNA kan als los molecuul zichzelf kopieren, door lusvorming, mits er genoeg basen aanwezig zijn).
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Voor alle op dit moment bekende planten, dieren, bacterien, schimmels ed geld dat overeenkomsten in DNA en RNA er op wijzen dat zij ooit een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad. Daar zijn zelfs complete stambomen van gereconstrueerd. De vroegste voorouder van die meest recente gemeenschappelijke voorouder hoeft echter niet perse het enige organisme te zijn dat in de oertijd spontaan ontstaan is. Het kan best zijn dat er ook andere levende organismen waren die totaal niet met ons verwant waren, alleen zijn daar geen recente afstammelingen van bekend. Onze voorouders met op DNA/RNA gebaseerde overerving waren dermate superieur boven andere levensvormen dat die andere vormen van zover bekend zijn uitgestorven.quote:Op woensdag 9 maart 2005 14:55 schreef DaMayan het volgende:
Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat er meerdere "voorouders" "tegelijk" ontstonden? Als je er vanuit gaat dat leven uit zichzelf kan ontstaan, zoals men wellicht in toekomst zou kunnen concluderen als er leven op Mars en/of Titan/Europa gevonden en onderzocht is (als dus blijkt dat die niet een directe oorsprong relatie (of andersom) heeft tot de aardse levensvormen.) . Dan zou het toch niet uitgesloten moeten zijn dat er "tegelijk" op meer plaatsen op aarde leven onstond en daar vandaan verder evolueerde?
Komt dat door te grote overeenkomsten in dna? Maar dan zou je nog kunnen beargumenteren dat deze meerdere voorouders onafhankelijk (of juist wel door elkaar beinvloed) tot dezelfde oplossing gekomen zijn.
Het is natuurlijk niet uitgesloten dat we ooit in een of andere uithoek iets vinden dat op geen enkele manier met ons verwant is. De vraag is of we het dan uberhaupt als levend herkennen. Alle zoekmethoden naar leven zijn toch op een of andere manier gebaseerd op wat wij nu weten over biologie. Bij Noorderlicht hadden ze een keer een documentaire over een of andere amerikaanse geoloog die meende nanobacterien ontdekt te hebben in Travertijn. De meeste biologen gaan er bij mijn weten echter nog steeds van uit dat dit geen levende wezens zijn, omdat ze te klein zouden zijn om essentiele celonderdelen te bevatten. Maar wellicht dat hier ooit nog eens interessante ontdekkingen over gedaan worden.
Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution. (Theodosius
Dobzhansky 1900-1975).
Dobzhansky 1900-1975).
Als ik binnenkort tijd heb zal ik alle aanbevelingen die uit dit topic naar voren zijn gekomen, verwerken in een nieuwe versie van de FAQ.
'Nuff said
Topquote:Op dinsdag 22 maart 2005 12:59 schreef Doffy het volgende:
Als ik binnenkort tijd heb zal ik alle aanbevelingen die uit dit topic naar voren zijn gekomen, verwerken in een nieuwe versie van de FAQ.
Er zijn tig voorbeelden van zelfreplicerende molecuul structuren, waarvan we zoutkristallen bijna allemaal wel eens hebben gezien. Dawkins geeft (ik geloof in The Blind Watchmaker) een mooi voorbeeld met behulp van het immer populaire silicium (een redelijk 'life form base' alternatief).quote:Op donderdag 10 maart 2005 09:30 schreef Bensel het volgende:
Eigenlijk is het zo, dat leven onder andere omstandigheden, wel helemaal geen RNa nodig is geweest.. Zolang het maar een vrij groot molecuul is, met een gelijkmatige structuur, die zichzelf zou kunnen kopieren (ja, RNA kan als los molecuul zichzelf kopieren, door lusvorming, mits er genoeg basen aanwezig zijn).
Een klomp klei is opgebouwd uit silicium-moluculen die in een raster liggen. Die klomp kan in bijv. een stroompje die silicium-moleculen opvangen en zo verderbouwen aan zijn matrix. Als de klomp doormidden breekt, en wegspoelt kunnen de kleinere klompjes op een ander punt beginnen met het opvangen van bouwstenen... tada we hebben replicatie. Door een kleine verandering in de ligging van de moleculen in de matrix kunnen verschillen ontstaan (mutatie) waarvan sommige beter zijn in het vasthouden van de moleculen dan andere (concurrentie). Een goed gepossitioneerd stuk klei kan zelfs het stroompje een andere kant op laten stromen (interactie met het milieu) en zo andere stukken droogleggen (wederom concurrentie). Het zelfde geld voor de (zout)kristallen, als die breken gaan ze ieder ook bezig met 'doorbouwen'.
(Het klei-voorbeeld wordt door Dawkins gebruikt om te laten zien dat 'het onstaan van leven' op zeer veel verschillende manieren kan gebeuren. Silicium lijkt veel op koolstof, dus als er door een 'mutatie' in plaats van silicum-moleculen, koolstofmoleculen worden gebruikt in de matrix hebben we het begin van een carbon-based-lifeform.)
Gelukkig maar dat we niet ieder 'replicerend' molecuul als leven beschouwen...
misschien is niet ieder (self, dus zonder externe factoren) replicerend molecuul leven, maar het kan wel een voorbode van leven zijn.. Als het kleiklompje, zoals je zei, zichzelf repliceert, en met het mileu interageert, dan is de kans groot de evolutie inkickt, en het kleiklompje wat het best aangepast is, het langst meegaat... en dan zul je dus krijgen dat het kleiklompje allerlei dingen gaat ontwikkelen, die dat kleiklompje kan beschermen, zoals misschien protectie tegen corrosieve invloeden zoals water enz...
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Als je lichaam van silicium gemaakt zou zijn, - kiezelsteen- dat loopt toch niet echt lekker.quote:Op woensdag 23 maart 2005 06:55 schreef Sutcivni het volgende:
[..]
...... silicium (een redelijk 'life form base' alternatief). ......
Silicium lijkt veel op koolstof, dus als er door een 'mutatie' in plaats van silicum-moleculen, koolstofmoleculen worden gebruikt in de matrix hebben we het begin van een carbon-based-lifeform.)
Gelukkig maar dat we niet ieder 'replicerend' molecuul als leven beschouwen...
- In een van de 1e series van star trek (met Kirk en Spock) kwam een op silicium gebaseerde levensvorm voor.
- Carl Sagan heeft ooit in zijn fantasie de richting op geredeneerd van een kiezelsteen-levensvorm.
Er zijn een aantal redenen waarom een hogere levensvorm gebaseerd op siliicium nooit zal kunnen bestaan en waarom dat wel met koolstof lukt.
- De meeste van deze redenen zijn gebaseerd op chemische verbindingen die met Si niet (kunnen) bestaan en met C wel, zals eiwitten.
- Het volume van molair silicium is 3 tot 4 keer zo groot als van koolstof. Dat houdt ook in dat eiwitten (bv DNA) dat toch grotendeels uit koolstof (plus uiteraard waterstof) bestaat 3 tot 4 keer zo groot wordt.
- de elektrische weerstand van silicium is zo'n 140 keer kleiner dan koolstof. Daarom wordt Si gebruikt in de halfgeleiderindustrie. Maar alle Si-levens lopen grote risico's met stroom. Een batterijtje met een paar volt is al dodelijk.
Ik denk dat je nou te beperkt denkt. Als je de C uit C-gebaseerde levensvormen vervangt door Si, dan gelden deze bezwaren misschien wel. Maar als het leven zich from scratch ontwikkelt uit Si, dan evolueert het mijns inziens om deze bezwaren heen.quote:Op donderdag 24 maart 2005 11:14 schreef Yosomite het volgende:
Er zijn een aantal redenen waarom een hogere levensvorm gebaseerd op siliicium nooit zal kunnen bestaan en waarom dat wel met koolstof lukt.
- De meeste van deze redenen zijn gebaseerd op chemische verbindingen die met Si niet (kunnen) bestaan en met C wel, zals eiwitten.
- Het volume van molair silicium is 3 tot 4 keer zo groot als van koolstof. Dat houdt ook in dat eiwitten (bv DNA) dat toch grotendeels uit koolstof (plus uiteraard waterstof) bestaat 3 tot 4 keer zo groot wordt.
- de elektrische weerstand van silicium is zo'n 140 keer kleiner dan koolstof. Daarom wordt Si gebruikt in de halfgeleiderindustrie. Maar alle Si-levens lopen grote risico's met stroom. Een batterijtje met een paar volt is al dodelijk.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
|
|
